Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#41
Teista napisał(a):
Cytat:- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja. Uśmiech

Huh

[Obrazek: 21150410_348263352271245_210961118907934...e=5ECD2161]

Cytat:
Cytat:- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
Ad.2 Nieprawda.
<ciach>

Nie zrozumiałeś argumentu. W trzech wymienionych kręgach kulturowych, czyli w Mezopotamii, Egipcie i Kanaanie panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje. Mógłbyś to obalić lub podważyć bardzo prosto: podając podobieństwa między wierzeniami (zwyczajami, społecznościami) Egicpjan i Mezopotamian, Filistynów, Babilończyków. Wzajemnie. A nie, jak to zrobiłeś, podając spekulacyjne podobieństwa tychże do jednej wybranej religii, tu akurat judaizmu.

Cytat:
Cytat:- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.
Ad.4 A czy to znaczy, że wszystko to co przyjmowano w chrześcijaństwie później też jest chrześcijańskie (?),

Oczywiście, choć nie wszyscy są zgodni, który "pakiet" jest chrześcijański a który - heretycki. Właśnie z tego powodu powstawały kościoły monofizytyckie, ariańskie, z tego powodu (m.in) doszło do rozłamu między katolicyzmem i prawosławiem, te kwestie gryzły Lutra i Serveta.


Cytat:
Cytat:A teraz z zupełnie innej beczki - dwa pytania do wszystkich:
1. Z jakiego powodu Żydzi/Izraelici ofiarowali pokarmy?
2. Z jakiego powodu Jahwe przyjął ofiarę Abla, a Kaina odrzucił?

Cytat:A teraz odpowiem na moje pytania do wszystkich. Ciekawe jakie były Wasze odpowiedzi? Ad.1: bo żywność na pustyni była najważniejsza, a ofiarowanie kończyło się konsumpcją ofiary – boleśnie pragmatyczne. Ad. 2 Bo jaki pasterz gustuje w sałatce warzywnej? Pasterz woli nerki, tłuszcz z wątroby i bycze jądra, a Jahwe jest Bogiem pasterzy - trywialne.

Co do 2 to zgoda, już przed Twoim pytaniem czytałem tezę, że historia Kaina i Abla symbolizuje spór rolników i pasterzy, ludów osiadłych i nomadów. Przy czym, odmiennie od tego co byśmy może oczekiwali, tutaj agresorem jest rolnik, a ofiarą nomad.

Co do pierwszego zaś, nie widzę związku, ofiary z pokarmów są obecne chyba w każdej kulturze regionu, Rzym, Hellada i tak dalej. Już bardziej intrygująca jest kwestia, dlaczego Kanaenici / Filistyni, a po nich Kartagejczycy mieli ten okrutny zwyczaj ofiary z pierworodnego, którego ślady są tak liczne w Biblii (poczynając od Abrahama). Jakiś rolniczy zwyczaj ofiary "z pierwocin"? Czy przeciwnie, zwyczaj nomadów? Może właśnie to, że Abraham zamiast Izaaka ofiarował koźlę symbolizuje ucieczkę tego patriarchy z kultury rolniczej, kultury ofiar ludzkich z synów pierworodnych?

EDIT: Dodajmy jeszcze, że w Biblii podkreślany jest często "całopalny" charakter ofiar. To nie pasuje do Twojej tezy, że ofiarę zjadano. A wręcz zaprzecza tej tezie.

Cytat:Mnie interesuje chrześcijańska symbolika całego obrzędu święcenia i jego rola, a co w koszyku to sprawa wtórna. Może być kaszanka, golonko i pół litry. Przyznam, że nie znalazłem odpowiedzi i z tego powodu zadałem to pytanie Zefciowi. Jeśli znasz odpowiedź, to poproszę.
Przypomnę pytanie: czym w KK jest obrzęd święcenia pokarmów? Chodzi mi o odpowiedź w stylu:
Czym jest obrzęd Chrztu? 
Chrzest – w chrześcijaństwie to obrzęd nawrócenia i oczyszczenia z grzechów… (wiki).
Święcenie pokarmów, jak już wiemy wchodzi w liturgię, więc musi mieć jakieś znaczenie/symbolikę jak pozostałe sakramenty i np. transsubstancjacja. O to pytałem.

W katolicyzmie święcimy sporo rzeczy, jak domy, pojazdy a nawet... autostrady <1>. Jest to sakramentalium, nie sakrament, bez jakiejś wyższej teologii. Jajko nie staje się "cudownym jajkiem" tak jak autostrada nie jest przebóstwiana przy tradycyjnym pokropku. Poza tym u mnie święcenie pokarmów jest zawsze poza obrzędami mszy, może są na to jakieś wyznaczne episkopatu, ale nie widzę w tym liturgii sensu stricto. Ot po prostu obrzęd błogosławieństwa, jakich wiele, może nieco bardziej szczególny. Ale gdzie tu do sakramentu, do liturgii.

Cytat:Tak. Pascha to święto pasterzy, a przaśniki, tygodni i namiotów są świętami rolniczymi. Czy Paschę  przejęli od Kanaanu – tu mam wątpliwości, za to te rolnicze to już na pewno. Coś w rodzaju Paschy funkcjonowało u nomadów na długo przed wyjściem z Egiptu, a to dlatego, że w tym okresie nomadzi mają, za przeproszeniem żniwa i dożynki – zażynają młode baranki. Jagnięcina jest smaczna i ceniona u mięsojadów. Oni też mieli prawo świętować jak stado rozrastało się na wiosnę (marzec w Polsce ). Judaizm to religia „rolnicza”. Oni tylko wywodzą swój ród z mitycznego Abrama, Izaaka, Jakuba, którzy byli pasterzami, a epizod na pustyni ma tylko znaczenie jako totalna izolacja od wszelkich wpływów na 40 lat – to interesujące zagadnienie, o czym kilkakrotnie wspominałem na forum.

Zeby nie było nieporozumień: pod "rolnikami" rozumiem te ludy, które prowadzą tryb życia osiadły, przywiązany do ziemi. Tych drugich nazywam "nomadami" choć pewnie nie jest to precyzyjny podział. Wydaje mi się, że u Ciebie "rolnicy" to ogólniejsze określenie ludów przyzwyczajonych do cyklów natury, czyli jednych i drugich. A chyba jesteśmy zgodni w kwestii, że cykl pasterski oraz cykl uprawny są odmienne.

Kwestia Izraelitów w Egipcie jest przedmiotem wielkich spekulacji. Jak skłaniam się ku tezie, że, zgodnie z Biblią, byli to osiedli nomadzi, którzy jednak nigdy nie zadomowili się w tym państwie. Przez to stanowili coś w rodzaju "cyganów starożytności". To, co w Biblii jest opisane jako niewola, dla egipskiego chłopa mogło być normalnym, znośnym, może nawet wygodnym życiem.

A co do paschy, nie wiem, czy jej umiejscowienie akurat w tym konkretnym czasie pasuje do naturalnych warunków regionu. Gawain już wspominał, w naszym regionie mięso zarzyna się na początku zimy, żeby paszy nie zjadało. Tradycyjny termin Paschy przypada jednak na koniec egipskiej (i nie tylko) zimy i początek okresu zbiorów. To trochę nielogiczne, akurat wtedy zabijać jagnię, kiedy dopiero może przybrać na wadze lub służyć rozpłodowi.

Cytat:Pozwól, że rozwinę dygresję o „trupie”. Prezentujesz łagodne stanowisko i tak ostrożne, że nie trzeba go uzasadniać i argumentować. Moje stanowisko jest odważne, może nawet ryzykowne, jednak argumentacja jest dziecinnie prosta. Podstawowym obowiązkiem religijnym szarego izraelity było składanie ofiar w świątyni. Jezus był Żydem i bywał w świątyni. W NT brak relacji o praktykowaniu tradycji przodków. Nawet jak „zaciągał” nieczystość, a zdarzało się często, nie opisano ablucji i ofiary. Kto tak postępuje? Ten co taki system wyznawania wiary uznaje za nieskuteczny, więc martwy. To radykalne. Jezus też był radykałem. Wszystkie święte obrazy przedstawiają go łagodnym, zamyślonym, frasobliwym, a żaden „wkurwionym”, a potrafił słowami zaleźć za skórę i jak człowiek, potrafił czasem stracić panowanie nad sobą. Kruszył beton, konkretne zjawisko opisywane w psychologii i obserwowane nie tylko w czasach Breżniewa.

No dobra, lepiej rozumiem, co chciałeś wyrazić przez Twoje wypowiedzi. Nie zgadzam się tylko w tym aspekcie, że w czasach Jezusa nie było jakiegoś jednego wzorcowego judaizmu. Dwa główne nurty - faryzejski i saducejski - spierały się o wyższość tradycji nad pismem czy o wyższość rytualizmu nad skrupulatyzm. Były też inne frakcje, ewangelie sporo z nich przemilczają. Jezus charakteryzuje się tym, że opieprza równo na prawo i na lewe, a to faryzeuszy, a to kapłanów, a to uczonych w piśmie. Jego ulubionym zarzutem jest "Obłudnicy", czym zarzuca nieczystość intencji i powierzchowność wiary. Tak, jest radykałem, ale właśnie dlatego, że zamiast martwej relacji z pismem czy zwyczajami proponuje żywą relację z Abba, z Ojcem. I w niej pokazuje jedyną drogę do zbawienia.

<1> http://www.przeworsk.net.pl/asp/pl_start...tykul=1742
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):
Cytat:- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja. Uśmiech

Huh 
Cytat:
Cytat:- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
Ad.2 Nieprawda.
<ciach>
Nie zrozumiałeś argumentu. W trzech wymienionych kręgach kulturowych, czyli w Mezopotamii, Egipcie i Kanaanie panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje. Mógłbyś to obalić lub podważyć bardzo prosto: podając podobieństwa między wierzeniami (zwyczajami, społecznościami) Egicpjan i Mezopotamian, Filistynów, Babilończyków. Wzajemnie. A nie, jak to zrobiłeś, podając spekulacyjne podobieństwa tychże do jednej wybranej religii, tu akurat judaizmu.
No to, proszę bardzo….ultima ratio
Nasza rozmowa ma niezwykle dynamiczny charakter, taki „slalom gigant”. Ja stawiam bramki, a Ty z ogromną prędkością mijasz je, nie dotykając. Piszesz: ten argument „to nie to”, a tamten „to co innego”, a tego „ciach”. To teraz odniosę się do tego „ciach”, ale zanim to zrobię, na krótko wrócę do ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać. Tora powstała w czasie niewoli babilońskiej i była to próba stworzenia nowej, jednolitej religii, powiązanej z ideą „zmartwychwstania”. Nie chodziło o „z ciał  martwych wstanie” poszczególnych żydowskich osobników, a o odrodzenie się narodu Izraela w Jerozolimie, zjednoczonego pod przywództwem samego Jahwe w formie ludu bożego. Tyle o tym, koniec.
Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar. Bogowie są zachłanni, oczekują ofiary najcenniejszej – baranek bez skazy lub pierworodny syn. W pewnym momencie człowiek zdaje sobie sprawę, iż nie jest w stanie zadowolić Boga składając tego rodzaju ofiary. W ewolucji religii widać wyraźnie, że ten wymóg doprowadzono do absurdu, składając w ofierze Bogu samego Boga. Nie można wymyślić cenniejszej ofiary. Bóg przychodzi do ludzi, żyje z nimi jak równy z równym, dzieli się swoją wiedzą, pomaga strapionym, chromym, zamienia wodę w wino, wskrzesza przyjaciela - co może być cenniejsze dla człowieka, wszystkich ludzi? Człowiek w  podzięce oddaje Go jako ofiarę i zapewniając mu śmierć w hańbie potęguje absurd – ofiara totalna, „najtotalniejsza”. Chrześcijanie więc, uznając Jezusa za Boga kontynuują tradycję pogańską składania w ofierze tego kto najcenniejszy. Z tego powodu zaprzestano później składania ofiar, bo tej ofiary już nic przebić nie może i  nie przebije. Powtarzam, to jest kontynuacja myśli pogańskiej, składania w ofierze tego co najcenniejsze. A co, jeśli założymy, że Jezus nie był Bogiem. Wtedy chrześcijaństwo jawi się jako kompletnie oryginalny, prawdziwie nowatorski system, który z pogaństwem zrywa wszelkie, wszelkie więzy. Wracam do innej naszej rozmowy. Jestem chrześcijaninem niewierzącym, nie pierwszym na tym forum. Znalazłem też w sieci odłamy chrześcijaństwa, gdzie wykluczają fizyczne zmartwychwstanie Jezusa i choć to margines to jednak jest. Zakładając, że Jezus był tylko człowiekiem otwierasz w sobie nowe możliwości zrozumienia jego nauk w nieoczekiwanych wcześniej aspektach – komunizm pierwotny i prawdziwie efektywne zniwelowanie/usunięcie dziedziczenia skutków upadku/ grzechu pierworodnego pierwszych rodziców. Pogaństwo tego tematu jeszcze nie rozwiązało, Jezus tak, rozwiązał tę zagwozdkę. To następna  „bramka w slalomie”. Zahaczysz czy przemkniesz, nie dotykając?

Cytat:Co do 2 to zgoda, już przed Twoim pytaniem czytałem tezę, że historia Kaina i Abla symbolizuje spór rolników i pasterzy, ludów osiadłych i nomadów. Przy czym, odmiennie od tego co byśmy może oczekiwali, tutaj agresorem jest rolnik, a ofiarą nomad.
...a w sprawie ostatniego konfliktu w Rwandzie też odmiennie, hmmm, oczekujemy???

Cytat:Co do pierwszego zaś, nie widzę związku, ofiary z pokarmów są obecne chyba w każdej kulturze regionu, Rzym, Hellada i tak dalej. Już bardziej intrygująca jest kwestia, dlaczego Kanaenici / Filistyni, a po nich Kartagejczycy mieli ten okrutny zwyczaj ofiary z pierworodnego, którego ślady są tak liczne w Biblii (poczynając od Abrahama). Jakiś rolniczy zwyczaj ofiary "z pierwocin"? Czy przeciwnie, zwyczaj nomadów? Może właśnie to, że Abraham zamiast Izaaka ofiarował koźlę symbolizuje ucieczkę tego patriarchy z kultury rolniczej, kultury ofiar ludzkich z synów pierworodnych?
Co by nie mówić, wiemy iż zwyczaj ofiary dokładnie opisano u rolników, u pasterzy nie, może z tego powodu, że nie mamy archeologicznych śladów, bo (a może)  tylko rolnicze kultury rozwinęły tak skomplikowaną kulturę (biblijne dziedzictwo Kaina-psychopaty), że  coś do naszych czasów pozostało, a możliwe to było ze względu na osiadłą formę życia. U nomadów jest niemożliwe (?). Abraham składał ofiary, ale opisała to kultura rolnicza. Z mojego doświadczenia: Mongołowie składają ofiary: kilka kropelek wódki przed biesiadą.
 
Cytat:EDIT: Dodajmy jeszcze, że w Biblii podkreślany jest często "całopalny" charakter ofiar. To nie pasuje do Twojej tezy, że ofiarę zjadano. A wręcz zaprzecza tej tezie.
I na „szybkiego” - holokaust, w rozliczeniu ilościowym to drobiazg, a ofiarowanie pokarmów bogom było wstępem do wyżerki, zazwyczaj. Holokaust nie zaprzecza mojej tezie. Związek wynika z pragmatyzmu. Jeśli ofiara obciąża nadmiernie gospodarkę – zwyczaj umiera śmiercią naturalną – teza Pilastra, z którą się zgadzam. Jeśli chodzi o intrygującą Cię bardziej kwestię poświęcania pierworodnego - opisałem powyżej. To zwyczaj „rolniczy” – Abraham był pasterzem, a nijak nie mógł zrozumieć tej „uświęconej tradycji”, choć rozumny był. Nie uciekł z kultury rolniczej, a uciekł pozostawiając za sobą kretynów z ich uświęconą tradycją składania bogom ofiary z tego co najcenniejsze.

Cytat:W katolicyzmie święcimy sporo rzeczy, jak domy, pojazdy a nawet... autostrady <1>. Jest to sakramentalium, nie sakrament, bez jakiejś wyższej teologii. Jajko nie staje się "cudownym jajkiem" tak jak autostrada nie jest przebóstwiana przy tradycyjnym pokropku. Poza tym u mnie święcenie pokarmów jest zawsze poza obrzędami mszy, może są na to jakieś wyznaczne episkopatu, ale nie widzę w tym liturgii sensu stricto. Ot po prostu obrzęd błogosławieństwa, jakich wiele, może nieco bardziej szczególny. Ale gdzie tu do sakramentu, do liturgii.
To już nie wiem. Zefcia zrozumiałem inaczej. To czym jest święcenie pokarmów w KK? Czy wynika z religijności ludowej, czy ma związek z chrześcijańską Paschą? Bo ja mam coś w zanadrzu - wyjaśnienie, jak święconka trafiła do chrześcijaństwa, tylko czekam na odpowiedź, bo wszystkiego nie wiem.

Cytat:Zeby nie było nieporozumień: pod "rolnikami" rozumiem te ludy, które prowadzą tryb życia osiadły, przywiązany do ziemi. Tych drugich nazywam "nomadami" choć pewnie nie jest to precyzyjny podział. Wydaje mi się, że u Ciebie "rolnicy" to ogólniejsze określenie ludów przyzwyczajonych do cyklów natury, czyli jednych i drugich. A chyba jesteśmy zgodni w kwestii, że cykl pasterski oraz cykl uprawny są odmienne.

Kwestia Izraelitów w Egipcie jest przedmiotem wielkich spekulacji. Jak skłaniam się ku tezie, że, zgodnie z Biblią, byli to osiedli nomadzi, którzy jednak nigdy nie zadomowili się w tym państwie. Przez to stanowili coś w rodzaju "cyganów starożytności". To, co w Biblii jest opisane jako niewola, dla egipskiego chłopa mogło być normalnym, znośnym, może nawet wygodnym życiem.

A co do paschy, nie wiem, czy jej umiejscowienie akurat w tym konkretnym czasie pasuje do naturalnych warunków regionu. Gawain już wspominał, w naszym regionie mięso zarzyna się na początku zimy, żeby paszy nie zjadało. Tradycyjny termin Paschy przypada jednak na koniec egipskiej (i nie tylko) zimy i początek okresu zbiorów. To trochę nielogiczne, akurat wtedy zabijać jagnię, kiedy dopiero może przybrać na wadze lub służyć rozpłodowi.
Rolnik, pasterz, nomada – wszyscy wiemy co to. Coś takiego jak osiadły nomada znaczy tyle co plastikowe drewno w VW Golfie, VIII generacji. Górale podhalańscy to pasterze, ale nie nomadzi, a definicja „wolności” jest u nomadów i rolników tak odmienna jak sposób życia.  Żydzi z czasów Jezusa byli pasterzami, ale nie nomadami. Wszyscy jednak podlegają pod cykle natury. Cykl pasterskich prac w Polsce i Izraelu jest taki sam, różnice mamy tylko w kalendarzu, a te wynikają z klimatu. W Izraelu „dożynki” mamy po zimie czyli po porze deszczowej (owce na miejscu), później wyprowadzanie stada na wiosnę na pobliskie pastwiska – świeża wiosenna zielenina – czas pozimowej strzyży i porodów i święta Paschy. Najlepsza okazja do świętowania. Następie, po żniwach (jęczmień i późniejsze zboża) mamy wykorzystanie ściernisk, później w porze gorącej przepędzenie stad w góry gdzie chłodniej. Na końcu niziny i przed zimą spędzenie stad do domu/zagrody. Z tego cyklu wynika, że Jezus nie mógł urodzić się w grudniu, ale to już nieistotne szczegóły.

Cytat:No dobra, lepiej rozumiem, co chciałeś wyrazić przez Twoje wypowiedzi. Nie zgadzam się tylko w tym aspekcie, że w czasach Jezusa nie było jakiegoś jednego wzorcowego judaizmu. Dwa główne nurty - faryzejski i saducejski - spierały się o wyższość tradycji nad pismem czy o wyższość rytualizmu nad skrupulatyzm. Były też inne frakcje, ewangelie sporo z nich przemilczają. Jezus charakteryzuje się tym, że opieprza równo na prawo i na lewe, a to faryzeuszy, a to kapłanów, a to uczonych w piśmie. Jego ulubionym zarzutem jest "Obłudnicy", czym zarzuca nieczystość intencji i powierzchowność wiary. Tak, jest radykałem, ale właśnie dlatego, że zamiast martwej relacji z pismem czy zwyczajami proponuje żywą relację z Abba, z Ojcem. I w niej pokazuje jedyną drogę do zbawienia.
To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.
Odpowiedz
#43
Teista napisał(a): ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać.

"Politeizm u Żydów" to jedno, "politeizm judaizmu" to drugie. Co do pierwszego, cała Biblia jest pełna opisów złotych cielców, "przeprowadzania przez ogień", ołtarzy Baala czy "aszer" w Świątyni. A kuluminacją było popadnięcie w pogaństwo w starości samego Salomona. Tych otwartych drzwi więc nie ma co wyważać. Kwestia druga natomiast warta jest wspomnienia a nawet dyskusji. I o to zasadniczo się spieramy.


Cytat:Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar.

Obawiam się, że znowu się mylisz. Na ile się orientuję plotki o konieczności składania ofiar w kulturach mezopotamii i babilonii są IMHO mocno przesadzone. Ważniejsze tu były rytuały płodności. Najważniejszym świętem były zaślubiny Inany, były też święta z procesjami figur, są też przekazy o "prostytucji sakralnej". Ofiary składało się z jadła i napoju, w wyjątkowych przypadkach - z krwi zwierząt. Jeżeli już zabijano zwierząt, to w celach wróżb z wnętrzności.

Tak więc z "żyznego półksiężyca" pozostałaby pewnie sama Palestyna.

Cytat:W ewolucji religii widać wyraźnie, że ten wymóg doprowadzono do absurdu, składając w ofierze Bogu samego Boga.

Mam nieco podobną teorię, to znaczy że istnieje ściśly związek między niedoszłą ofiarą Izaaka a ofiarą Jezusa. Tyle że to są przemyślenia metafizyczne. Twoja wersja, ewolucyjna, ma ten problem, że brak jest ogniwa łączącego. To znaczy, ofiary z człowieka. Judaizm odrzucił a nawet tabuizował te ofiary tak daleko, że część tzw. krytyków historycznych chciała to włożyć między bajki. Na szczęście dysponujemy niezależną relacją Rzymian o ofiarach pierworodnych składanych Molochowi, tyle że przez innych Fenicjan, z Kartageny.

A w  Judei od Abrachama mamy zerwanie. A w okresach późniejszych helleni, najpóźniej Rzymianie by zakazali resztki tych praktyk. Trudno więc nazwać "ewolucją" przejście od baranka czy nawet wołu do Boga. Czy widzisz to inaczej?

Cytat:A co, jeśli założymy, że Jezus nie był Bogiem. Wtedy chrześcijaństwo jawi się jako kompletnie oryginalny, prawdziwie nowatorski system, który z pogaństwem zrywa wszelkie, wszelkie więzy.

Hmm... mi się taka wersja z Sokratesem kojarzy.

Cytat:Wracam do innej naszej rozmowy. Jestem chrześcijaninem niewierzącym, nie pierwszym na tym forum. Znalazłem też w sieci odłamy chrześcijaństwa, gdzie wykluczają fizyczne zmartwychwstanie Jezusa i choć to margines to jednak jest. Zakładając, że Jezus był tylko człowiekiem otwierasz w sobie nowe możliwości zrozumienia jego nauk w nieoczekiwanych wcześniej aspektach – komunizm pierwotny i prawdziwie efektywne zniwelowanie/usunięcie dziedziczenia skutków upadku/ grzechu pierworodnego pierwszych rodziców. Pogaństwo tego tematu jeszcze nie rozwiązało, Jezus tak, rozwiązał tę zagwozdkę. To następna  „bramka w slalomie”. Zahaczysz czy przemkniesz, nie dotykając?

Negacja zmartwychwstania ma dwa podstawowe problemy. Po pierwsze, jeżeli Jezus był tylko człowiekiem, nie było ani cudownych urodzin, ani cudownych uzdrowień ani "nawet" Zmartwychwstania, to na czym ma polegać ta niby jego szczególność? Czym by się różnił od takiego Sokratesa, Pitagorasa czy innego Anaksymandera?

Drugim problemem jest kwestia źródeł. Najbardziej pierwotne opowieści o Jezusie i jego nauce to listy Pawła i ewangelia Marka. U Pawła Zmartwychwstanie to centralny element teologii. U Marka Pasja (od wjazdu do Jerozolimy licząc) to 6 z 16 rozdziałów. Objętościowo to jakaś połowa. Odrzucając Zmartwychwstanie odrzucamy powyższe źródła. Więc co nam pozostaje? Późni synoptycy? Jan? jakieś alternatywne biblie gnostyckie czy ebionickie? Mamy się zdać na badania z nurtu tzw. Jezusa Historycznego? I kiedy w tym wszystkim przekroczymy granicę, po której
tworzymy sobie Jezusa na nasz własny obraz i podobieństwo, jak śpiewali Johny Cash / Depeshe Mode?




Już nie wspomnę, że ten "komunizm pierwotny" to chipoteza trącąca myszką, modna w latach 20-30 XX wieku, ale w czasach bardziej współczesnych to tylko w ZSRR postulowana. Wykluczyć nie można, ale poszlaki są nikłe.

Cytat:...a w sprawie ostatniego konfliktu w Rwandzie też odmiennie, hmmm, oczekujemy???

Dygresji nie łapię. To, że Tutsi byli pasterzami nie przeczy temu, że w czasach kolonialnych to oni dominowali większość Hutu. Stwierdzenie tego faktu, że masakra 1994 była kontrreakcją na tamte czasy nie ma być relatywizowaniem tejże masakry.


Cytat:Co by nie mówić, wiemy iż zwyczaj ofiary dokładnie opisano u rolników, u pasterzy nie, może z tego powodu, że nie mamy archeologicznych śladów, bo (a może)  tylko rolnicze kultury rozwinęły tak skomplikowaną kulturę (biblijne dziedzictwo Kaina-psychopaty), że  coś do naszych czasów pozostało, a możliwe to było ze względu na osiadłą formę życia. U nomadów jest niemożliwe (?). Abraham składał ofiary, ale opisała to kultura rolnicza. Z mojego doświadczenia: Mongołowie składają ofiary: kilka kropelek wódki przed biesiadą.

Oceniasz judaizm starożytny po tym, co piją współcześni żydzi? Na temat mongołów zachowało się trochę przekazów tak mongolskich jak i zewnętrznych. Ofiar tam raczej mało, sporo jakichś totemów, "kukiełek", religia szamanistyczna. Porównywalne obserwacje były na temat koczowniczych indian.
 
Cytat:I na „szybkiego” - holokaust, w rozliczeniu ilościowym to drobiazg, a ofiarowanie pokarmów bogom było wstępem do wyżerki, zazwyczaj. Holokaust nie zaprzecza mojej tezie. Związek wynika z pragmatyzmu. Jeśli ofiara obciąża nadmiernie gospodarkę – zwyczaj umiera śmiercią naturalną – teza Pilastra, z którą się zgadzam. Jeśli chodzi o intrygującą Cię bardziej kwestię poświęcania pierworodnego - opisałem powyżej. To zwyczaj „rolniczy” – Abraham był pasterzem, a nijak nie mógł zrozumieć tej „uświęconej tradycji”, choć rozumny był. Nie uciekł z kultury rolniczej, a uciekł pozostawiając za sobą kretynów z ich uświęconą tradycją składania bogom ofiary z tego co najcenniejsze.

Mam nadzieję, że to przekonanie nie wyniosłeś z biesiad z mongołami. Bo tak szczerze mówiąc, wydaje mi się, że nie polegasz tu ani na źródłach, ani nawet na badaniach Bardzo Poważnych Historyków, ale tworzysz jakieś własne wizje.

No chyba że się mylę, wtedy proszę o uzupełnienie. Z mitologii greckiej wiemy, że tam kosumpcja zwierząt ofiarnych była czymś zwyczajnym, patrz mit o Prometeuszu, epizod z oszukaniem Zeusa, ukryciem mięsa pod wnętrznościami a kości pod tłuszczem.

Zresztą, o tym właśnie pisze św. Paweł:

https://biblia.deon.pl/2010/rozdzial.php...erset=6#W6

Dla żydów spożywanie mięsa ofiarnego było tabu. Dla hellenów było czymś normalnym.

Cytat:To już nie wiem. Zefcia zrozumiałem inaczej. To czym jest święcenie pokarmów w KK? Czy wynika z religijności ludowej, czy ma związek z chrześcijańską Paschą? Bo ja mam coś w zanadrzu - wyjaśnienie, jak święconka trafiła do chrześcijaństwa, tylko czekam na odpowiedź, bo wszystkiego nie wiem.

Przedstawiłem Ci swoje stanowisko, zefciu swoje. Od historyków i kulturoznawców słyszy się różne teorie, często przeciwstawne. Jeżeli masz inną teorię, to dawaj.

Cytat:Górale podhalańscy to pasterze, ale nie nomadzi, a definicja „wolności” jest u nomadów i rolników tak odmienna jak sposób życia. 

No właśnie nie do końca, akurat górale są znani z tego, że ich poczucie wolności jest bardzo "nomadzkie", że przykładowo bardzo źle znoszą psychicznie więzienie, gorzej niż inne ludy Polski.


Cytat:Żydzi z czasów Jezusa byli pasterzami, ale nie nomadami. Wszyscy jednak podlegają pod cykle natury. Cykl pasterskich prac w Polsce i Izraelu jest taki sam, różnice mamy tylko w kalendarzu, a te wynikają z klimatu. W Izraelu „dożynki” mamy po zimie czyli po porze deszczowej (owce na miejscu), później wyprowadzanie stada na wiosnę na pobliskie pastwiska – świeża wiosenna zielenina – czas pozimowej strzyży i porodów i święta Paschy. Najlepsza okazja do świętowania. Następie, po żniwach (jęczmień i późniejsze zboża) mamy wykorzystanie ściernisk, później w porze gorącej przepędzenie stad w góry gdzie chłodniej. Na końcu niziny i przed zimą spędzenie stad do domu/zagrody. Z tego cyklu wynika, że Jezus nie mógł urodzić się w grudniu, ale to już nieistotne szczegóły.

Na dzień dzisiejszy zakończę dyskusję o cyklach "dożynania". Wydaje mi się wprawdzie inaczej, ale jestem tu zdany na wiedzę teoretyczną. Może ktoś z głębszym znawstwem tematu skomentuje, ja na razie pasuję.

Cytat:To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.

Ale przecież Paweł mówi tu o czymś innym, a mianowicie że w momencie przyjęcia Chrystusa wszelakie różnice backgroundu stają się nieważne. Nie oznacza to, dla Pawła, że przed przyjęciem Chrystusa też tych różnic nie ma. Gdyby tak nie było, nie pisałby, że jego posłano do pogan a Piotra do obrzezanych.

No chyba że interpretujesz "we wszystkich" jako określenie wszystkich ludzi. Zaprzecza to wprawdzie Pawłowi, ale niech będzie. Wtedy rozumiem Twoją tezę tak: W pewnym sensie wszyscy jesteśmy chrześcijanami, a jednocześnie w pewnym sensie wszyscy jesteśmy poganami. Coś w ten deseń?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#44
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać.
"Politeizm u Żydów" to jedno, "politeizm judaizmu" to drugie. Co do pierwszego, cała Biblia jest pełna opisów złotych cielców, "przeprowadzania przez ogień", ołtarzy Baala czy "aszer" w Świątyni. A kuluminacją było popadnięcie w pogaństwo w starości samego Salomona. Tych otwartych drzwi więc nie ma co wyważać. Kwestia druga natomiast warta jest wspomnienia a nawet dyskusji. I o to zasadniczo się spieramy.

Cytat:Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar.
Obawiam się, że znowu się mylisz. Na ile się orientuję plotki o konieczności składania ofiar w kulturach mezopotamii i babilonii są IMHO mocno przesadzone. Ważniejsze tu były rytuały płodności. Najważniejszym świętem były zaślubiny Inany, były też święta z procesjami figur, są też przekazy o "prostytucji sakralnej". Ofiary składało się z jadła i napoju, w wyjątkowych przypadkach - z krwi zwierząt. Jeżeli już zabijano zwierząt, to w celach wróżb z wnętrzności.
Tak więc z "żyznego półksiężyca" pozostałaby pewnie sama Palestyna.
Co od Ad1. to trochę się pogubiłem. Judaizm, jak chrześcijaństwo i islam to religie z definicji monoteistyczne [tu chyba (?) nie będzie wyjątków – wiki lub PWN]. My rozpatrujemy tylko wpływy pogańskie w judaizmie i chrześcijaństwie, a to zasadniczo inna kategoria.
Temat ad 2. jest znacznie ciekawszy. Ewolucja religii postępuje według tych samych mechanizmów jak ewolucja biologiczna – powolne zmiany następują poprzez mutację gdy mamy do czynienia z izolacją grupy i zmiany gwałtowne poprzez hybrydyzację, co obserwujemy w kulturowym kotle „półksiężyca” (nadal wyłączmy Egipt). W Sumerze ofiary były, jednak ważniejsza była postawa moralna. Powszechnie stosowano prymitywne procedury łagodzenia nastroju himerycznego Boga – ofiary. Były też takie bardziej zaawansowane – postawa moralna:

"Codziennie oddawaj cześć swojemu bogu. Temu, kto ci wyrządził zło, odpłać dobrem. Dla tego, kto jest wobec ciebie złośliwy, bądź sprawiedliwy. Nie gardź tymi, którzy są wystawieni na próbę. Wyciągnij do nich pomocną rękę, zawsze wyświadczaj przysługi. Nie rzucaj oszczerstw, służ dobrym słowem. Niech twoja mowa nie będzie złośliwa, niech twoje słowa będą tylko życzliwe...” akadyjskie „Rady mądrości” – coś Ci to przypomina? Uśmiech

Formalizm religijny rozwija się w czasie, w każdej religii jak nowotwór. Abraham był pasterzem. Formalizm w Ur chaldejskim był mu nie znany, bo był pasterzem, czyli prawie dzikusem. Po wojnie królów w Doline Szawe pojawił się Jahwe (albo El?) z propozycją zawarcia pierwszego przymierza. Bóg dokładnie instruuje Abrama jak należy to przeprowadzić i tak się składa, że ta procedura jest identyczna z tą przedstawioną na tablicach z Ugarit. Tu rozpoczyna się formalizm w judaizmie. Później ta procedura była stosowana wielokrotnie przez lud Izraela. Konieczności składania ofiar jako argumentu – nie utrącisz. Do tego dodam wspólny dla tych kultur całkowity brak zainteresowania tzw. zaświatami. Dla religii z Ugarit, Ur, Akadu i Izraela temat pośmiertnego losu człowieka nie był podejmowany w ogóle, natomiast w Grecji, Egipcie i Rzymie - tak. Ponieważ chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu, to tam też tego tematu nie podejmowano. Coś się później wydarzyło i mamy teraz piekło, niebo, abrakadabra… dusza no i jeszcze czyściec. Do tego dodasz zmartwychwstanie i jest konflikt, bo idea zmartwychwstania kłóci się chyba z ideą wiecznego szczęścia w niebie. Chrześcijaństwo i judaizm są z definicji monoteistyczne, ale coś tu nie gra, bo Jahwe, czy Trójca Święta nie przewidują nieba, piekła, czyśćca, zmartwychwstania i życia wiecznego, więc musiał się wmieszać jaki inny/ dodatkowy Bóg, który taką opcję dla człowieka przewidział – grecki lub egipski ..... inny. Wtedy mamy już politeizm nie u wyznawców, a w formule - judaizmie i chrześcijańskiej religii. Czy w ad1. o to Ci chodziło?

Cytat:Twoja wersja, ewolucyjna, ma ten problem, że brak jest ogniwa łączącego.
Dokładnie jak u Darwina. Nie jednego ogniwa mi brakuje, a kilku. W tym jednak przypadku mamy ciągłość, bez „brakujących ogniw”. Zastąpienie ofiary ludzkiej zwierzęcą dało skutek pozytywny i tymczasowy - a jeżeli błąd raz gdzieś się wkradnie, wciąż wzrastać musi (Talmud) albo mały błąd w początku z czasem wielkim się staje (Arystoteles). Taki błąd w ludzkim życiu kończy się upadkiem lub „obrzezaniem serca” – gruby temat. Bo czy zniwelujesz skutki uczynku wołem, gołębiem, barankiem bez skazy? W Torze za każde „przewinienie” składasz ofiarę, później robisz to samo i znów ofiara. Człowiek tą metodą niczego się nie nauczy. Ta metoda daje korzyść kapłanom, królom, państwu. W chrześcijaństwie Jezus pokazał na sobie do czego prowadzi trwanie w grzechu i że ofiara ze zwierząt „nie działa”. Mamy do wyboru radykalne przerwanie grzesznego cyklu poprzez śmierć biologiczną lub „obrzezanie serca” jako ideę zmartwychwstania niebiologicznego – uniknięcie ostatecznego skutku wcześniej popełnionego błędu. To nie metafizyka. W Biblii szaleństwem nazywają trwanie w błędzie: Jak pies do wymiotów powraca, tak głupi powtarza szaleństwa. To zerwanie więzów z pogaństwem, bo w pogaństwie musimy zadowolić Boga i za to otrzymujemy nagrodę, a tu mamy propozycję upodobnienia się do Boga.  Nigdzie wcześniej nie koncentrowano się tak mocno na człowieku - to jest ten „krok do przodu” i tym trzeba się chwalić, to jest chrześcijaństwo – nowatorska technologia zbawienia.

Cytat:Negacja zmartwychwstania ma dwa podstawowe problemy. Po pierwsze...
Jeśli szczególność Jezusa ma opierać się na cudownych narodzinach, leczeniu, wskrzeszaniu i zmartwychwstaniu to czym się to różni od pozostałych religii? Takich cudów jest na pęczki w innych religiach - nie tylko nagłego uzdrowienia, mamy też przypadki nagłego zachorowania. Jezus uleczył 10 trędowatych, ale tylko jeden podziękował. Co to znaczy: tylko jeden z 10 doznał prawdziwego przemienienia. Nie da się wyleczyć z trądu, to choroba bakteryjna, nie było antybiotyków. Z tej historii dowiadujemy się o ludzkiej naturze. 10 % jest gotowa przyjąć Jego Naukę, pozostałe 90 % nawet nie podziękuje za doraźną pomoc. Z tym problemem Jezus borykał się do końca. Nawet apostołowie nic nie rozumieli, co im wielokrotnie wyrzucał. Te opowieści mają sens, a odrzucając wiarę w cuda widzisz ich prawdziwą wartość.  Ja rozumiem, że wiara/ niewiara nie zależy od naszego „chciejstwa” ale wierz mi, niewierzący czytając NT nic nie traci z powodu braku wiary.
Komunizm pierwotny może trąci myszką i był modny 100 lat temu. Nie zmienia to faktu, że najdłużej funkcjonował jako ustrój społeczno-gospodarczy, a Jezus propagował królestwo niebieskie 1990 lat temu i nadal wszystko jest aktualne i nieosiągalne niestety. Sokrates tak, stoi w jednym szeregu z Jezusem, ale dlaczego Pitagoras? Ja dodaję jeszcze Nietzshe’go.

Cytat:
Cytat:To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.

Ale przecież Paweł mówi tu o czymś innym, a mianowicie że w momencie przyjęcia Chrystusa wszelakie różnice backgroundu stają się nieważne. Nie oznacza to, dla Pawła, że przed przyjęciem Chrystusa też tych różnic nie ma. Gdyby tak nie było, nie pisałby, że jego posłano do pogan a Piotra do obrzezanych.

No chyba że interpretujesz "we wszystkich" jako określenie wszystkich ludzi. Zaprzecza to wprawdzie Pawłowi, ale niech będzie. Wtedy rozumiem Twoją tezę tak: W pewnym sensie wszyscy jesteśmy chrześcijanami, a jednocześnie w pewnym sensie wszyscy jesteśmy poganami. Coś w ten deseń?

To proste: Nie wszyscy są chrześcijanami. Nie wystarczy powiedzieć - jestem chrześcijaninem.   Pierwszym tak dokładnie opisanym w literaturze był Jezus, a nam pozostaje tylko dobić do Jego poziomu. Paweł w tym fragmencie mówi o wydobyciu z każdego człowieka tego chrystusa/mesjasza, który jest w każdym.
…..boście zwlekli z siebie dawnego człowieka z jego uczynkami, a przyoblekli nowego, który wciąż się odnawia ku głębszemu poznaniu Boga, według obrazu Tego, który go stworzył. A tu już nie ma….
Odpowiedz
#45
Wrócę na chwilę do pobocznego tematu, bo głównym jest politeizm/monoteizm i przedstawiam moje przemyślenia i wnioski.

„Jak to ze święconką było”

I Genesis
Na początku był chaos, później pojawiły się dinozaury i jak ludzie wybili te groźne drapieżniki mogli w spokoju zająć się rolnictwem. Zauważyli wtedy pewną zależność – zasobność spiżarni korespondowała z cyklami przyrody. Tę synchronizację wyjaśniono alegorią, która stała się najskuteczniejszym tłumaczeniem niezrozumiałych dla człowieka zjawisk naturalnych – religią.
II Exodus
Rolnictwo to jeden z ważniejszych wynalazków. Wywołał zmianę w całym spektrum działalności człowieka. Wcześniejszą, prymitywną wiarę w duchy i moce zastąpiono spójnym systemem obrzędów ściśle powiązanym z panteonem bogów, którzy to o zasobności spiżarni decydowali zgodnie ze swoją naturą. Tak jak mój pies i kot cieszą się pełną lodówką, tak praludzie  cieszą się pełną spiżarnią i słusznie dziękują bogom świętując zakończenie żniw. To jest wyjście z nierozumnego postrzegania przyrody i przyjęcie rozumowego wyjaśnienia przyczyn tego fenomenu - pełnej spiżarni.
III Leviticus
Rolnictwo wywołało społeczny podział pracy i dywersyfikację ludu na klasy społeczne: uprzywilejowane i proletariat. Zadaniem klasy rządzącej było utrzymanie boskiego porządku na ziemi, a zadaniem klasy intelektualistów było precyzyjne ustalenie najskuteczniejszej technologii obłaskawiania bogów oraz metod dziękowania im za ich hojne dary. Zadaniem proletariatu był „zapierdol”. Za sprawą  krytycznej analizy i syntezy obserwowanych zjawisk przyrodniczych ci ludzie nauki późnego neolitu, kontynuatorzy wielkich idei rewolucji agrarnej, ustalili i utrwalili konieczność święcenia pokarmów po żniwach. Zwyczaj ten realizowany na różne sposoby i we wszystkich Wielkich religiach dotrwał do naszych czasów.
IV Numerii
Po ostatnim żydowskim powstaniu i zburzeniu Świątyni w Jerozolimie doszło do migracji narodu wybranego. Moment ten stanowi punkt zwrotny w historii Świata i znacząco wpłynął na jego obecny obraz. Podaje się, iż w tym czasie naród podzielił się na dwie grupy. Sefardíes - dotarli do Hiszpanii i żyli tam spokojnie w społecznej symbiozie do końca rekonkwisty. Ich biblijne pochodzenie jest kwestią wielu sporów. Aszkenazi – wywodzący się od Gomera, uciekli z Jerozolimy na północ i osiedlili się na południowo wschodnich stepach Europy. Ta grupa stanowiła z początku zaledwie 3%  ogółu Żydów. Teraz ta populacja to 80 %. Sukces „rozrodczy” należy wytłumaczyć warunkami na jakie trafili. W X w. n.e. Żydowie te tereny nazywali Kanaanem Północy.
V Deuteronium
Każda opowieść ma swój początek i koniec. Co już było – znów będzie, a to co jest – już dawno, kiedyś było. Nic nowego na tym Świecie. Nowe idee, religie, obrzędy – to powtarzanie „w koło Macieju” starego, podane w nowej, aktualnej formie. Aszkenazi trafili na stepowe ludy słowiańskie. Słowianie byli politeistami, więc dziwaczne obrzędy Żydów nie stanowiły dla nich problemu. Pascha im się spodobała, bo zbiegała się z zakończeniem przymusowego postu – przednówku i wiosennym odradzaniem się przyrody. Jeśli ludzie z dwóch odmiennych kultur radośnie świętują w podobnym czasie to powstaje wpierw „nić porozumienia”, później współpraca, a na końcu przyjaźń i wspólne świętowanie. Geneza świętowania diametralnie różna, ale radość świętowania - wspólna. Trwało to do momentu reformy religijnej Włodzimierza, który zastanawiał się nad przyjęciem nowej religii. Przyjął poselstwo rzymskie, greckie, żydowskie, a nawet wyznawców Mahometa w 6494 roku. Religię żydów odrzucił sprytnie argumentując:

Włodzimierz, a tak naprawdę Nestor napisał(a):To jakże wy innych nauczacie, a sami jesteście odrzuceni od Boga i rozproszeni? Jeśliby Bóg miłował was i zakon wasz, to nie bylibyście rozproszeni po cudzych ziemiach. Czy chcecie, aby i nas to spotkało?"
Musiał znać Żydów, a oni musieli mieć w tym regionie spore wpływy. Wybrał grecką odmianę chrześcijaństwa i w tym momencie nastąpiło spotkanie wielkich trzech religii w kalendarzu świąt. Święconka jest zatem efektem syntezy słowiańskiego świętowania wiosny, żydowskiego pasterskiego/ rolniczego święta Paschy/przaśników oraz chrześcijańskiego zmartwychwstania – wyraźna spójność. Z prawosławia  weszła do katolicyzmu rzymskiego, bo we Włoszech, Watykanie, Hiszpanii, Francji nie występuje, ale o tym będzie w następnym odcinku.

De doctrina christiana:
Z wstawieniem tego postu wstrzymywałem się do dziś, do wizyty księdza „po kolędzie”. Zadałem proste pytania i takie odpowiedzi uzyskałem:

ksiądz powiedział napisał(a):Zwyczaj święcenia pokarmów nie wchodzi w liturgię KK i jest efektem ekspresji naturalnej pobożności ludu, brak w nim symboliki. Zwyczaj jest tak stary jak cywilizacja i w chrześcijaństwie jest syntezą zwyczajów ludowych, dawnych religii i ma za zadanie zacieśniać więzy społeczne i rodzinne. Inkluzje w chrześcijaństwie nie są niczym zaskakującym. Dotyczy to też judaizmu i Biblii, w której zgromadzono wiedzę i zwyczaje starożytnych w formie wygodnej dla ówczesnych religii.
Na temat prawosławnego pochodzenia święconki zachował filozoficzne milczenie.
To była miła rozmowa, a ponieważ dobrze gadał - dostał kopertę.
Odpowiedz
#46
Za ludzi zabijających dinozaury powinien być minus. Ale jak Ty okazałeś wyrozumienie dla księdza, tak i ja okażę dla ciebie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#47
bert04 napisał(a):Za ludzi zabijających dinozaury powinien być minus. Ale jak Ty okazałeś wyrozumienie dla księdza, tak i ja okażę dla ciebie.
Ty Bret, nie zmieniaj tematu
Odpowiedz
#48
bert04 napisał(a):Za ludzi zabijających dinozaury powinien być minus.
Oj tam. Kurcząt nie jadasz? Język
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#49
Teista napisał(a): Ty Bret, nie zmieniaj tematu

Ty Tiesta nie zmieniaj nicków.

ErgoProxy napisał(a): Oj tam. Kurcząt nie jadasz? Język

Wtedy poprawne byłoby zdanie, że terapsydy wybiły (niektóre/inne) dinozaury.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#50
bert04 napisał(a):Za ludzi zabijających dinozaury powinien być minus.

Zdanie jest całkowicie poprawne. To jest mój Pięcioksiąg. Do Żydów nikt się nie czepia, a w ich Pięcioksięgu…, tam dopiero jest byk. W opisanym tam procesie tworzenia mamy następującą kolejności: światłość czyli dzień, później rośliny, a na końcu Słońce. Ja nie popełniłem tak oczywistego błędu, a wszyscy się czepiają Smutny . Teraz widzę zjawisko antysemityzmu z zupełnie innej perspektywy. Poza tym, tego rodzaju literatury nie oceniamy literalnie jak dzieło historyczno-kronikarskie. Należy pamiętać, że jest to zamierzony zabieg literacki, zmuszający czytelnika do uważnej lektury (licentia poetica). Ponad to, pewna pani wyglądająca na mądrą i rozsądną podała podobną przyczynę wyginięcia dinozaurów. Widziałem to w telewizji i był to poważny program informacyjny, więc to prawda, bo telewizja „nie kłamie”.
Odpowiedz
#51
Teista napisał(a): Należy pamiętać, że jest to zamierzony zabieg literacki, zmuszający czytelnika do uważnej lektury (licentia poetica).
Następnym razem, jak będziesz się zastanawiał „czemu mnie na tym forum nie lubią”, to sobie przypomnij ten post. Nic bowiem tak nie budzi sympatii ludzi, jak traktowanie ich z pozycji mądrzejszego belfra.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#52
Teista napisał(a): Zdanie jest całkowicie poprawne. To jest mój Pięcioksiąg. Do Żydów nikt się nie czepia, a w ich Pięcioksięgu…, tam dopiero jest byk.
No jest. Jednakże istnienie byków w starożytnym Izraelu i okolicach jest raczej dobrze potwierdzone naukowo.
Cytat:W opisanym tam procesie tworzenia mamy następującą kolejności: światłość czyli dzień, później rośliny, a na końcu Słońce. Ja nie popełniłem tak oczywistego błędu, a wszyscy się czepiają Smutny . Teraz widzę zjawisko antysemityzmu z zupełnie innej perspektywy. Poza tym, tego rodzaju literatury nie oceniamy literalnie jak dzieło historyczno-kronikarskie. Należy pamiętać, że jest to zamierzony zabieg literacki, zmuszający czytelnika do uważnej lektury (licentia poetica). Ponad to, pewna pani wyglądająca na mądrą i rozsądną podała podobną przyczynę wyginięcia dinozaurów. Widziałem to w telewizji i był to poważny program informacyjny, więc to prawda, bo telewizja „nie kłamie”.
No i ta pani dostała minusa, niejednego. Ogólnie, starożytnych Izraelitów usprawiedliwia to, że w żaden sposób nie mogli mieć nawet zdawkowej wiedzy na temat historii naturalnej. Ale dzisiaj nawet dla dzieci pewne rzeczy powinny być oczywiste.
Odpowiedz
#53
Ja po prostu historię ostatnich 15 miliardów lat przedstawiłem w jednym zdaniu. Obiecałem wcześniej w tym wątku, że popracuję nad zwięzłością wypowiedzi i przesadziłem Duży uśmiech , a następnym razem, jak będę sobie żartował, zastosuję czcionkę pogrubioną.
Odpowiedz
#54
Teista napisał(a): Zdanie jest całkowicie poprawne. To jest mój Pięcioksiąg. Do Żydów nikt się nie czepia, a w ich Pięcioksięgu…, tam dopiero jest byk. W opisanym tam procesie tworzenia mamy następującą kolejności: światłość czyli dzień, później rośliny, a na końcu Słońce. Ja nie popełniłem tak oczywistego błędu, a wszyscy się czepiają Smutny . Teraz widzę zjawisko antysemityzmu z zupełnie innej perspektywy. (...)

Ech, nie wiem, czy się wnerwiać czy płakać, czy to taktyka czy ironia, bo kojarzy mi się z tym:

[Obrazek: AliG-770x400.jpg]
Spoiler!
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#55
_Bezimienny napisał(a): Odnoszę wrażenie, że politeizm, jest traktowany jako gorszy, czy mniej szlachetny od monoteizmu i jest spłycany do poganizmu, czego nie rozumiem, bo obiektywnie jedno i drugie jest irracjonalne. Jakie jest wasze zdanie na ten temat i co uważacie za tego przyczynę?
Pierwsze skojarzenie z politeizmem może być takie, że jest dość prymitywny. jakby nie ma w nim zastanowienia skąd się mieliby wziąć ci wszyscy różni bogowie. Kojarzy nam się np. mitologia grecka czy rzymska. Tacy bardzo ludzcy bogowie. Może chodzi o to że jakby brakowało tutaj odpowiedzi o takiego bardziej fundamentalnego Boga, o źródło wszelkich istot?

Inna rzecz, że gdy się zapoznamy dokładniej z takim np. hinduizmem, to jednak dochodzimy do takiego własnie Źródła - Brahmana.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#56
Już chyba wszyscy powiedzieli co mieli powiedzieć, więc czas na małe podsumowanie.
1. „święconka” – to nie tylko zwyczaj kananejski. To zwyczaj uroczyście obchodzony w każdej kulturze rolniczej obchodzony w związku z pierwszym w roku zbiorem zbóż. Zadomowił się w Judaizmie i odrodził w chrześcijańskiej Rosji gdzie połączono koniec przednówku i start wegetacji z dożynkami kultur Żyznego Półksiężyca oraz ze zmartwychwstaniem.
2. Dinozaury nie wyginęły za sprawą rolniczej działalności człowieka.
3. Politeizm jest traktowany jako gorszy i bardziej prymitywny ponieważ o tym co jest lepsze czy gorsze, bardziej lub mniej prymitywne decyduje większość. W Polsce z całej populacji mamy 95 (albo ileś tam) % katolików wierzących to nie dziwi, że taki panuje powszechny pogląd na temat politeizmu.
4. Katolicyzm oraz wschodnią ortodoksję należy traktować jako religie wtórnie politeistyczne i pogańskie. Używam określenia „pogańskie” w pierwotnym znaczeniu.
Oto dowód ad 4.

Rys historyczny – ewolucja religii. Przedstawiam tu zjawisko mutacji i hybrydyzacji na przykładzie wybranych typów systemowych w porządku historycznym. Pominąłem Islam ponieważ nie wpływa na problem, który chcę uwypuklić. Pomiąłem również religię starożytnych Greków, tu niestety z uwagi na objętość analizy. Chcę tylko zaznaczyć, iż religia ta miała znaczący wpływ na kształtowanie się ostatecznej wersji katolicyzmu łacińskiego i wschodniej ortodoksji. Podobieństwa i wpływy wyjaśnię w odrębnym tekście. Analiza opiera się na porównaniu pięciu podstawowych cech omawianych systemów. Miłej lektury.

I. ANIMIZM – grupy Yuit oraz Inuit (Alaska i Grenlandia)

To pierwsze systemy religijne obecne na długo przed pojawieniem się pierwszych cywilizacji rolniczych.  Brak zapisów, ksiąg. Mamy jedynie przekazy ustne, a pierwsze naukowe analizy sporządzono na przełomie XIX i  XX wieku, kiedy tę kulturę uznano już za zniszczoną. Najważniejsze cechy tej religii to:
1. Bogowie, a dokładnie istoty nadprzyrodzone (IN) – brak hierarchii
2. Świat – trzy poziomy:
podziemny zamieszkują IN, duchy,
naziemny zamieszkują IN, ludzie, zwierzęta, duchy,
niebiański zamieszkują IN, duchy.
3. Człowiek składa się z ciała i ducha. Duchy zamieszkują również ciała zwierząt 
4. Ofiary, kontakt z duchami i IN za pośrednictwem szamana
5. Stosunek IN – człowiek: zależność pozioma

II. RELIGIE ROLNICZE – Ur, Ugarit, Akkad, Uruk (Żyzny Półksiężyc)

1. Bogowie – obecna hierarchia, Najwyższe bóstwo, jego dzieci, pomniejsi bogowie
2. Świat – dwa poziomy, boski zamieszkują bogowie, ludzki zamieszkują ludzie i zwierzęta. Ludzie nie mają dostępu do boskiego świata. Śmierć kończy ich egzystencję.
3. Człowiek składa się z ciała i duszy, która jest pojmowana jako życie (biologia)
4. Ofiary – pokarmowe lub z ludzi składa kapłan lub król
5. Stosunek Bóg – człowiek: człowiek składa ofiary by obłaskawić bogów

III. JUDAIZM WZORCOWY – RELIGIA MOJŻESZOWA

1. Bogowie – jeden i wszechmocny Bóg
2. Świat – jeden poziom, materialny zamieszkują ludzie i zwierzęta, śmierć kończy ich egzystencję
3. Człowiek składa się z ciała i duszy, która jest pojmowana jako życie (biologia)
4. Ofiary  pokarmowe
5. Stosunek Bóg – człowiek: człowiek składa ofiary by odkupić grzech, dąży do zjednoczenia się z Bogiem wypełniając precyzyjnie skodyfikowane zasady

IV. CHRZEŚCIJANIZM JEZUSOWY RUDYMENTARNY 

1. Bogowie – jeden i wszechmocny bóg
2. Świat – jeden poziom, materialny zamieszkują ludzie i zwierzęta, śmierć kończy ich egzystencję
3. Człowiek składa się z ciała i duszy, która jest pojmowana jako życie (biologia)
4. Ofiary – brak
5. Stosunek Bóg – człowiek: człowiek dąży do zjednoczenia się z Bogiem poprzez naśladowanie Jezusa

V. KATOLICYZM ŁACIŃSKI i WSCHODNIA ORTODOKSJA

1. Bogowie - Trójjedyny Bóg, istniejący jako trzy Osoby
2. Świat – cztery poziomy:
niebo zamieszkują Bóg, istoty anielskie i dusze
czyściec zamieszkują dusze dochodzące do absolutnie doskonałej miłości
piekło zamieszkują demony i dusze na wieki potępione
ziemię zamieszkują ludzie i zwierzęta, dopuszczalna jest obecność Boga (Jezus), aniołów i szatana (diabeł) oraz demonów
3. Człowiek składa się z ciała i nieśmiertelnej duszy, istnieje możliwość zmartwychwstania i życia wiecznego
4. Ofiary – jednokrotne ofiarowanie Boga Bogu.  Ofiara o charakterze nadobfitym powtarzana symbolicznie raz w roku 
5. Stosunek Bóg – człowiek: człowiek dąży do zjednoczenia się z Bogiem poprzez naśladowanie Jezusa

WNIOSKI: Tę architekturę,  tworzoną od wieków przez teologów na potrzeby utrzymania symbiozy człowieka myślącego z naturą oceniam chłodnym okiem. Bezwyznaniowca stać na ten komfort.  Analizując osobno każdy z punktów dla wyszczególnionych systemów widzimy jak techniczne rozwiązania wędrują pomiędzy strukturami religijnymi. Pojawiają się i znikają, ulegają transformacji, transdukcji, fermentują w umyśle teologa by znów się pojawić w zdwojonej sile. W punkcie 1 religie pogańskie wprowadzają hierarchiczny panteon i rozwijają jego funkcję w nieskończoność. Przykładem niech będzie Afrodyta wszeteczna i niebiańska, czyli jedna osoba/bóg i dwie różne natury. Judaizm zrywa z politeizmem i wprowadza jedynego Boga, a katolicyzm cofając się jakby w ewolucji,  wytwarza Trójcę Świętą nawiązując do wzorców pogańskich, bo tak jak Afrodyta prezentuje dwie osobowości tak Trójca Święta prezentuje jednego Boga w trzech osobach. Podobnie w punkcie 2 widzimy trend upraszczający konstrukcje Świata, jednak w systemie V mamy eksplozję rozwiązań. Znów musimy zauważyć tę tendencję odwrócenia strzałki ewolucji nazywając to zjawisko  wtórnym poganizmem. W punkcie 3 nieśmiertelna dusza lub duch istnieje tylko w systemach I i V. W pozostałych brak tego elementu. Tu należałoby uważnie przyjrzeć się wpływom helleńskim lub egipskim. W punkcie 4 widzimy powszechność tradycji pogańskiej tak jakby człowiek wierzył, a nawet wiedział, iż tylko ofiara z tego co najcenniejsze może go uratować. Jedynie system IV jest wolny od tej praktyki. W punkcie 5 wyraźnie widać prawdziwy postęp. W miarę upływu lat ta podstawowa funkcja wszystkich systemów ewoluuje w kierunku najbardziej korzystnym dla człowieka.

Wróćmy teraz do podsumowania, które umieściłem na początku – p4
Katolicyzm oraz wschodnią ortodoksję należy traktować jako religie wtórnie politeistyczne i pogańskie. Używam określenia „pogańskie” w pierwotnym znaczeniu. Dziwnie to wyszło. Żyd każdego „nieżyda” może nazwać gojem, hellenista może każdego innego nazwać ateistą, a muzułmanin każdego niewiernego może nazwać giaurem. Katolik natomiast może nazwać poganinem każdego, nawet siebie, ale Żyda nie, bo Judaizm z tego określenia jest wyłączony. Ci ostatni to naprawdę potrafią się ustawić. Jak uważacie?
Odpowiedz
#57
kmat napisał(a): Indie to żaden klasyczny politeizm, tylko w istocie jakiś panteizm. Te wszystkie miriady bóstw to tylko jakieś aspekty brahmana.

A czym w katolicyzmie są w istocie te tłumy świętych, jak nie wąsko wyspecjalizowanym pomniejszymi bóstwami, które siedzą na swojej grzędzie i z niej gdaczą wolę najwyższego.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#58
Poligon. napisał(a): A czym w katolicyzmie są w istocie te tłumy świętych, jak nie wąsko wyspecjalizowanym pomniejszymi bóstwami, które siedzą na swojej grzędzie i z niej gdaczą wolę najwyższego.
To raczej henoteizm niż politeizm. U takich Greków bogowie mieli swoje hierarchie, ale o czysto socjalnym charakterze, esencjonalnie byli tacy sami. W katolicyzmie i prawosławiu pozycja w hierarchii już wiązała się ze specyficzną naturą. W sumie za taki henoteizm można chyba też uznać zoroastryzm.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#59
kmat napisał(a):
Poligon. napisał(a): A czym w katolicyzmie są w istocie te tłumy świętych, jak nie wąsko wyspecjalizowanym pomniejszymi bóstwami, które siedzą na swojej grzędzie i z niej gdaczą wolę najwyższego.
To raczej henoteizm niż politeizm. U takich Greków bogowie mieli swoje hierarchie, ale o czysto socjalnym charakterze, esencjonalnie byli tacy sami.

Dyskusyjne. W Teogonii jest zawarta cykliczność i ten podział na metalowe ery. I zasadniczo najpotężniejsi są ci bogowie, którzy powstali w najdoskonalszej formie (tj. najbardziej ludzcy są). Po zajebaniu części i wygnaniu reszty do Tartaru najbardziej esencjonalni są Olimpijczycy. A są ponieważ, największa w nich była wille zur macht...

Cytat:W katolicyzmie i prawosławiu pozycja w hierarchii już wiązała się ze specyficzną naturą.

Jedność natury boskiej nie zależy od osoby. Święci zaś są tak samo święci, albowiem ich dążenie do świętości wynikało z... woli do dążenia ku świętości. To się nawet jakoś ładnie po łacinie nazywa.

Cytat:W sumie za taki henoteizm można chyba też uznać zoroastryzm.

W sumie...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#60
Gawain napisał(a): Dyskusyjne. W Teogonii jest zawarta cykliczność i ten podział na metalowe ery. I zasadniczo najpotężniejsi są ci bogowie, którzy powstali w najdoskonalszej formie (tj. najbardziej ludzcy są). Po zajebaniu części i wygnaniu reszty do Tartaru najbardziej esencjonalni są Olimpijczycy. A są ponieważ, największa w nich była wille zur macht...
Ale sami Olimpijczycy między sobą się nie różnili. A było ich dosyć sporo.
Gawain napisał(a): Jedność natury boskiej nie zależy od osoby. Święci zaś są tak samo święci, albowiem ich dążenie do świętości wynikało z... woli do dążenia ku świętości. To się nawet jakoś ładnie po łacinie nazywa.
Jednak widać pewne grupy pełniące różne funkcje. Są święci, są aniołowie, jest wtf, czyli Matka Bosaka, a nad wszystkim unosi się nadbóstwo. Zwraca też uwagę o wiele niższy poziom antropomorfizacji. Nie ma rozbudowanej mitologii jak u Greków czy Wikingów, gdzie bóstwa wchodziły ze sobą w różnorodne interakcje. Gdyby to był klasyczny politeizm to można by oczekiwać mitów, jak to archanioł Uriel wydymał podstępem świętą Agatę, albo jak święta Genowefa podpierdoliła Piotrowi klucze do bram raju. Niczego takiego nie ma (prawie). Wszystkie te "pomniejsze bóstwa" są bardzo bezosobowe, to są bardziej jacyś cybernetyczni agenci wypełniający zaprogramowane zadania niż antropomorfizacje.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości