Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#21
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):No i zrobił się zamęt. Czy jest jakaś metoda, by prowadzić dyskusję na forum, na dany temat? Spróbuję, a co wyjdzie- zobaczymy.
Teisto, zwięzłość jest cnotą, której ci brak. A przez to sam wprowadzasz zamęt, gdyż stawiasz najpierw pewne tezy, a potem dajesz argumenty o zupełnie czymś innym. Ponieważ zakładam, że niechcący, pokażę to na paru wybranych przykładach.

Cytat:Słowiaństwo to nie jest jedyny „poganizm” na Świecie. Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański.
Twierdziłeś, cytuję: W początkowej fazie wprowadzania chrześcijaństwa koncentrowano się na większych skupiskach ludzkich, następnie przyszedł czas na pracę w terenie. W Polsce pogaństwo miało się dobrze do XII wieku. By wzmocnić nową religię poza ośrodkami władzy, stosowano zastępowanie bądź asymilację starych religii, obyczajów i świąt z nowymi. Te „nowe” miały inną formę, a znaczenie często pozostawało takie samo i oczywiście były odpowiednio osadzone w kalendarzu rugowanych świąt pogańskich." Koniec cytatu. Jeżeli nie miałeś na myśli rytuałów słowiańskich, to jakie? Germańskie? Celtyckie? Nordyckie może?
Rzeczywiście, popracuję nad zwięzłością wypowiedzi, teraz.
Nie twierdziłem. Nie miałem na myśli rytuałów germańskich, nordyckich, a rytuały kananejskie zmodyfikowane w judaizmie. Przeczytaj jeszcze raz.

Cytat:Najpierw twierdziłeś, że chrześcijaństwo asymilowało i adaptowało lokalne zwyczaje i rytuały, "przepisując" je na swoje. Teraz właśnie udowadniasz, że chrześcijaństwo, w przenośni i dosłownie, przeorało lokalne cywilizacje i społeczności Europy, a przynajmnien Słowianszczyzny. Nie widzisz, że uzasadnienie jest dokładnym zaprzeczeniem pierwotnej tezy?
A zaprzeczysz, że nie asymilowało/adoptowało zwyczajów? Wprowadzanie nowych technik uprawy przyczyniło się do wzrostu wydajności rolnictwa. Możesz dokładniej napisać gdzie tu widzisz zaprzeczenie pierwotnej tezy? Pierwotną tezą jest: Święcenie pokarmów – jak wyżej, palmy wielkanocne – kult drzew u słowian i liście palmy u Żydów, zrzucanie kukły Judasza - Marzanna, noc świętojańska – noc Kupały, a nawet chrzest – rytualna ablucja ciała lub ducha: to w gruncie rzeczy czyste pogaństwo.

Cytat:Mnie w szkole uczono, że kalendarz Egiptu był wyznaczany przez letnie wylewy Nilu. Najczęściej w czerwcu.
No nauczono Cię i co dalej? Naprawdę takie rzeczy muszę wyjaśniać? Wylewy Nilu czasem trwały do września. Następnie przychodziła pora cofania wód Nilu. Wtedy rozpoczynano pracę. Siew jęczmienia przypadał najpóźniej w połowie grudnia. W porze suchej – pora zbiorów -  w marcu, jakieś 2-3 tygodnie przed Paschą. Na terenie „żyznego półksiężyca” mamy różne terminy prac. W Izraelu jęczmień siano w listopadzie, a zbiór był (około) tydzień przed Paschą. Z jakiego powody Izrael wyszedł z Egiptu właśnie w ten dzień? Potrzebowali prowiantu. Skomplikowane?

Cytat:Już drugi raz pytam, skąd wiadomość o święceniu potraw w Kanaanie. Trzeci raz się pytał nie będę.
Już podaję:
1. Kpł 23, 9-14 to u Żydów
2. http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Stud...93-204.pdf - w Kanaanie i Izraelu
3. Marcin Majewski, Ugarit - Historia, Religia, Literatura, Język na tle Biblii Starego Testamentu, mam to w pdf-ie, jak nie znajdziesz w sieci prześlę na priv, analiza pobieżna ale dobra. Jesteś niemieckojęzyczny. Jest dostępne tłumaczenie tablic z Ugarit, jeśli nie znajdziesz, pomogę.
4. Giuseppe Ricciotti, Dzieje Izraela – jeśli jesteś zainteresowany krytyczną analizą Biblii

Cytat:Żadna religia nie jest wolna od wpływów religii ościennych. Także neo-pogaństwo Juliana Apostaty lub reorganizacja kultu Wieletów / Luciców w sporej części naśladowały chrześcijaństwo. Jednakże przejęcie formy nie oznacza przejęcie treści. A właśnie to sugerujesz Twoimi wpisami.
Bert, takie rzeczy mam „odkręcać”. Przecież ja właśnie piszę coś zupełnie przeciwnego, skup się. Piszę, że właśnie  to forma się najczęściej zmienia, a treść, przekazu pozostaje ta sama. Jahwe sam robi porządek z chaosem, to samo robi Baal walcząc z Jamem i Motem. Namaszczony król ugarycki czy izraelski składa ofiarę, choć nie jest kapłanem, a jeden i drugi uzyskuje przydomek syna bożego, dokładnie jak Jezus. W mitach greckich mamy postać Jezusa, czyli starożytni twórcy mitologii mieli w swych szeregach prawdziwego proroka żydowskiego (żart, ale nie do końca)

Cytat:Jeżeli nie uznajesz "etykietek" to nie uznawaj, Twoja wola. Ale wtedy nie używaj ich tak, jakby miały dla Ciebie jakieś znaczenie. Jeżeli wszystko jest wszystkim to etykietki nie znaczą nic.
Dla mnie wszystkie religie są takie same, są alegorią rzeczywistości. Do tego dodaj moją niewiarę i zrozumiesz z jakiego powody takie słowa jak ateista, goj, niewierny, poganin nie mają dla mnie znaczenia. Używam tych słów, bo są nieodzowne w komunikacji.

Cytat:Tyle że dla św. Pawła nie ma Greka ani Żyda, bo wszyscy są chrześcijanami. Dla Teisty wprost przeciwnie, nie ma Greka ani Żyda, bo wszyscy są... nie-chrześcijanami. Ale uzasadnia to powyższym cytatem Pawła. To jakiś wyższy poziom dialektyki, Hegel 2.0.
Aha.

zefciu napisał(a):
Teista napisał(a):Zgadzam się, „święconka” weszła do obrzędowości poprzez chrześcijaństwo
Dziękuję. O to właśnie chodziło. A oryginalny zarzut był zupełnie inny.
Oryginalny zarzut: Święcenie potraw to w gruncie rzeczy czyste pogaństwo. Mnie chodzi o ten właśnie „grunt rzeczy”. W przypadku święconki tym gruntem nie jest słowiańska kultura, a kananejska.
Mam pytanie. Święconka to tradycja w Niemczech, Austrii, Polsce, Rosji czyli w tych krajach gdzie osiedlali się Aszkenazyjczycy. Jak wyjaśnisz fakt, że nie we wszystkich krajach katolickich funkcjonuje święconka?

Cytat:Katolicy używają określenia „sakramentalia”. Nie wiem, czy takie poświęcenie przez osobę świecką uszłoby gdzieś w prawosławiu.
W prawosławiu nie ujdzie, ale w KRK już tak, wysłałem linka, tam tak napisano.

Cytat:Masz jakieś źródła na ten temat? Chętnie poczytam.
Sterta luźnych artykułów z sieci, daj mi czas. Z rolnictwem Słowian podobnie.
Odpowiedz
#22
Teista napisał(a): Mam pytanie. Święconka to tradycja w Niemczech, Austrii, Polsce, Rosji czyli w tych krajach gdzie osiedlali się Aszkenazyjczycy. Jak wyjaśnisz fakt, że nie we wszystkich krajach katolickich funkcjonuje święconka?
Rosja to kraj tradycyjnie katolicki? Przecież podałem wyjaśnienie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
Teista napisał(a): Rzeczywiście, popracuję nad zwięzłością wypowiedzi, teraz.
Nie twierdziłem. Nie miałem na myśli rytuałów germańskich, nordyckich, a rytuały kananejskie zmodyfikowane w judaizmie. Przeczytaj jeszcze raz.

To nie jest moja wina, że najpierw stawiasz tezę o adaptacji lokalnych zwyczajów, a potem uzasadniasz to narzucaniem to tubylcom obcych zwyczajów. To jest właśnie ten dialektyczny chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje.

Cytat:A zaprzeczysz, że nie asymilowało/adoptowało zwyczajów?

Odpowiedź na to pytanie jest obojętna w kontekście Twojej głównej tezy. Bo jeżeli asymilowało, to jest pogaństwo. Jeżeli nie asymilowało, to jest... no właśnie. Tym bardziej pogaństwo. Kak nie abracat, rzopa nazad.

Cytat:Możesz dokładniej napisać gdzie tu widzisz zaprzeczenie pierwotnej tezy? Pierwotną tezą jest: Święcenie pokarmów – jak wyżej, palmy wielkanocne – kult drzew u słowian i liście palmy u Żydów, zrzucanie kukły Judasza - Marzanna, noc świętojańska – noc Kupały, a nawet chrzest – rytualna ablucja ciała lub ducha: to w gruncie rzeczy czyste pogaństwo.

Ta chaotyczna zbieranina myśli nie jest pierwotną tezą, ale jej rozszerzeniem.

Cytat:No nauczono Cię i co dalej? Naprawdę takie rzeczy muszę wyjaśniać? (...) Na terenie „żyznego półksiężyca” mamy różne terminy prac.

No właśnie, o to zdanie mi chodziło. Na terenie Egiptu uprawiano inne rolnictwo, zależne od wylewów Nilu. W Mezopotamii było sztuczne nawadnianie, które doprowadziło do wyjaławiania, a raczej, zasalania gruntów. Zupełnie inne techniki, inne cykle. Wymawianie ich w jednym tchu świadczy o tym, że po prostu chciałeś wrzucić do jednego wora wszystkich możliwych i wydumanych protoplastów judaizmu. Takie udawanie nieistniejącej wiedzy to dosyć typowy zabieg wszelkiej maści kinderateistów i pokrewnych, szkoda, że też idziesz tą drogą.

Cytat:W Izraelu jęczmień siano w listopadzie, a zbiór był (około) tydzień przed Paschą. Z jakiego powody Izrael wyszedł z Egiptu właśnie w ten dzień? Potrzebowali prowiantu. Skomplikowane?

W Izraelu może tak. Ale w Egipcie - nie. Tam dopiero zaczynały się zbiory, które trwały tak do połowy maja, czyli na krótko przed kolejnymi wylewami nilu.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarz_egipski
Cytat:
Cytat:Już drugi raz pytam, skąd wiadomość o święceniu potraw w Kanaanie. Trzeci raz się pytał nie będę.
Już podaję:
1. Kpł 23, 9-14 to u Żydów

Kołysanie?

Cytat:2. http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Stud...93-204.pdf - w Kanaanie i Izraelu

Opisuje to samo.

Cytat:3. Marcin Majewski, Ugarit - Historia, Religia, Literatura, Język na tle Biblii Starego Testamentu, mam to w pdf-ie, jak nie znajdziesz w sieci prześlę na priv, analiza pobieżna ale dobra. Jesteś niemieckojęzyczny. Jest dostępne tłumaczenie tablic z Ugarit, jeśli nie znajdziesz, pomogę.
4. Giuseppe Ricciotti, Dzieje Izraela – jeśli jesteś zainteresowany krytyczną analizą Biblii

Nie trzeba, bo zapewne będzie o tym samym. Jedyny motyw, który z maksymalną dobrą wolą mogę uznać, to kwestia święcenia pierwszego snopka, która zbiegała się ze świętem Paschy. Wychodziłoby więc na to, że święcenie pokarmów w Wielkanoc przejęliśmy od judaizmu.

Cytat:Bert, takie rzeczy mam „odkręcać”. Przecież ja właśnie piszę coś zupełnie przeciwnego, skup się. Piszę, że właśnie  to forma się najczęściej zmienia, a treść, przekazu pozostaje ta sama. Jahwe sam robi porządek z chaosem, to samo robi Baal walcząc z Jamem i Motem. Namaszczony król ugarycki czy izraelski składa ofiarę, choć nie jest kapłanem, a jeden i drugi uzyskuje przydomek syna bożego, dokładnie jak Jezus. W mitach greckich mamy postać Jezusa, czyli starożytni twórcy mitologii mieli w swych szeregach prawdziwego proroka żydowskiego (żart, ale nie do końca)

Prezentujesz tu pewien, nazwijmy to, ezoteryczny synkretyzm religijny. Masz do niego pełne prawo. Powiem ci nawet, że swego czasu miałem ciągoty w tym kierunku. Tyle że dla mnie ta droga prowadzi do mylenia form z treściami, konwergencji z pokrewieństwem a przy definicjach prowadzi ich do rozmazania aż do pełnej dowolności. Owszem, na początku ta droga jest fascynująca, otwiera oczy i umysł. Ale niestety prowadzi ona do punktu, w którym nie chodzi o takie pierdoły, jak definicja pogaństwa. Czy rzeczywiste / wydumane znaczenie "syna bożego". Ale do definicji Dobra i Zła.

Poza tym z mojego doświadczenia wynika, że taki synkretyzm jest możliwy tylko przy bardzo powierzchownej znajomości innych kultur. Albo - przy powierzchownej znajomości własnej kultury. Jak ten jeden profesor egiptologii starożytnej, który całe chrześcijaństwo wyprowadzał w prostej linii z wierzeń egipskich, od 12 apostołów i Horusa/Hesusa aż po modlitwę "Ojcze Nasz".

Cytat:Dla mnie wszystkie religie są takie same, są alegorią rzeczywistości. Do tego dodaj moją niewiarę i zrozumiesz z jakiego powody takie słowa jak ateista, goj, niewierny, poganin nie mają dla mnie znaczenia. Używam tych słów, bo są nieodzowne w komunikacji.

No to tak, jakbyś mówił "Jestem daltonistą, a więc wszystkie kolory są czerwone".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a):Mam pytanie. Święconka to tradycja w Niemczech, Austrii, Polsce, Rosji czyli w tych krajach gdzie osiedlali się Aszkenazyjczycy. Jak wyjaśnisz fakt, że nie we wszystkich krajach katolickich funkcjonuje święconka?
Rosja to kraj tradycyjnie katolicki? Przecież podałem wyjaśnienie.
Ok, o co innego pytam. W krajach gdzie osiedlili się Aszkenazyjczycy mamy święconkę. W krajach gdzie osiedlili się Sefardyjczycy święconki nie ma. Nie ma też we Włoszech i chyba w Grecji. Jak to wyjaśnisz? Jeśli święcenie pokarmów wchodzi w liturgię to musi stanowić nieodłączny  element świętowania Wielkiej Soboty we wszystkich krajach katolickich, a tak nie jest.

I jeszcze jedno: czym w KK jest obrzęd święcenia pokarmów? Chodzi mi o odpowiedź w stylu:
Czym jest obrzęd Chrztu? 
Chrzest – w chrześcijaństwie to obrzęd nawrócenia i oczyszczenia z grzechów… (wiki).

zefciu napisał(a):
Teista napisał(a):W tych czasach, u Słowian rolnictwo było prymitywne i nie było dominującym sposobem pozyskiwania żywności.
A jakieś źródła na ten temat? Bo mam wrażenie, że ściemniasz, ale na poparcie tej tezy mam tylko argumenty lingwistyczne, a nie archeologiczne.
Znalazłem dwie pozycje.

https://rcin.org.pl/dlibra/publication/4...ta-lang=pl
Tu znajdziesz dokładne wyjaśnienie. W diecie Słowian dominowało białko odzwierzęce. Hodowla, pasterstwo, rybołówstwo, polowanie – zależnie od warunków przyrodniczych. Produkowali pszenicę, ale na sprzedaż do Grecji. Jest też sporo o metodach agrotechnicznych na terenie Polski i innych: „I tak ten sam lud z wysokiej formy gospodarstwa przechodzi do najniższej”. Czytaj od dokumentu 15, „Słowianie na stepie”.
A tu o trójpolówce:
http://www.archeo.uw.edu.pl/swarch/Swiat...61-175.pdf
Odpowiedz
#25
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):Rzeczywiście, popracuję nad zwięzłością wypowiedzi, teraz.
Nie twierdziłem. Nie miałem na myśli rytuałów germańskich, nordyckich, a rytuały kananejskie zmodyfikowane w judaizmie. Przeczytaj jeszcze raz.
To nie jest moja wina, że najpierw stawiasz tezę o adaptacji lokalnych zwyczajów, a potem uzasadniasz to narzucaniem to tubylcom obcych zwyczajów. To jest właśnie ten dialektyczny chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje.
Bert Uśmiech . Piłeś coś?
Napisałem: Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański, a Ty na to: Twierdziłeś, cytuję…. , na  co ja: Nie twierdziłem. Tam i w innych postach nie znajdziesz takiego twierdzenia. Na koniec piszesz:  …chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje. Podaj mi swoją metodę, jak moje słowa interpretowałeś, że wyszło Ci twierdzenie - „święconka” to rytuał słowiański. Tym bardziej się dziwię, bo poniżej przyznajesz (z maksymalną dozą dobrej woli), że jest prawdopodobne, Iż święconka może mieć swoją genezę w judaizmie. Z tego ostatniego bardzo się cieszę.

Cytat:Odpowiedź na to pytanie jest obojętna w kontekście Twojej głównej tezy. Bo jeżeli asymilowało, to jest pogaństwo. Jeżeli nie asymilowało, to jest... no właśnie. Tym bardziej pogaństwo. Kak nie abracat, rzopa nazad.
Ja nie oczekuję, że zgodzisz się ze mną, ale pytanie:  A zaprzeczysz, że nie asymilowało/adoptowało zwyczajów? jest proste i powinieneś odpowiedzieć czy takie zjawisko miało miejsce, czy nie. Są elementy zapożyczone i takie oryginalne. Nie ma co się wstydzić pochodzenia święconego koszyka z jajkami, kiedy jednocześnie można pochwalić się czymś naprawdę przełomowym. To nie tak, że dupa zawsze z tyłu.

Cytat:Ta chaotyczna zbieranina myśli nie jest pierwotną tezą, ale jej rozszerzeniem.
To podaj mi tę pierwotną tezę, albo co według Ciebie nią jest.

Cytat:No właśnie, o to zdanie mi chodziło. Na terenie Egiptu uprawiano inne rolnictwo, zależne od wylewów Nilu. W Mezopotamii było sztuczne nawadnianie, które doprowadziło do wyjaławiania, a raczej, zasalania gruntów. Zupełnie inne techniki, inne cykle. Wymawianie ich w jednym tchu świadczy o tym, że po prostu chciałeś wrzucić do jednego wora wszystkich możliwych i wydumanych protoplastów judaizmu. Takie udawanie nieistniejącej wiedzy to dosyć typowy zabieg wszelkiej maści kinderateistów i pokrewnych, szkoda, że też idziesz tą drogą.

W Izraelu może tak. Ale w Egipcie - nie. Tam dopiero zaczynały się zbiory, które trwały tak do połowy maja, czyli na krótko przed kolejnymi wylewami nilu.
W Izraelu pora siewu i zbiorów była bardziej przewidywalna niż w Egipcie. Nil nie wylewał jak w zegarku, poziom wylewu też był różny, a pora zbiorów to nie był jeden tydzień. Pierwszy zbierano jęczmień – okres wegetacji w optymalnych warunkach to 90 dni, a są takie odmiany, że nawet 60. To z jęczmienia Izraelici wypiekali chleb przaśny – świeży zbiór i szybkie wykonanie, możliwy transport ciasta - pragmatyczne do bólu.
Ty chyba jednak coś pijesz. Nie pisałem nic o Mezopotamii, a tylko o różnych terminach siewu i zbioru w Egipcie i Izraelu. Wspólnym workiem jest Żyzny Półksiężyc ale podałem istotne w naszej rozmowie różnice – terminy prac. A na dodatek stawiasz niesprawiedliwą tezę: ....udawanie nieistniejącej wiedzy to dosyć typowy zabieg wszelkiej maści kinderateistów i pokrewnych, szkoda, że też idziesz tą drogą i uzasadniasz załączonym linkiem do wiki z kalendarzem, a mnie straszysz „minusowaniem” za przytoczenie prostej definicji, która jest zgodna ze Słownikiem Wyrazów Obcych, PWN, W-wa 1980. Ty możesz, a ja nie? Smutny OK.

Cytat:Kołysanie?
Tak, kołysanie.

Cytat:Opisuje to samo.
Czytałeś?

Cytat:Nie trzeba, bo zapewne będzie o tym samym. Jedyny motyw, który z maksymalną dobrą wolą mogę uznać, to kwestia święcenia pierwszego snopka, która zbiegała się ze świętem Paschy. Wychodziłoby więc na to, że święcenie pokarmów w Wielkanoc przejęliśmy od judaizmu.
A judaizm od Kanaanu. Przeczytaj, jest tam wiele ciekawych rzeczy.
Zbiega się ze świętem Paschy, ale w judaizmie (w Biblii) nic nie zbiega się przypadkiem.

Cytat:Prezentujesz tu pewien, nazwijmy to, ezoteryczny synkretyzm religijny. Masz do niego pełne prawo. Powiem ci nawet, że swego czasu miałem ciągoty w tym kierunku. Tyle że dla mnie ta droga prowadzi do mylenia form z treściami, konwergencji z pokrewieństwem a przy definicjach prowadzi ich do rozmazania aż do pełnej dowolności. Owszem, na początku ta droga jest fascynująca, otwiera oczy i umysł. Ale niestety prowadzi ona do punktu, w którym nie chodzi o takie pierdoły, jak definicja pogaństwa. Czy rzeczywiste / wydumane znaczenie "syna bożego". Ale do definicji Dobra i Zła.
Żaden synkretyzm, ja jestem po prostu człowiekiem renesansu. Jak Leonardo w piwnicy, kroję trupa i spoglądam „chłodnym okiem”, co jest w środku, a tym „moim” trupem jest każda religia. Żeby było jasne – trupem jest religia, nie wiara. Tak się składa, że Jezus tak samo traktował religię (judaizm), a jakby teraz przyszedł to z obecną religią też by zrobił porządek. Nie mogę się doczekać.
Odpowiedz
#26
zefciu napisał(a): Se wypraszam. Wiem, że ten pogląd jest rozpowszechniany, ale w zasadzie nigdy nie słyszałem jego sensownego wytłumaczenia. W ortopraksję prawosławną wpisuje się święconka doskonale i w jakiejś formie jest praktykowana w różnych kulturach, które nie mają wspólnego pogańskiego mianownika. Łacinnikom, widać, nie do końca pasuje. Z krajów łacińskich występuje ona akurat w tym, któremu najbliżej do Rusi. No to jak mam odpowiedzieć na pytanie o jej genezę?

No na chłopski rozum to przecież nie chodzi o błogosławienie pokarmów, bo to zwyczaj panczłowieczy. Żarcie to wspólny mianownik każdej istoty żywej i chwała mu i cześć. Chodzi natomiast zapewne o zbieżność tegoż zwyczaju z symboliką pogańską i terminem. W końcu każdy pokarm wielkanocny ma magicznie nadawać siły i wigoru na swój unikatowy sposób. No i ma chronić od diabołów, chorob i nieszczęść solą święconą odganianych. Ponadto łączy się ze swiętowanymi ongiś, a dzisiaj nieco zapomnianymi zwyczajami płodności i zalotów. Aby ostał się śmigus, a i ten jest rugowany. Bo uroczysta wyżerka chrzanów krzepiących, bab żywot osładzających, jajów płodząco-kolorująco-okraszających, soli diabołów odganiających, kiełbasów tłustość roczną sprowadzających, w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca to raczej mało chrześcijańskie przejawy świętowania.

Cytat:Zauważmy, że także bardziej wierząca.


Jakby nie ruchy parapentekostalne w kościele to już dawno byłoby tak jak na Zachodzie. U nas to jakoś wolniej laicyzacja zachodziła i się kościół z Oazami dobrze wstrzelił w pokolenie postJPII.


Cytat:Mnie nie zaskakuje, ale nie dlatego, że „wiem, jacy są Polacy”, tylko dlatego, że jestem świadom elityzmu Terlika.

Co nie zmienia faktu, że Terlik jednak ma rację. Znam zaangażowanych wierzących, którzy na dobrą sprawę są nieświadomymi schizmatykami, albo wręcz myślą magicznie, upatrując w Harrym Potterze narzędzia Szatana, które sprawia, że samoistnie czytelnik staje się takim jakby prawie satanistą. W ogóle tematyka magiczno-egzorcystyczna w postrzeganiu świata dominuje. Taka dziwna odmiana dewocji defensywnej. Najfajniejszy przykład jaki miałem okazję oglądać to był protest jednej z mam, która twierdziła, że podręcznikowy chłopiec - Sobieradzik nie jest zantropomorfizowaną podpowiedzią do zadania tylko wcieleniem samego Złego... Myślę, że to jest tak jak z każdym innym rodzajem wiedzy. Im więcej ludzi otrzymuje wiedzę, tym bardziej się ona rozwadnia i wpasowuje do oczekiwań. Normalna sprawa.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#27
Gawain napisał(a): Bo uroczysta wyżerka chrzanów krzepiących, bab żywot osładzających, jajów płodząco-kolorująco-okraszających, soli diabołów odganiających, kiełbasów tłustość roczną sprowadzających, w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca to raczej mało chrześcijańskie przejawy świętowania.
Ale przecież kolorowe jajo odnosi się do starego, bizantyjskiego, a nie słowiańskiego podania o św. Marii Magdaleny. Co do pozostałych elementów – owszem, mogą mieć genezę słowiańską (ale też nie jestem tego pewien).
Cytat:Znam zaangażowanych wierzących, którzy na dobrą sprawę są nieświadomymi schizmatykami
To był mój ulubiony sport, jak oprowadzałem wycieczki po Jabłecznej – przekonywać katolickie zakonnice, że są prawosławne Język
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#28
Teista napisał(a): Bert Uśmiech . Piłeś coś?
Napisałem: Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański, a Ty na to: Twierdziłeś, cytuję…. , na  co ja: Nie twierdziłem. Tam i w innych postach nie znajdziesz takiego twierdzenia. Na koniec piszesz:  …chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje. Podaj mi swoją metodę, jak moje słowa interpretowałeś, że wyszło Ci twierdzenie - „święconka” to rytuał słowiański. Tym bardziej się dziwię, bo poniżej przyznajesz (z maksymalną dozą dobrej woli), że jest prawdopodobne, Iż święconka może mieć swoją genezę w judaizmie. Z tego ostatniego bardzo się cieszę.

No dobra, to skonkretyzuję mój główny zarzut. Stawiasz znak równości nie tylko między pogaństwem "około-chrześcijańskim", czyli europejskim w wieku V-XII a pogańswem "około-judaistycznym", czyli Egipt, Babilon i Kanaan. To jeszcze można by uznać. Ale stawiasz też tezy, że judaizm asymilował okoliczne, nazwijmy to, zwyczaje, i stawiasz znak równości między tymi dwoma procesami. Ja reprezentuję odmienne stanowisko, a mianowicie że:
- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
- po trzecie, przez odległość czasową jesteśmy tu zdani na spekulacje, dlatego należy stronić od pochopnych wniosków.

- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.

Cytat:Ja nie oczekuję, że zgodzisz się ze mną, ale pytanie:  A zaprzeczysz, że nie asymilowało/adoptowało zwyczajów? jest proste i powinieneś odpowiedzieć czy takie zjawisko miało miejsce, czy nie.

Co do asymilacji w okresie V-X wiek n.e., zgoda, choć co do wymiaru można by się spierać. Im dalej wstecz tym mniejsza zgoda i tym bardziej jestem skłonny zaprzeczać. Zwłaszcza co do okresu wcześniejszego niż I wiek p.n.e.

Cytat:Są elementy zapożyczone i takie oryginalne. Nie ma co się wstydzić pochodzenia święconego koszyka z jajkami

Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy. Zwyczaj malowania i święcenia jaj jest najwcześniej powiązany z... chrześcijanami. Najpierw w Mezopotamii (gdzie być może istotnie zapożyczyli motyw jajka, ale ze zmienionym znaczeniem). I właśnie wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzenia się to malowane święcone jajo najpierw na terenie Grecji, potem całej Ortodoksji aż wreszcie w katolicyzmie, głównie graniczącym z prawosławiem.

Twoja teza o kanaejskim pochodzeniu jest dla mnie nowa i jak na razie najsłabiej uzasadniona. Ale o tym niżej.

Cytat:
Cytat:Ta chaotyczna zbieranina myśli nie jest pierwotną tezą, ale jej rozszerzeniem.
To podaj mi tę pierwotną tezę, albo co według Ciebie nią jest.

Gawain w 9 poście tego tematu napisał(a): (...) Święcenie potraw to w gruncie rzeczy czyste pogaństwo,(...)

Twój komentarz miał to wspierać a sprowadzał się do tego, że chrześcijaństwo zapożyczało zwyczaje pogańskie, zanim powstało.

Cytat:Ty chyba jednak coś pijesz. Nie pisałem nic o Mezopotamii,

Oj przypomnę:

Teista napisał(a): (...)
Nie mogło mieć to żadnego związku z kalendarzem wegetacji roślin w Mezopotamii, czy w Egipcie, bo w Polsce był las i klimat zimniejszy. Z tego powodu Słowianie nie mogli święcić pokarmów w tym czasie gdy robili to Żydzi. Zgadzam się, „święconka” weszła do obrzędowości poprzez chrześcijaństwo, ale źródła tej chrześcijańskiej tradycji biją z judaizmu, a judaizm czerpie z tradycji Kanaanu.
(...)
Ja tylko dodam, że judaizm to nie tyle mutacja, co  hybryda kananeizmu (co oczywiste, bo hebrajczycy należą do ludów semickich) i egipskiej i sumeryjskiej religii. Nic nie powstaje z „próżni”. Wszystko ma swoje źródła, a źródłem judaizmu jest religia Kanaanu, Sumeru i Egiptu i coś tam jeszcze, np. reformacja Abrahama - coś naprawdę oryginalnego.
(...)

oraz:

Teista napisał(a): Na terenie „żyznego półksiężyca” mamy różne terminy prac. W Izraelu jęczmień siano w listopadzie, a zbiór był (około) tydzień przed Paschą. Z jakiego powody Izrael wyszedł z Egiptu właśnie w ten dzień? Potrzebowali prowiantu. Skomplikowane?

Mamy więc wspomnienie bezpośrednie (Mezopotamii) i dwa razy - pośrednio (Sumer i "żyzny półksiężyc"). To więcej niż nic.


Cytat:a tylko o różnych terminach siewu i zbioru w Egipcie i Izraelu. Wspólnym workiem jest Żyzny Półksiężyc

Egipt nie zawsze jest wliczany do żyznego półksiężyca. Ale Mezopotamia - zawsze.

Cytat:mnie straszysz „minusowaniem” za przytoczenie prostej definicji, która jest zgodna ze Słownikiem Wyrazów Obcych, PWN, W-wa 1980.

PWN też na psy schodzi. Swego czasu w TVP jedna paniusia pytała się o różnice między zwyczajami prawosławnymi a chrześcijańskimi, pewnie używała jeszcze szerszej definicji pogaństwa. A owszem, podaję też linki do wiki, ale zasadniczo wtedy, kiedy sprawdziłem te informacje w innych źródłach i jestem ich pewien. Jeżeli popełnię błąd, to nie zasłaniam się wiki-wiedzą. Ani kiepskimi definicjami z PWN.

Cytat:A judaizm od Kanaanu. Przeczytaj, jest tam wiele ciekawych rzeczy.
Zbiega się ze świętem Paschy, ale w judaizmie (w Biblii) nic nie zbiega się przypadkiem.

Istotnie jest tam stawiana teza, że święto przaśników jest przejęte z religii kanaejskiej (str 194). Chociaż autor podkreśla także różnice znaczenia zwyczajów w kontekście roli Baala i Jahwe w ich religiach (str 195). Kolejnie autor stawia tezę, że nie tylko przaśniki ale cała Pascha została przejęta z Kanaanu, zaś późniejsze relacje o ucieczce z Egiptu to taki pic na drucie i tworzenie legendy wstecz (str. 199). O ile w tym zapożyczeniu przaśników od lokalsów można się zgodzić, to przy tym punkcie już zgodzić się nie można. Religia żydowska jest religią "osiadłych nomadów" i zwłaszcza święto Paschy podobnie jak święto namiotów i parę pomniejszych przywołuje tę wędrowną przeszłość narodu.

Cytat:Żaden synkretyzm, ja jestem po prostu człowiekiem renesansu. Jak Leonardo w piwnicy, kroję trupa i spoglądam „chłodnym okiem”, co jest w środku, a tym „moim” trupem jest każda religia. Żeby było jasne – trupem jest religia, nie wiara. Tak się składa, że Jezus tak samo traktował religię (judaizm), a jakby teraz przyszedł to z obecną religią też by zrobił porządek. Nie mogę się doczekać.

Nie mogę się zgodzić z wizją, że Jezus traktował judaizm jak "trupa". Raczej, jak kogoś bardzo chorego, kogo tylko kuracja szokowa i operacja żywcem uratować może.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): Bo uroczysta wyżerka chrzanów krzepiących, bab żywot osładzających, jajów płodząco-kolorująco-okraszających, soli diabołów odganiających, kiełbasów tłustość roczną sprowadzających, w pierwszą niedzielę po pierwszej wiosennej pełni księżyca to raczej mało chrześcijańskie przejawy świętowania.
Ale przecież kolorowe jajo odnosi się do starego, bizantyjskiego, a nie słowiańskiego podania o św. Marii Magdaleny. Co do pozostałych elementów – owszem, mogą mieć genezę słowiańską (ale też nie jestem tego pewien).

Tradycyjnie odnosi się do cudu i apokryficznej opowieści o Marii Magdalenie i jej poselstwie do Tyberiusza chyba. Czerwieniejące jajo, miało cudownie nawracać. To wygląda jak nadanie zwyczajowi powszechnemu w danej społeczności wytłumaczenia pasującego do światopoglądu. Ktoś z zewnątrz widząc malujących pisanki autochtonów zapytał zapewne po co to się robi. Po upowszechnieniu chrześcijaństwa raczej ciężko powiedzieć, że to dla dusz zmarłych, którzy wychodzą w dniu równonocy, żeby biesiadować z żywymi. Na dobrą sprawę odpusty zupełne dla dusz czyśćcowych to też może być jakaś wskazówka.

Cytat:To był mój ulubiony sport, jak oprowadzałem wycieczki po Jabłecznej – przekonywać katolickie zakonnice, że są prawosławne Język

Wyższa szkoła jazdy Duży uśmiech

Bert napisał(a):Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy.


Cytat:W latach 80. XX wieku w rejonie uroczyska Piatienka w pobliżu wsi Folwarki Tylwickie zaobserwowano jeszcze zwyczaj składania pisanek w okresie wiosennym na grobach przez ludność wyznania prawosławnego[8].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pisanka

Także, zwyczaj to może być i sumeryjski czy raczej perski. Ale raczej stary. Nawet na naszych ziemiach znaleziono pisanki z X wieku, raczej z okresu kiepsko chrześcijańskiego.


Cytat:Zwyczaj malowania i święcenia jaj jest najwcześniej powiązany z... chrześcijanami. Najpierw w Mezopotamii (gdzie być może istotnie zapożyczyli motyw jajka, ale ze zmienionym znaczeniem). I właśnie wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzenia się to malowane święcone jajo najpierw na terenie Grecji, potem całej Ortodoksji aż wreszcie w katolicyzmie, głównie graniczącym z prawosławiem.

Jaja malowali nawet chińczycy. To taki uniwersalny znak płodności i amulet ochronny. Przelewanie jaja czy wosku (którym się pisanki powleka), to magiczne zabiegi wyciągające uroki i choroby. Zabiegi mało chrześcijańskie. Do koszyka też się je wsadza, bo symbolika chrześcijańska jest raczej wtórna i wydumana, żeby przykryć pierwotne czarostwo. Jakby odwrotnie było, to raczej chrystianizowany lud nie nadawałby pogańskich i wymyślonych znaczeń, bo te były by rugowane. Ogólnie taki zwyczaj był kompletnie niepotrzebny z punktu widzenia chrześcijaństwa. Błogosławiono pokarm duchowy powszechnie. Chleb i importowane wino. Jaja, chrzany, słodkie ciasta, masła i mięsiwa oraz sól raczej mało ewangeliczne są. Ogólnie mało biblijne są. Za to bardzo wiosenno-słowiańskie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#30
bert04 napisał(a): zaś późniejsze relacje o ucieczce z Egiptu to taki pic na drucie i tworzenie legendy wstecz (str. 199). O ile w tym zapożyczeniu przaśników od lokalsów można się zgodzić, to przy tym punkcie już zgodzić się nie można. Religia żydowska jest religią "osiadłych nomadów" i zwłaszcza święto Paschy podobnie jak święto namiotów i parę pomniejszych przywołuje tę wędrowną przeszłość narodu.
W epoce brązu w Palestynie pojawili się koczowniczy Habiru. Problem w tym, że nie bardzo widać, aby byli czymś więcej niż kananejską subkulturą. Izraelici wyglądają na jakichś ich potomków. Inna rzecz, że niektóre plemiona to jakimiś ludami morza zajeżdżają. Ale wątków egipskich to tu za bardzo nie widać. W sumie uciekający Hyksosi by najbardziej pasowali, ale to o wiele za wcześnie i Egipcjanie ich jednak w Judei dogonili.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#31
Gawain napisał(a):
Bert napisał(a):Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy.


Cytat:W latach 80. XX wieku w rejonie uroczyska Piatienka w pobliżu wsi Folwarki Tylwickie zaobserwowano jeszcze zwyczaj składania pisanek w okresie wiosennym na grobach przez ludność wyznania prawosławnego[8].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pisanka

Jak już pisałem, do polskiej wikipedii należy podchodzić z wielką ostrożnością. Na tej samej stronie jest podawany fejk o rzekomej bogini Osterze i zającu. Co tam ktoś tam na jakimś tam uroczysku zaobserwował, może być ciekawostką lokalną, albo też bzdurą totalną, ja tam bez sprawdzenia bym na słowo (pisane) nie wierzył.

Cytat:Także, zwyczaj to może być i sumeryjski czy raczej perski. Ale raczej stary.

Być może, być może. Całkiem logicznie brzmi wersja, że w persji jajka składano do grobów, więc chrześcijanie przyjęli to jako symbol zmartwychwstania. Byłoby to przejęcie pewnej symboliki ale ze zmienionym znaczeniem.

Cytat:Nawet na naszych ziemiach znaleziono pisanki z X wieku, raczej z okresu kiepsko chrześcijańskiego.
Znaleziono też denary rzymskie z I wieku. A w tych czasach Rzym tu nie sięgał. To po pierwsze, stosunki handlowe wyjaśniają takie "migracje" przedmiotów.

A po drugie, okolice Polski były chrystianizowane już wiek wcześniej, a na południu jak i na wschodzie mogli dochodzić misjonarze. Jest też opowieść o tym, że św. Metody ochrzcił "pana na Wiślicy" na długo przed chrztem Mieszka.

Cytat:Jaja malowali nawet chińczycy. To taki uniwersalny znak płodności i amulet ochronny. Przelewanie jaja czy wosku (którym się pisanki powleka), to magiczne zabiegi wyciągające uroki i choroby. Zabiegi mało chrześcijańskie. Do koszyka też się je wsadza, bo symbolika chrześcijańska jest raczej wtórna i wydumana, żeby przykryć pierwotne czarostwo. Jakby odwrotnie było, to raczej chrystianizowany lud nie nadawałby pogańskich i wymyślonych znaczeń, bo te były by rugowane.

A o konwergencji nie myślałeś? Jaja były używane do celów magicznych na terenie Afryki, skąd przyszły do obu Ameryk i nadal pozostają w różnych kultach, czy to pogańskich czy pogańsko-chrześcijańskich. Podobne dyskusje toczą się w regularnych odstępach czasu o krzyżu, bo przecież ten symbol też bywał używane w różnych wariantach w różnych, niezależnych od siebie, kulturach.

Dlatego ja wychodzę z założenia, że do uzasadnienia zarzutu pogaństwa trzeba coś więcej, niż tylko "Chińczycy jajca malowali". Dany przedmiot musi być użyty w takim samym, a przynajmniej podobnym, znaczeniu, które zostało potem adaptowane do chrześcijaństwa. Jeżeli natomiast mamy krzyż, który z symbolu hańby staje się symbolem Zmartwychwstania i jajca malowane, które z daru grobowego stają się poświęconym pokarmem, to jest to dla mnie zmiana tak radykalna, że o pogaństwie już mówić nie można.

Cytat:Ogólnie taki zwyczaj był kompletnie niepotrzebny z punktu widzenia chrześcijaństwa. Błogosławiono pokarm duchowy powszechnie. Chleb i importowane wino.

Nie pierwszy raz prowadzę tego typu dyskusję, więc wierz mi na słowo, że i do chleby i wina można się przypieprzyć. Wino to oczywiście kult Dionizosa. A chleb? Chico wyprowadzał z kultów babilońskich, inni anty-apologeci widzą tu związki z kannaeńskim "miastem (boga) chleba" Bat-Lakhmu (Betlejem). Zwłaszcza od kiedy Teista w tym wątku zaczął udowadniać, że judaizm jest pogański, takie rozróżnienia tracą sens.

Cytat:Jaja, chrzany, słodkie ciasta, masła i mięsiwa oraz sól raczej mało ewangeliczne są. Ogólnie mało biblijne są. Za to bardzo wiosenno-słowiańskie.

Chrystianizacja nie opiera się na udowadnianiu wyższości chleba nad jajkami. Albo wina nad piwem. O zastępowaniu słowiańskiego masła biblijną oliwą nie wspominając. Nawet nie wiem, czy takie podejście do kwestii "ewangeliczności" jest (wczesno) protestanckie, czy może nawet... koraniczne. Podejście chrześcijańskie pokazałem wyżej na przykładzie krzyża i jajec malowanych.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#32
bert04 napisał(a): Jak już pisałem, do polskiej wikipedii należy podchodzić z wielką ostrożnością. Na tej samej stronie jest podawany fejk o rzekomej bogini Osterze i zającu. Co tam ktoś tam na jakimś tam uroczysku zaobserwował, może być ciekawostką lokalną, albo też bzdurą totalną, ja tam bez sprawdzenia bym na słowo (pisane) nie wierzył.

Ok.

Cytat:Być może, być może. Całkiem logicznie brzmi wersja, że w persji jajka składano do grobów, więc chrześcijanie przyjęli to jako symbol zmartwychwstania. Byłoby to przejęcie pewnej symboliki ale ze zmienionym znaczeniem.

Kulturowy standard.

Cytat:Znaleziono też denary rzymskie z I wieku. A w tych czasach Rzym tu nie sięgał. To po pierwsze, stosunki handlowe wyjaśniają takie "migracje" przedmiotów.

Po jakie licho ciągać za sobą malowane jajo, które można doskonale wykonać na miejscu? Złote monety raczej trudniej robić niż pisanki.

[quote
A po drugie, okolice Polski były chrystianizowane już wiek wcześniej, a na południu jak i na wschodzie mogli dochodzić misjonarze. Jest też opowieść o tym, że św. Metody ochrzcił "pana na Wiślicy" na długo przed chrztem Mieszka.[/quote]

I nawracali jajkami? Średnio kompatybilny to zwyczaj z ewangelicznym przesłaniem. Jajo, które obumrze nie wydaje życia. Prędzej na wzór św. Patryka mogli zmartwychwstanie tłumaczyć na zasadzie ziarna ozimego zboża. Żyto takie też jest wielkanocne a nadaje się o wiele bardziej do nawracania.

Cytat:A o konwergencji nie myślałeś? Jaja były używane do celów magicznych na terenie Afryki, skąd przyszły do obu Ameryk i nadal pozostają w różnych kultach, czy to pogańskich czy pogańsko-chrześcijańskich. Podobne dyskusje toczą się w regularnych odstępach czasu o krzyżu, bo przecież ten symbol też bywał używane w różnych wariantach w różnych, niezależnych od siebie, kulturach.

Dlatego ja wychodzę z założenia, że do uzasadnienia zarzutu pogaństwa trzeba coś więcej, niż tylko "Chińczycy jajca malowali". Dany przedmiot musi być użyty w takim samym, a przynajmniej podobnym, znaczeniu, które zostało potem adaptowane do chrześcijaństwa. Jeżeli natomiast mamy krzyż, który z symbolu hańby staje się symbolem Zmartwychwstania i jajca malowane, które z daru grobowego stają się poświęconym pokarmem, to jest to dla mnie zmiana tak radykalna, że o pogaństwie już mówić nie można.

Konwergencja konwergencją, ale ewolucja znaczenia jajca nastąpiła skokowo. Dopiero druga połowa XXw. to zanik jajcowatego świętowania. Kiedyś kolorowały pisanki tylko kobiety, młode dziewczyny się nimi od śmigusa wykupywały, woda z wywaru barwiącego służyła im do urodziwiania się, smagane wiciami z wierzby dawały pisanki chłopcom, aby ci przestali. A im pisanka ładniejsza tym chłopak miał większe powodzenie u panny. Wreszcie Rękawka krakowska może świadczyć za prawosławnym źródłem jajcowania, ale i za tym, że akurat u Słowian zwyczaj był tak silny, że trzeba było jakoś zaadoptować to do nowej religii, bo podobnie jak kupałę, ciężko było taką fajną okazję przegapić.


Cytat:Nie pierwszy raz prowadzę tego typu dyskusję, więc wierz mi na słowo, że i do chleby i wina można się przypieprzyć. Wino to oczywiście kult Dionizosa. A chleb? Chico wyprowadzał z kultów babilońskich, inni anty-apologeci widzą tu związki z kannaeńskim "miastem (boga) chleba" Bat-Lakhmu (Betlejem). Zwłaszcza od kiedy Teista w tym wątku zaczął udowadniać, że judaizm jest pogański, takie rozróżnienia tracą sens.

Ale to w zasadzie jeden krąg kulturowy, więc to tak jakby wsio jedno. Słowianie to dziewice Średniowiecza, przyleźli z ubocza starych cywilizacji i przynieśli zwyczaje dość prymitywne w wykonaniu.

Cytat:Chrystianizacja nie opiera się na udowadnianiu wyższości chleba nad jajkami. Albo wina nad piwem. O zastępowaniu słowiańskiego masła biblijną oliwą nie wspominając. Nawet nie wiem, czy takie podejście do kwestii "ewangeliczności" jest (wczesno) protestanckie, czy może nawet... koraniczne. Podejście chrześcijańskie pokazałem wyżej na przykładzie krzyża i jajec malowanych.


Chrystianizacja opiera się na adoptowaniu najważniejszych cech wiary do kulturowego podłoża. Zaszczepianie na surowej skale wierzeń i kompletne rugowanie pozostałości musiało by opierać się na jakiejś przepaści cywilizacyjnej podobnej do tych jakie mamy dziś nad małymi plemionami, albo jaką mieli Grecy nad Rzymianami. Przy czym kompletne wyrugowanie wymaga świadomej działalności przez setki lat a i tutaj nie ma pewności, że przejdzie. Wielkanoc sprzągnięto z wiosennym oczekiwaniem obfitości i płodności, bo gdyby tego nie zrobiono to spora część ludu mogła by schizmy oczekiwać.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#33
Gawain napisał(a): Po jakie licho ciągać za sobą malowane jajo, które można doskonale wykonać na miejscu? Złote monety raczej trudniej robić niż pisanki.

Sprawdzałem, jakie to "pisanki" znajdowali archeolodzy i, wbrew pozorom, nie są to "malowane jajca", ale najczęściej gliniane lub kamienne obiekty w kształcie jaja, zdobione żłobieniami <1>. Interpretacje ich znaczenia są różne, od zabawek przez obiekty magiczne po ozdoby. Najciekawsze zdanie z podanego linku jest takie: "Według Z. Hilczerówny te kamienne jajka mogły być miejscowym naśladownictwem pisanek-importów". Tak więc import i "wykonanie na miejscu" wcale się nie wykluczają.

Cytat:I nawracali jajkami? Średnio kompatybilny to zwyczaj z ewangelicznym przesłaniem. Jajo, które obumrze nie wydaje życia. Prędzej na wzór św. Patryka mogli zmartwychwstanie tłumaczyć na zasadzie ziarna ozimego zboża. Żyto takie też jest wielkanocne a nadaje się o wiele bardziej do nawracania.

Sw. Patryk to jeszcze wiek IV, więc wlicza się jeszcze w starożytność. Sw. Metody to już pełne średniowiecze, rytu wschodniego, symbol jajka byłby stosowany na terenie Patriarchatu Konstantynopola od jakichś pięciu wieków.

Cytat:Konwergencja konwergencją, ale ewolucja znaczenia jajca nastąpiła skokowo. Dopiero druga połowa XXw. to zanik jajcowatego świętowania. Kiedyś kolorowały pisanki tylko kobiety, młode dziewczyny się nimi od śmigusa wykupywały, woda z wywaru barwiącego służyła im do urodziwiania się, smagane wiciami z wierzby dawały pisanki chłopcom, aby ci przestali. A im pisanka ładniejsza tym chłopak miał większe powodzenie u panny. Wreszcie Rękawka krakowska może świadczyć za prawosławnym źródłem jajcowania, ale i za tym, że akurat u Słowian zwyczaj był tak silny, że trzeba było jakoś zaadoptować to do nowej religii, bo podobnie jak kupałę, ciężko było taką fajną okazję przegapić.

Adaptacja to nie jest jakaś droga jednokierunkowa, historia zna także przykłady re-poganizacji chrześcijańskich symboli. Przykładowo krzyż, w zależności od kontekstu, zastąpił przedchrześcijańskie symbole szczęścia lub nieszczęścia. Czasem bywa wieszany na wózeczku na czerwonej kokardce. Jak to było w przysłowiu, Bogu świeczkę a Swarożycowi Ogarek. Już nie mówiąc o mieszankach chrześcijaństwa z wierzeniami Afryki czy Południowej Ameryki, jak Voodoo, Maria-Lionza czy Candomble. <2>

Cytat:Chrystianizacja opiera się na adoptowaniu najważniejszych cech wiary do kulturowego podłoża.

Faktycznie, jak oglądałem reportaż z meksyku z ich obchodzenia święta Bożego Ciała to trudno było uwierzyć, że takie adaptacje są możliwe. A jednak, tańce w strojach Jaguara mają symbolizować Jezusa <3>...



Cytat:Wielkanoc sprzągnięto z wiosennym oczekiwaniem obfitości i płodności, bo gdyby tego nie zrobiono to spora część ludu mogła by schizmy oczekiwać.

No właśnie Teista pokazał, że to sprzęgnięcie nastąpiło już w judaizmie w epoce przed-chrystusowej, więc tutaj nie trzeba było ani Słowian ani Germanów ani nawet Greków.

<1> https://historykon.pl/nowe/slowianskie-g...e-z-magia/

<2>
- https://pl.wikipedia.org/wiki/Voodoo
- https://en.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_Lionza
- https://pl.wikipedia.org/wiki/Candombl%C3%A9

<3> http://mexicomagicoblog.blogspot.com/201...owych.html
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#34
Gawain napisał(a):Jaja malowali nawet chińczycy. To taki uniwersalny znak płodności

Tak, jasne, tak samo zającowate, no bo przecież mnożą się jak króliki, no to przecież stanowią oczyywistyyy* symbol płodności, no i jeszcze ta wiosna i tak dalej...


Tylko że nie. Większość rzekomo "uniwersalnych" i "oczywistych" symboli to przypisywanie własnego rozumienia symboliki innym ludom, odległym geograficznie lub czasowo, myślącym zupełnie inaczej. I tu pewnie też tak jest.

Cytat:ale i za tym, że akurat u Słowian zwyczaj był tak silny, że trzeba było jakoś zaadoptować to do nowej religii, bo podobnie jak kupałę, ciężko było taką fajną okazję przegapić.

No i kolejny przykład bezmyślnego powielania bzdur poganolubów. "Kupała" stanowi przykład adaptacji z przeciwnym zwrotem, sama nazwa oznacza Jana Chrzciciela, zresztą jest to zwyczaj wyłącznie rosyjski. O masz:

Точку зрения о дохристианских истоках праздника критикуют историк В. Я. Петрухин[15] и этнограф А. Б. Страхов[16]. По мнению этнографа В. К. Соколовой, «Купала» — название более позднее, появившееся у восточных славян, когда праздник был приурочен ко дню Иоанна Крестителя[6].
Дохристианское название праздника неизвестно. Название Иван Купала имеет народно-христианское происхождение и является славянским вариантом имени Иоанн Креститель[17], поскольку эпитет Иоанна переводится с греческого как «купатель, погружатель» (греч. βαπτιστής)[18]. Выбор именно глагола купать для перевода эпитета «креститель» был обусловлен и собственно славянскими представлениями: праслав. kǫpati обозначало ритуальное омовение, очищение, которое осуществлялось в открытых водоёмах[19].
В графитти № 78 в Софийском соборе Новгорода, датируемой концом XI — началом XII века, имеется надпись: «На Купалиѧ»[20]. В Ипатьевской летописи под 1262 годом имеется запись: «Литва же изъгнаша Єздовъ на каноунъ и Иванѧ дн҃и . на самаѩ коупальѩ»[21][22].
Божество «Купала», впервые упоминаемое в поздней черниговской Густынской летописи (XVII век), является плодом недоразумения: летописец, зная о «бесовских игрищах» на Ивана Купалу, принял название праздника за имя языческого бога. Впоследствии это недоразумение было повторено переписчиками, а затем и ранними исследователями славянской мифологии, в результате чего в славянском пантеоне появилось новое «божество»


Wikipedia ma więcej języków niż polski i angielski.


*
Odpowiedz
#35
Faktycznie, Osterę ścigałem a Iwana Kupałę przegapiłem. Kiedyś było już o tym na forum, ale nie pamiętam, w którym temacie. A już muszę spadać, więc może ktoś inny w wyszukiwarce odnajdzie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#36
PS To nie było to forum, ale wiara

https://forum.wiara.pl/viewtopic.php?f=4...lit=Kupała

O Oesterze też chyba tam było, ale poszło na przemiał.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
bert04 napisał(a): . Tak więc import i "wykonanie na miejscu" wcale się nie wykluczają.

Ok.

Cytat:Sw. Patryk to jeszcze wiek IV, więc wlicza się jeszcze w starożytność. Sw. Metody to już pełne średniowiecze, rytu wschodniego, symbol jajka byłby stosowany na terenie Patriarchatu Konstantynopola od jakichś pięciu wieków.

Mea culpa, duża culpa. Skrótowo pisałem i wyszła mi głupota. Miałem napisać, że św. Patryk tłumaczył istotę Chrześcijaństwa na roślinach, to Metody mógłby tłumaczyć na życie (swoją drogą Egipcjanie wiązali obumieranie ziarna z Ozyrysem, który się po śmierci odrodził, o ile dobrze pamiętam). Łatwiejsze do zrozumienia i przyswojenia.


Cytat:Adaptacja to nie jest jakaś droga jednokierunkowa, historia zna także przykłady re-poganizacji chrześcijańskich symboli. Przykładowo krzyż, w zależności od kontekstu, zastąpił przedchrześcijańskie symbole szczęścia lub nieszczęścia. Czasem bywa wieszany na wózeczku na czerwonej kokardce. Jak to było w przysłowiu, Bogu świeczkę a Swarożycowi Ogarek. Już nie mówiąc o mieszankach chrześcijaństwa z wierzeniami Afryki czy Południowej Ameryki, jak Voodoo, Maria-Lionza czy Candomble. <2>

A to już repoganizacja czy adaptacja symboliki? To znaczy zaszła fuzja, ale wiara zmutowała pod wpływem nowego bodźca a nie zastąpiła stare wierzenia. Żeby do zastąpienia doszło, musi znacząca większość elementów nowego wierzenia wyprzeć te stare, na tyle mocno, żeby powrót do tych pierwszych był raczej niemożliwy. Wierzenia afrykańskie czy indiańskie to etap wczesnej chrystianizacji. U nas na początku musiało być identycznie. Zrozumienie chrześcijańskiej i post talmudycznej religijności to ciężka intelektualna praca raczej w średniowieczu mało popularna wśród chrystianizowanych pogan. Pytanie tylko o kierunek nabywania symboliki. Jajko raczej mało ewangeliczne jest.


Cytat:Faktycznie, jak oglądałem reportaż z meksyku z ich obchodzenia święta Bożego Ciała to trudno było uwierzyć, że takie adaptacje są możliwe. A jednak, tańce w strojach Jaguara mają symbolizować Jezusa <3>...

Są konieczne nawet do oswojenia się i z symboliką i z przygarnięciem nowości do swojego świata. Amiszem czy Mormonem nie zostanę raczej nigdy mimo, że różnica między nimi a katolicyzmem jest mniejsza niż między politeizmem a Chrześcijaństwem. Bo to są byty obce i nie zdatne przeze mnie do przyswojenia. To weź się postaw na miejscu Piasta i Rzepichy...

Cytat:No właśnie Teista pokazał, że to sprzęgnięcie nastąpiło już w judaizmie w epoce przed-chrystusowej, więc tutaj nie trzeba było ani Słowian ani Germanów ani nawet Greków.

Ale w czasie ewangelizacji fakt przeszłych dokonań na tym polu może a nawet jest mało zrozumiały w innym czasie i warunkach.


Łazarz napisał(a): Tylko że nie. Większość rzekomo "uniwersalnych" i "oczywistych" symboli to przypisywanie własnego rozumienia symboliki innym ludom, odległym geograficznie lub czasowo, myślącym zupełnie inaczej. I tu pewnie też tak jest.

To nie ja się upieram przy utrzymywaniu symboliki jajka jako nabytej od chrześcijan. Ewangeliczny puryzm, ba, nawet starotestamentowy nie operuje ani na przekazach o jaju ani jakoś jaj w mainstreamie nie uwidacznia.

Co pisał Gloger, a przed nim Kadłubek?

https://pl.wikisource.org/wiki/Encyklope...ka/Pisanki

Cytat:Pisanki, zwane także piskami i kraszankami, jaja malowane na Wielkanoc. O malowaniu jaj w starożytności mamy już wzmianki w dziełach Owidjusza, Plinjusza i Juwenala. Zwyczaj barwienia jaj wielkanocnych w Polsce jest prawdopodobnie tak dawny, jak wprowadzenie wiary chrześcijańskiej. Wincenty Kadłubek, biskup krakowski, w kronice swojej z początku w. XIII mówi: „Polacy z dawien dawna byli zawistni i niestali, bawili się z panami swymi jak z malowanemi jajkami (pictis ovis)”. Wyrażenie to Kadłubka jest ciekawe, dowodzi bowiem, że nietylko zwyczaj malowania jaj wielkanocnych był już w wieku XIII powszechny w Polsce, ale i zabawa z niemi, zwana dziś „na wybitki”, „w bitki”, w której dwaj przeciwnicy uderzają swoje pisanki jedna o drugą, a który stłucze jajko przeciwnika, wygrywa takowe. Kadłubek, porównywając niestałość Polaków dla panujących książąt do zabawy z malowanemi jajkami, nie mógł dobitniej wyrazić swojej myśli. Zwyczaj malowania jaj wielkanocnych był powszechny w narodzie. Zajmują się tem dziś głównie dziewczęta. Farbują jaja w brezylii czerwonej i sinej, w odwarze z łupin cebuli, z kory dzikiej jabłoni, listków kwiatu malwy, kory olszowej, z robaczków, czerwcem zwanych, w szafranie, krokoszu i t. d. Rysują jajko rozpuszczonym woskiem, aby farba miejsc powoskowanych nie pokryła. Rysowanie zowią „pisaniem”, stąd nazwa „pisanki”, tak jak dawnych „dzbanów pisanych” czyli malowanych. Upowszechnione desenie mają swe nazwy od wzorów i podobieństw, rysują więc w gałązki, w drabinki, w wiatraczki, w jabłuszka, w serduszka, w dzwonki, w sosenki, w kogutki, w kurze łapki i t. d. Jako narzędzi do pisania używają szpilek, igieł, kozików, szydeł, słomek i drewienek. Był stary zwyczaj taczania pisanek na mogiłach przy obchodzie pamiątki zmarłych i oddawania tych jaj potem dziadom. Starzy ludzie pamiętają go w Wilnie a i krakowska „Rękawka” jest pamiątką tego zwyczaju naszych praojców. O pisankach polskich pisali pomiędzy innymi: Stefanja Ulanowska (Tygodnik Ilustr. r. 1884, nr. 68), Szczęsny Jastrzębowski w pismach ilustrowanych warszawskich i w „Roku polskim” Glogera (r. 1900, str. 171), Z. Gloger, który podał w „Wiśle” (r. 1891, t. V, str. 166) „Najdawniejszą wiadomość o pisankach”, Zygm. Wolski z Tadeuszem Dowgirdem w IV tomie „Wisły” (r. 1890) i oddzielnej odbitce i Łuk. Gołębiowski w dziełach swoich: „Lud polski”, r. 1830, str. 283 i „Gry i zabawy” r. 1831, str. 294. Tu pisarz ten podaje wyjątek z „Kurjera Warsz.” z r. 1827, nr. 104. Gołębiowski słuszną robi gdzieindziej uwagę, iż między „pisankami” i „kraszankami” ta jest różnica, że kiedy kraszanki są gładko pofarbowane, to pisanki są popisane czyli ozdobione rysunkami. Brückner grę na wybitki zowie „walatką”

No i tutaj mamy przeniesienie, z którego to mi zarzut robisz. Jaja z Rzymu, przyniesiono z Ewangelią i w przeciągu trzech stuleci tak się zakorzenił zwyczaj, że dla Kadłubka wydaje się oczywisty do czynienia porównań, metafor i innych paraleli, co więcej jest jeszcze ten zwyczaj powiązany z Dziadami wiosennymi i kultem przodków oraz dziwnymi rytuałami grobowymi. Więcej powiązane jest z nimi tabu. Mogą je wytwarzać tylko kobiety. No bardzo to wszystko spójne z chrześcijańskimi wierzeniami. No i od Kadłubka do XIX wieku zwyczaje nagrobne przetrwały. Prawosławna proweniencja święconki ma więcej sensu niż panchrześcijańskie jej pochodzenie. Jednak rozbudowany i stary system zwyczajów i tradycji świadczy raczej o tym, że tutejsi raczej w prosty sposób zostali zmuszeni do przyjęcia nowego znaczenia symboli.

Cytat:No i kolejny przykład bezmyślnego powielania bzdur poganolubów. "Kupała" stanowi przykład adaptacji z przeciwnym zwrotem, sama nazwa oznacza Jana Chrzciciela, zresztą jest to zwyczaj wyłącznie rosyjski. O masz:

Oj, nie:

https://pl.wikisource.org/wiki/Słownik_e...iego/kąpać

Kupała to etymologicznie od kąpania pochodzi, a co mówi Bruckner?:

Cytat: kąpać, kąpiel, kąpielowy, kąpiołka (zamiast kąpiałka), od ‘siedzenia skulonego’ przezwane, p. kępa; stąd nazwany obchód kupały, kupalnocki, kopalnocki, kopernocki, odpowiadającej naszej sobótce świętojańskiej, zapożyczony od Rusi na wschodniej połaci (mówią i »na Kupaiła«, t. j. ‘na św. Jan’). Mitologicznego nic w tem niema; od św. Jana kąpano się bezpiecznie w wodach, skoro św. Jan (Chrzciciel) wygnał z nich djabelstwo, boginki, wodnice, wodę oświęcił dla chrześcijan, gdy do Jordanu wstąpił.

Na jego dzień przeniósł kościół-cerkiew święto, jakie pogani latem odprawiali (tańce całonocne około ogni; wicie wianków z bylicy; zbieranie ziół; kwiat paproci tajemniczy); stąd znaczenie Kupa(j)ły i Sobótki we zwyczajach i zabobonach ludowych; ogólnoeuropejskie zresztą.

Ze świętego Jana ludowe wierzenia uczyniły jakieś pomniejsze bóstwo ratujące przed diabołami i demonami wodno-szuwarowymi. A że największe pogańskie zwyczaje związane z ciurlaniem i wodą przypadały w najkrótszą noc w roku, to i Kościół zechciał włączyć w swoje podwoje włączyć to święto jakoś, bo ciurlanie się, tańce, gry, swawole i puszczanie się oraz wianków raczej atrakcyjność pogaństwa podnoszą. A to zwłaszcza na początku nawracania dość niebezpieczne jest.

Cytat:Wikipedia ma więcej języków niż polski i angielski.

I jak widać nic to nie zmienia. Kupała to taki sam przydomek jak Chrzciciel, tyle, że Chrzciciel to od Chrystusa jest, a Kupała to przydomek odczasownikowy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#38
Gawain napisał(a):To nie ja się upieram przy utrzymywaniu symboliki jajka jako nabytej od chrześcijan. Ewangeliczny puryzm, ba, nawet starotestamentowy nie operuje ani na przekazach o jaju ani jakoś jaj w mainstreamie nie uwidacznia.

Ale zdajesz sobie sprawę, że dawniej poszcząc wstrzymywano się nie tylko od mięsa, ale wszystkich pokarmów pochodzenia zwierząt lądowych (czyli także jaj)? A święto, które nam się z jajcami kojarzy, jest poprzedzone najdłuższym okresem postu w ciągu roku. To nie jaja są wtedy spożywane ze względu na symbolikę, to symbolika powstała ze względu na spożywanie jaj, mające charakter zwykłego nadrabiania zaległości, bez żadnego podłoża religijnego. I nie tylko jaj w postaci nieprzetworzonej, mogących być źródłem jakiejś symboliki - zauważ, że Wielkanoc to chyba jedyne święto w Polsce, które ma przypisane tradycyjne ciasta.

ad kupalum

Nie, nie żadne wierzenia ludowe wytworzyły jakieś bóstwo, tylko nieudolni etnografowie. Co nie przeszkadza w składaniu mu hołdów mającym się za zupełnie poważnych rozdzimowiercom.
Odpowiedz
#39
Łazarz napisał(a): Ale zdajesz sobie sprawę, że dawniej poszcząc wstrzymywano się nie tylko od mięsa, ale wszystkich pokarmów pochodzenia zwierząt lądowych (czyli także jaj)?

No tak. Posty z reguły były przed okresami, w których standardowo zaczynała się totalna wyżerka. W grudniu rżnięto świniaki i inne mięsne zwierzątka, aby obroku nie zżerały ludziom. Były tłuste, było zimno, nie trzeba było karmić przez zimę, to ile się dało po najdłuższej nocy w roku się zżerało. Resztę trzymało ile się dało. I tak na przednówku powtarzano manewry, tylko wtedy żarcie dopiero się pojawiało i można było je gromadzić. Typowo rolniczy kalendarz.

Cytat:A święto, które nam się z jajcami kojarzy, jest poprzedzone najdłuższym okresem postu w ciągu roku. To nie jaja są wtedy spożywane ze względu na symbolikę, to symbolika powstała ze względu na spożywanie jaj, mające charakter zwykłego nadrabiania zaległości, bez żadnego podłoża religijnego. I nie tylko jaj w postaci nieprzetworzonej, mogących być źródłem jakiejś symboliki - zauważ, że Wielkanoc to chyba jedyne święto w Polsce, które ma przypisane tradycyjne ciasta.

Więcej jaj i to od zarania dziejów żremy na Boże Narodzenie, bo tego wymagają przepisy różne. Na to właśnie święto chomikowano jajca aby wypiec miodowniki, później pierniki, makowce, a już całkiem później ciastka orzechowe, a jeszcze później amoniaki rózne i pierniczki wieszane na choinkach. Jaja na wiosnę żarto bo były, po zimie można było wyżerkę zrobić. Logistycznie to warto z okazji przesilenia zrobić bibę, a żeby marna nie była to trzeba było nagromadzić żarcia. I to robiono zasadniczo wszędzie. Przednówkowy post to była konieczność. Ludzie i tak nie dojadali to trzeba było zrobić z tego atut. Niezależnie od religii to ekonomia zawsze działa tak samo. Z mojego punktu widzenia to przed chrześcijaństwem były raczej cztery pory roku i te pory roku razem ze świętowaniem ich jakoś musiało chrześcijaństwo przysposobić.

Cytat:ad kupalum

Nie, nie żadne wierzenia ludowe wytworzyły jakieś bóstwo, tylko nieudolni etnografowie. Co nie przeszkadza w składaniu mu hołdów mającym się za zupełnie poważnych rozdzimowiercom.

Noż przecież stoi jak wół, że "nic mitologicznego w tem nie ma". Po prostu Sobótka była atrakcyjna, zaczynało się lato, noce były ciepłe, ludziom ciurlać się chciało, obrzędowo najłatwiej rozebrać się do kąpieli i no cóż... Golizna, klimatyczne ognisko, pluskanie się i biba przy ziołach i piwie to okoliczność w sam raz do świętowania w wyjątkowo radosny sposób. Na koloniach nigdy nie byłeś? Oczko Co z tym mogli zrobić misjonarze? Ano pluskanie się z chrztem powiązać. I na Rusi musiało być to grube i żywe święto, bo zamiast patrona z mianem Chrzciciela wzięto kompana do Kąpania. Pewno, żeby za bardzo nie kłuć w oczy tradsów.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#40
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):Bert Uśmiech . Piłeś coś?
Napisałem: Nie twierdzę, że „święconka” to rytuał słowiański, a Ty na to: Twierdziłeś, cytuję…. , na  co ja: Nie twierdziłem. Tam i w innych postach nie znajdziesz takiego twierdzenia. Na koniec piszesz:  …chaos myśli, który pozwala na wszelakie dowolne interpretacje. Podaj mi swoją metodę, jak moje słowa interpretowałeś, że wyszło Ci twierdzenie - „święconka” to rytuał słowiański. Tym bardziej się dziwię, bo poniżej przyznajesz (z maksymalną dozą dobrej woli), że jest prawdopodobne, Iż święconka może mieć swoją genezę w judaizmie. Z tego ostatniego bardzo się cieszę.
No dobra, to skonkretyzuję mój główny zarzut. Stawiasz znak równości nie tylko między pogaństwem "około-chrześcijańskim", czyli europejskim w wieku V-XII a pogańswem "około-judaistycznym", czyli Egipt, Babilon i Kanaan. To jeszcze można by uznać. Ale stawiasz też tezy, że judaizm asymilował okoliczne, nazwijmy to, zwyczaje, i stawiasz znak równości między tymi dwoma procesami. Ja reprezentuję odmienne stanowisko, a mianowicie że:
- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
- po trzecie, przez odległość czasową jesteśmy tu zdani na spekulacje, dlatego należy stronić od pochopnych wniosków.

- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.
Tak jest, bo nic w tym dziwnego, że archetypy migrują w historii/ewolucji wszystkich religii, mitów. Nowo powstałe wprowadzają nowe znaczenie i formę, ale też mogą uwolnić się od fundamentu – „gruntu rzeczy”. Na tej zasadzie religia mojżeszowa (późniejszy judaizm) asymiluje zwyczaje pogańskie (np. kananejskie) na różne sposoby – obrzęd zawarcia przymierza przejęli bez zmiany formy i znaczenia. Z Kanaanu mamy dowód archeologiczny, z Izraela dowód literacki-Biblijny. Ofiary z ludzi - ucięte przez Abrahama i całkowita rezygnacja z ofiar w chrześcijaństwie. Przaśniki – znaczenie podobne, inna forma, Pascha – zupełna nowość, i powrót starożytnej tradycji w chrześcijaństwie – święconka, itd.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja. Uśmiech
Ad.2 Nieprawda.
a.   Większość zwyczajów jest podobna, a niektóre identyczne. Są też niepowtarzalne.
b.   W literaturze-  w księdze Psalmów mamy kawałki, gdzie Jahwe możesz zastąpić Baalem. Na początku Biblii pierwsze wydarzenia napisano w zgodzie z tradycją jahwistyczną i elohistyczną. Mit o Adamie i Ewie to sumeryjski epos Enki i Ninhursag. Mit o Abrahamie i Poemat o Aqhacie to to samo, potop – epos Gilgamesz. Narodziny i życie Mojżesza – życiorys Sargona Wielkiego (postać historyczna).
c.   Wierzenia – negatywna spowiedź w Księdze Umarłych, a dekalog – wszystko chętnie wyjaśnię.
I tak do Egiptu, Sumeru, Babilonu, Kanaanu dodaję Akad.
Ad.3 Pełna zgoda, do czasu jak czegoś nowego nie wykopią z piachu.
Ad.4 A czy to znaczy, że wszystko to co przyjmowano w chrześcijaństwie później też jest chrześcijańskie (?), choć Jezus nawet nie zająknął się na tematy takie jak: piekło, niebo, czyściec, Trójca Święta, sakramenty (pomijając chrzest), dusza niepowtarzalna i nieśmiertelna…………….oraz święcenie pokarmów.
A teraz z zupełnie innej beczki - dwa pytania do wszystkich:
1. Z jakiego powodu Żydzi/Izraelici ofiarowali pokarmy?
2. Z jakiego powodu Jahwe przyjął ofiarę Abla, a Kaina odrzucił?
Uwaga, ważne: zostawcie komputer na 10 minut. Kto pali, niech sobie zapali, inni niech zrobią sobie kawę, albo pogłaszczą po mordzie psa lub kota, a później możecie czytać dalej.

Cytat:Tyle że tu nie chodzi o "wstyd" ale o dochodzenie do prawdy. Swego czasu też myślałem, że święconka w obecnej formie to zwyczaj słowiańsko-pogański. Albo sumeryjski. Tyle że okazało się, że te tropy są błędne, w sumerze malowane jaja strusie służyły jako dar grobowy. Zwyczaj malowania i święcenia jaj jest najwcześniej powiązany z... chrześcijanami. Najpierw w Mezopotamii (gdzie być może istotnie zapożyczyli motyw jajka, ale ze zmienionym znaczeniem). I właśnie wraz z chrześcijaństwem rozprzestrzenia się to malowane święcone jajo najpierw na terenie Grecji, potem całej Ortodoksji aż wreszcie w katolicyzmie, głównie graniczącym z prawosławiem.

Twoja teza o kanaejskim pochodzeniu jest dla mnie nowa i jak na razie najsłabiej uzasadniona. Ale o tym niżej.
Mnie interesuje chrześcijańska symbolika całego obrzędu święcenia i jego rola, a co w koszyku to sprawa wtórna. Może być kaszanka, golonko i pół litry. Przyznam, że nie znalazłem odpowiedzi i z tego powodu zadałem to pytanie Zefciowi. Jeśli znasz odpowiedź, to poproszę.
Przypomnę pytanie: czym w KK jest obrzęd święcenia pokarmów? Chodzi mi o odpowiedź w stylu:
Czym jest obrzęd Chrztu? 
Chrzest – w chrześcijaństwie to obrzęd nawrócenia i oczyszczenia z grzechów… (wiki).
Święcenie pokarmów, jak już wiemy wchodzi w liturgię, więc musi mieć jakieś znaczenie/symbolikę jak pozostałe sakramenty i np. transsubstancjacja. O to pytałem.

Cytat:Oj przypomnę:
A, Tobie o to chodziło. Pozwól, że wyjaśnię. Post gdzie piszę o Mezopotamii był skierowany do Zefcia. Twierdzę tam, iż „święconka” to nie rytuał słowiański. Uzasadniam tym, że cykl wegetacji roślin wyznaczał terminy świąt, więc święto rolnicze w Mezopotamii i Egipcie nie mogło zbiec się w czasie z pierwszymi żniwami w Polsce. W następnym poście, już skierowanym do Ciebie podałem Egipt i Izrael by pokazać, że pierwszy zbiór jęczmienia przypada zaraz przed Paschą, co ma związek z przaśnikami. Te dwa posty to inna para kaloszy, lecz zgadzam się z Tobą. Jakbym nie wmieszał Mezopotamii, a trzymał się Egiptu i Izraela – byłoby klarowniej. Te dwa tematy miały charakter rolniczy, Sumer natomiast pojawia się gdy wyszczególniam źródła judaizmu. Dziś dodałem jeszcze imperium akadyjskie Duży uśmiech .

Cytat:Istotnie jest tam stawiana teza, że święto przaśników jest przejęte z religii kanaejskiej (str 194). Chociaż autor podkreśla także różnice znaczenia zwyczajów w kontekście roli Baala i Jahwe w ich religiach (str 195). Kolejnie autor stawia tezę, że nie tylko przaśniki ale cała Pascha została przejęta z Kanaanu, zaś późniejsze relacje o ucieczce z Egiptu to taki pic na drucie i tworzenie legendy wstecz (str. 199). O ile w tym zapożyczeniu przaśników od lokalsów można się zgodzić, to przy tym punkcie już zgodzić się nie można. Religia żydowska jest religią "osiadłych nomadów" i zwłaszcza święto Paschy podobnie jak święto namiotów i parę pomniejszych przywołuje tę wędrowną przeszłość narodu.
Tak. Pascha to święto pasterzy, a przaśniki, tygodni i namiotów są świętami rolniczymi. Czy Paschę  przejęli od Kanaanu – tu mam wątpliwości, za to te rolnicze to już na pewno. Coś w rodzaju Paschy funkcjonowało u nomadów na długo przed wyjściem z Egiptu, a to dlatego, że w tym okresie nomadzi mają, za przeproszeniem żniwa i dożynki – zażynają młode baranki. Jagnięcina jest smaczna i ceniona u mięsojadów. Oni też mieli prawo świętować jak stado rozrastało się na wiosnę (marzec w Polsce ). Judaizm to religia „rolnicza”. Oni tylko wywodzą swój ród z mitycznego Abrama, Izaaka, Jakuba, którzy byli pasterzami, a epizod na pustyni ma tylko znaczenie jako totalna izolacja od wszelkich wpływów na 40 lat – to interesujące zagadnienie, o czym kilkakrotnie wspominałem na forum.

Cytat:Nie mogę się zgodzić z wizją, że Jezus traktował judaizm jak "trupa". Raczej, jak kogoś bardzo chorego, kogo tylko kuracja szokowa i operacja żywcem uratować może.
Pozwól, że rozwinę dygresję o „trupie”. Prezentujesz łagodne stanowisko i tak ostrożne, że nie trzeba go uzasadniać i argumentować. Moje stanowisko jest odważne, może nawet ryzykowne, jednak argumentacja jest dziecinnie prosta. Podstawowym obowiązkiem religijnym szarego izraelity było składanie ofiar w świątyni. Jezus był Żydem i bywał w świątyni. W NT brak relacji o praktykowaniu tradycji przodków. Nawet jak „zaciągał” nieczystość, a zdarzało się często, nie opisano ablucji i ofiary. Kto tak postępuje? Ten co taki system wyznawania wiary uznaje za nieskuteczny, więc martwy. To radykalne. Jezus też był radykałem. Wszystkie święte obrazy przedstawiają go łagodnym, zamyślonym, frasobliwym, a żaden „wkurwionym”, a potrafił słowami zaleźć za skórę i jak człowiek, potrafił czasem stracić panowanie nad sobą. Kruszył beton, konkretne zjawisko opisywane w psychologii i obserwowane nie tylko w czasach Breżniewa. Co by się stało jakby Żydzi Go przyjęli – może teraz oglądalibyśmy świątynię Heroda, a może nie byłoby II WŚ….
A teraz odpowiem na moje pytania do wszystkich. Ciekawe jakie były Wasze odpowiedzi? Ad.1: bo żywność na pustyni była najważniejsza, a ofiarowanie kończyło się konsumpcją ofiary – boleśnie pragmatyczne. Ad. 2 Bo jaki pasterz gustuje w sałatce warzywnej? Pasterz woli nerki, tłuszcz z wątroby i bycze jądra, a Jahwe jest Bogiem pasterzy - trywialne.
Jeszcze dodam do tego co napisał Łazarz przed chwilą. Post to powstrzymywanie sie nie od mięsa, a od tłuszczu, a mięso zawiera tłuszcz - co jest oczywiste.

edycja:  Pół żartem, pół serio. W poście: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid719458  wykazałem, że schabizm pierwotny funkcjonuje u Słowian za sprawą Scytów. To oni zapoznali słowiański lud z kurą, a więc i z jajkiem. Możemy zatem postawić tezę, że obecność jajka w „święconce” zawdzięczamy wpływom perskim, bo to Dariusz zmusił Scytów do ucieczki na północ w V wieku p.n,e. Szczerbol
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości