Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#61
kmat napisał(a): Ale sami Olimpijczycy między sobą się nie różnili. A było ich dosyć sporo.

Pozory. To może wynikać z tego, że mity to opowieści jak się wpierdalali w sprawy ludzi i każden jeden wobec człowieka był tak samo potężny. Natomiast Afrodyta czy Atena już się statusem różniły, sama Persefona wobec Hadesa była słabsza. W ogóle Hades, Zeus i Posejdon nie byli równorzędnymi partnerami, bo Zeus miał możność spuszczania blitzwpierdolu i sądzenia. Taki Dionizos, chociaż wydaje się być pijaczyną był momentami przedstawiany jako jakieś pierwotne uberbóstwo dzikiego szału, któremu nikt nie przeszkadza, bo jak się wkurwi to kamień na kamieniu nie zostanie.

Gawain napisał(a): Jedność natury boskiej nie zależy od osoby. Święci zaś są tak samo święci, albowiem ich dążenie do świętości wynikało z... woli do dążenia ku świętości. To się nawet jakoś ładnie po łacinie nazywa.
Jednak widać pewne grupy pełniące różne funkcje. Są święci, są aniołowie, jest wtf, czyli Matka Bosaka, a nad wszystkim unosi się nadbóstwo.[/quote]

A to w takim ludowym pojmowaniu religijności i to z reminiscencjami z ludowego Judaizmu.


Cytat:Zwraca też uwagę o wiele niższy poziom antropomorfizacji. Nie ma rozbudowanej mitologii jak u Greków czy Wikingów, gdzie bóstwa wchodziły ze sobą w różnorodne interakcje. Gdyby to był klasyczny politeizm to można by oczekiwać mitów, jak to archanioł Uriel wydymał podstępem świętą Agatę, albo jak święta Genowefa podpierdoliła Piotrowi klucze do bram raju.

Panie Duży uśmiech Toż to ludowe opowieści, bajki i baśnie są tego pełne.

https://www.apostol.pl/czytelnia/legendy...iał-grzyby

Tylko to opowieści heretyckie w naturze. Niebo to w istocie Matrix z prywatnym odciskiem duszy i jak się dostaniesz, to będziesz czuł się dopasowany i szczęśliwy dzięki kontaktowi z Centrum. Każdy święty ma identyczny odcisk, a NMP jest czczona wyjątkowo, bo umożliwiła w ogóle kontakt z Niebem.


Cytat:Niczego takiego nie ma (prawie). Wszystkie te "pomniejsze bóstwa" są bardzo bezosobowe, to są bardziej jacyś cybernetyczni agenci wypełniający zaprogramowane zadania niż antropomorfizacje.

Nie ma bo zostało najpierw zmarginalizowane a potem zlaicyzowane społeczeństwo sobie olało opowieści przodków. I zasadniczo uczłowieczania pośmiertnego świętych być nie powinno, bo niebo to nie jest Underground Starożytnych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#62
kmat napisał(a): jest wtf, czyli Matka Boska
Dlaczego WTF? Matka Boska stoi w centrum chrześcijańskiego kerygmatu, bo tym centrum jest Wcielenie.
Cytat:Nie ma rozbudowanej mitologii jak u Greków czy Wikingów, gdzie bóstwa wchodziły ze sobą w różnorodne interakcje. Gdyby to był klasyczny politeizm to można by oczekiwać mitów, jak to archanioł Uriel wydymał podstępem świętą Agatę, albo jak święta Genowefa podpierdoliła Piotrowi klucze do bram raju. Niczego takiego nie ma (prawie). Wszystkie te "pomniejsze bóstwa" są bardzo bezosobowe, to są bardziej jacyś cybernetyczni agenci wypełniający zaprogramowane zadania niż antropomorfizacje.
Toś Ty, chłopie nie czytał nigdy żywotów świętych. Święci są barwni, mają barwne historie, i swoje charaktery. Niezależnie, czy mówimy o świętych dobrze potwierdzonych historycznie, jak św. Gabriel z Mcchety, czy o takich postaciach, jak św. Jozafat. Owszem – jest stosunkowo niewiele historii o ich interakcjach między sobą, gdyż święci byli osobami wyjątkowymi, tym niemniej o żadnych „cybernetycznych agentach” nie może być mowy.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#63
_Bezimienny napisał(a): Odnoszę wrażenie, że politeizm, jest traktowany jako gorszy, czy mniej szlachetny od monoteizmu i jest spłycany do poganizmu, czego nie rozumiem, bo obiektywnie jedno i drugie jest irracjonalne. Jakie jest wasze zdanie na ten temat i co uważacie za tego przyczynę?

Wysłane z mojego SM-A505FN przy użyciu Tapatalka

Niesłusznie politeizm jest piętnowany. W religiach dharmicznych jak buddyzm czy hinduizm wiara w boga/bogów jest oddzielona od uznawania tego czy innego porządku świata wraz uniwersalną etyką i ścieżką życia stąd też obie religię mogą mieć charakter nonteistyczny ew. panteistyczny, politeistyczny, mono czy henoteistyczny. Niektóre obrzędy i światopogląd powstały na skutek wyznania w ramach jakieś szkoły filozoficzno-religijnej w hinduiźmie czy odmiany buddyzmu mogą być podobne, ale wiara na poziomie teistycznym kompletnie inna. Dużo zależy od środowiska kulturowego z którego wierzący pochodzi. Nie widzę powodu bu Śaktyzm praktykowany wg wskazań szkoły filozoficzno-religijnej Jogi, który jest w zasadzie dualizmem henoteistycznym (Siwa-Śakti), wiara w trzech dominujących bogów (Wisznu, Siwa, Brahma) podparty szkołą Tres z hinduizmu czy politeistyczne buddyzmy jak lamaizm, birmańska therawada czy wiara synkretyczna zen z szintoizmem były w czymś gorsze teologicznie od monoteizmów. 

kmat napisał(a): Indie to żaden klasyczny politeizm, tylko w istocie jakiś panteizm. Te wszystkie miriady bóstw to tylko jakieś aspekty brahmana.

Czy hinduizm to tylko wedanta?
Odpowiedz
#64
dammy napisał(a): Nie widzę powodu bu Śaktyzm praktykowany wg wskazań szkoły filozoficzno-religijnej Jogi, który jest w zasadzie dualizmem henoteistycznym (Siwa-Śakti), wiara w trzech dominujących bogów (Wisznu, Siwa, Brahma) podparty szkołą Tres z hinduizmu czy politeistyczne buddyzmy jak lamaizm, birmańska therawada czy wiara synkretyczna zen z szintoizmem były w czymś gorsze teologicznie od monoteizmów.
Myślę, że istotą całego tego nieporozumienia jest fakt, że w „tradycji abrahamowej” absolut jest osobowy. Dlatego dla chrześcijanina czy Żyda istnienie Jednego Boga jest kwestią kluczową. To wydaje się ludziom Zachodu czymś oczywistym i dlatego patrzą na inne tradycje przez ten sam pryzmat. Jednakże dla ludzi spoza religii abrahamowych wcale to takim oczywistym nie jest. Sokratejski Logos, czy Taoistyczne Dao nie są utożsamione z żadnych osobowym bogiem, ani ogłaszane Jedynym Bogiem. To sprawia, że kwestia istnienia bogów staje się dla sokratejczyka, czy taoisty kwestią znacznie mniej ważną, niż dla chrześcijanina.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#65
A ja myślę, iż istotą całego tego nieporozumienia jest fakt, iż katolicy zapomnieli (albo nie wiedzą) z czego wywodzi się Ich religia. I swój twór (tę religię) traktują jako jedynie słuszną, właściwą, oryginalną, niezależną od czasów i przestrzeni technologię zbawienia Duszy Człowieka, każdego Człowieka. Ten Twór ich zdaniem, jako jedynie słuszna technologia zbawienia, uzasadnia wysiłek wtłaczania w szare zwoje Tej idei każdemu Homo sapiens: białemu, żółtemu, brązowemu, czarnemu - wsjo rawno - Azja, Ameryka, Australia, Afryka, Antarktyda - każdy jest gotowy i musi być gotowy na przyjęcie Dobrej Nowiny -  a jak nie, To kula w łeb.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#66
Monoteizm jest znacznie gorszy i niebezpieczny od politeizmu z tego powodu że prowadzi do wypraw krzyżowych w celu krzewienia wiary.
Odpowiedz
#67
atei58 napisał(a): Monoteizm jest znacznie gorszy i niebezpieczny od politeizmu z tego powodu że prowadzi do wypraw krzyżowych w celu krzewienia wiary.
Abojawiem… Żydzi przez większość swojej historii nie krzewili. Nie krzewią też wyznawcy Baha’i, a tacy Druzowie w ogóle zamknęli rejestr wyznawców. Zaś Rzymianie, Macedończycy, czy Babilończycy nie potrzebowali monoteizmu, żeby krzewić swoją „lepszą kulturę”.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#68
atei58 napisał(a): Monoteizm jest znacznie gorszy i niebezpieczny od politeizmu z tego powodu że prowadzi do wypraw krzyżowych w celu krzewienia wiary.

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Sacred_War

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sacred_War

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Sacred_War
( https://pl.wikipedia.org/wiki/III_wojna_...wi%C4%99ta )

https://en.wikipedia.org/wiki/Expansion_...Sacred_War

Jeden region, cztery "święte" wojny między 595 a 338 pne.

zefciu napisał(a): Abojawiem… Żydzi przez większość swojej historii nie krzewili.

No niby przez większość nie krzewili, ale podbój Ziemii Swiętej jak najbardziej można pod to podciągnąć. Poza tym wyznaczonym terenem, owszem, prozelityzm żydowski był raczej odstępstwem od reguły (no chyba że jakaś królowa z jakieś Saby koniecznie chciała), ale do wewnątrz to walki z innymi wierzeniami wypełniają większą część kart ST.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#69
Nie jestem religioznawcą ale to jest co pamiętam z wywiadu z jakimś. I wydaje mi się to całkiem logiczne. Co nie znaczy że mogą istnieć odstępstwa od tej reguły. Jakkolwiek statystycznie to właśnie wielkie religie monoteistyczne będą krzewić swoją wiarę bo idea jednego Boga wymaga eliminacji pozostałych z założenia.

Te święte wojny to poza nazwą nie miały nic wspólnego z krzewieniem wiary.

Natomiast krzewienie swojej kultury przez Rzymian to już zupełnie inny temat.
Odpowiedz
#70
atei58 napisał(a): Nie jestem religioznawcą ale to jest co pamiętam z wywiadu z jakimś. I wydaje mi się to całkiem logiczne.

Bycie religionznawcą nie chroni od mieszania własnych uprzedzeń z kwestiami naukowymi. Podobnie jak bycie politologiem nie chroni od mieszania sympatii partyjnych z analizami.

Cytat:Co nie znaczy że mogą istnieć odstępstwa od tej reguły.  Jakkolwiek statystycznie to właśnie wielkie religie monoteistyczne będą krzewić swoją wiarę bo idea jednego Boga wymaga eliminacji pozostałych z założenia.

I znowu popełniasz błąd utożsamiając definicję monoteizmu z pewnymi najbardziej znanymi (chrześcijaństwo i islam) pomijając całą serię pomniejszych wymienianych wyżej przez zefcia. Gdybyś porównał je, znalazłbyś pewne znaczące różnice. Druga sprawa to ignorujesz wzajemne związki religii i państwa. Mówi się wręcz o państwowotwórczej roli religii. I jako taka religia może być motorem, narzędziem czy pretekstem wojen w mniejszym lub większym stopniu religijnym. No i po trzecie, niejako podsumowując powyższe, zastanów się nad jednym: dlaczego chrześcijanie, wyznawcy monoteizmu, byli przez pierwsze wieki istnienia prześladowani przez Rzymian, wyznawców politeizmu? Dlaczego właśnie idea jednego Boga sprawiała, że władze imperium chciały się pozbyć tejże grupy? podpowiedzi znajdziesz powyżej.

Cytat:Te święte wojny to poza nazwą nie miały nic wspólnego z krzewieniem wiary.

Natomiast krzewienie swojej kultury przez Rzymian to już zupełnie inny temat.

Taką wymówkę możesz znaleźć dla każdej wojny religijnej, każdej krucjaty, każdej konkwisty. Nawet jako chrześcijanin nie mogę odmówić racji, że religia pełniła znaczącą rolę w tych wydarzeniach. Natomiast błędem jest odmienne traktowanie tak politeizmów jak i ateizmów walczących z (innymi) religiami. Różnice między IV świętą wojną Filipa Macedońskiego, rekonkwistą Hiszpanii czy zajęciem Tybetu przez Chiny Mao istnieją, ale nie należy ignorować podobieństw temu towarzyszących. Byłoby to przykładaniem dwóch różnych miar.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#71
bert04 napisał(a): No niby przez większość nie krzewili, ale
Dlatego zaznaczyłem, że „przez większość”
Cytat:podbój Ziemii Swiętej
Bardzo fajnie się podbija ziemię, na której już się mieszka.
Cytat:ale do wewnątrz to walki z innymi wierzeniami wypełniają większą część kart ST.
No tak. Ale to nie jest „krzewienie”, tylko walka różnych, niezdolnych do kooperacji kultur na jednym terenie. Albo nawet (jak w przypadku Filistynów) wojna obronna.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#72
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): (...)
podbój Ziemii Swiętej
Bardzo fajnie się podbija ziemię, na której już się mieszka.

... że co? Jozue mieszkał w Kanaan? Przecież nawet Abraham zaledwie wypasywał tu swoje legendarne wielbłądy.

Cytat:
Cytat:ale do wewnątrz to walki z innymi wierzeniami wypełniają większą część kart ST.
No tak. Ale to nie jest „krzewienie”, tylko walka różnych, niezdolnych do kooperacji kultur na jednym terenie. Albo nawet (jak w przypadku Filistynów) wojna obronna.

Filistyni, Moabici, Abonici i Amalekici i wiele innych plemion, zgodnie z opisem bilbijnym, zamieszkiwało te tereny przed przybyciem Izraelitów. Z tymi ostatnimi walczył jeszcze Saul, Dawid a nawet ponoć Ezechiasz. I zwłaszcza co do Saula opis wojny pokazuje, że była to nie tylko wojna "cywilna", ale też w dużym stopniu "święta", tak dalece, że w jej wyniku nastąpiła zmiana władzy przez ówczesnych liderów religijnych.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#73
bert04 napisał(a): ... że co? Jozue mieszkał w Kanaan?
Ale mówimy o historii, czy historiografii? Wszystkie źródła archeologiczne wskazują na to, że Izrael powstał jako odnoga cywilizacji kananejskiej.

Z drugiej strony ciekawie to świadczy „o czasach”, że Izraelici uznali, że narracja „jesteśmy z Aramu, napadliśmy ten kraj i wyrżnęliśmy w pień mieszkańców (niektórych nie wyrżnęliśmy, ale to był błąd)” stawia ich w lepszym świetle niż „jesteśmy stąd”.

Cytat:Filistyni
Filistyni to wszak kultura Egejska. Ludy afroazjatyckie zasiedlały ten obszar przed ekspansją indoeuropejską.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#74
zefciu napisał(a):
bert04 napisał(a): ... że co? Jozue mieszkał w Kanaan?
Ale mówimy o historii, czy historiografii? Wszystkie źródła archeologiczne wskazują na to, że Izrael powstał jako odnoga cywilizacji kananejskiej.

Jeżeli uznamy taką wersję, zmienia to tylko termin "podbój" na "wojna domowa". Natomiast nic nie zmienia w kwestii, czy była to wojna religijna (patrz wyżej moje uwagi na temat różnego stopnia religijności w religijności wojen).

Cytat:Z drugiej strony ciekawie to świadczy „o czasach”, że Izraelici uznali, że narracja „jesteśmy z Aramu, napadliśmy ten kraj i wyrżnęliśmy w pień mieszkańców (niektórych nie wyrżnęliśmy, ale to był błąd)” stawia ich w lepszym świetle niż „jesteśmy stąd”.

Zdaje się, że ta cała historyka krytyczna nie tylko odwraca kwestie "tubylców" i "przybyszów", również odwraca ona kwestie monoteizmu podmiotu lirycznego Biblii. Tamże jest on zainicjowany od Abrahama i uformowany przez Mojżesza przed momentem starcia obu kultur. Natomiast wspomniani historycy skłaniając sią ku teorii, że JHWH był jednym z lokalnych politeistycznych bóstw, w związkach rodzinno-małżeńskich z innymi lokalsami, a jego wywyższenie ponad inne następowało stopniowo i zostało post-factum zreinterpretowane przez autorów wyżej wymiwnionwj księgi.

Nie wiem, która teza jest bardziej przekonująca. Można teraz silić się o jakieś psychologizacje, w którym ofiara utożsamia się ze sprawcą na tyle, że w swojej narracji odwraca role i przekonuje wszem i wobec, że to oni najechali ludy lokalne. Ale nadal to mocną spiskową teorią dziejów pachnie.

Cytat:
Cytat:Filistyni
Filistyni to wszak kultura Egejska. Ludy afroazjatyckie zasiedlały ten obszar przed ekspansją indoeuropejską.

Trzymając się narracji biblijnej Filistyni są już na miejscu przed inwazją Izraela. I, nadal trzymając się narracji biblijnej, stanowi to znaczącą różnicę do Babilonu, Asyrii czy Hellenów i Rzymian, którzy są tam wskazywani jako najeźdźcy późniejsi.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#75
bert04 napisał(a): Natomiast nic nie zmienia w kwestii, czy była to wojna religijna (patrz wyżej moje uwagi na temat różnego stopnia religijności w religijności wojen).
No była. Ale nie było to żadne „krzewienie” i nie było raczej jakiejś asymetrii między jej politeistycznymi i monoteistycznymi uczestnikami.
Cytat:Nie wiem, która teza jest bardziej przekonująca.
Zdecydowanie ta druga. Tylko w jej świetle pewne fragmenty Biblii mają sens.

Cytat:Można teraz silić się o jakieś psychologizacje, w którym ofiara utożsamia się ze sprawcą na tyle, że w swojej narracji odwraca role i przekonuje wszem i wobec, że to oni najechali ludy lokalne. Ale nadal to mocną spiskową teorią dziejów pachnie.
Raczej jest to potrzeba oddzielenia się od brudnych i nieczystych Kananejczyków. Podobnie jak to miało w przypadku polskiej szlachty, która zanegowała własną słowiańskość, byle tylko uzasadnić swoją wyższość nad innymi warstwami społeczeństwa.
Cytat:Trzymając się narracji biblijnej Filistyni są już na miejscu przed inwazją Izraela.
No i raczej państwowość Filistynów jest starsza niż państwowość Izraela. Tym niemniej Izraelici są „bardziej rdzenni” dla tego regionu.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#76
bert04 napisał(a):
zefciu napisał(a): Abojawiem… Żydzi przez większość swojej historii nie krzewili.

No niby przez większość nie krzewili, ale podbój Ziemii Swiętej jak najbardziej można pod to podciągnąć. 
Bert......     czy możesz ściślej wyjaśnić swoje pitolenie o podboju Ziemi Świętej przez Żydów, którzy (według Ciebie) krzewili monoteizm???
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#77
Teista napisał(a): Bert......     czy możesz ściślej wyjaśnić swoje pitolenie o podboju Ziemi Świętej przez Żydów, którzy (według Ciebie) krzewili monoteizm???

Napisałem "można pod to podciągnąć", więc takie sformułowanie już nie jest znakiem równości, jak raczyłeś może zauważyć. W kontekście dyskusji, a konkretnie wypowiedzi @atei58 o wyprawach krzyżowych. Przy czym opisy biblijne pokazują tu raczej eksterminację politeizmów niż krzewienie "alternatywy", ale nie uważałem, że taka precyzja była tu konieczna. Nacisk był na aspekt wojny religijnej, a nie na jakieś misjonarskie zapędy... lub ich brak.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#78
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Bert......     czy możesz ściślej wyjaśnić swoje pitolenie o podboju Ziemi Świętej przez Żydów, którzy (według Ciebie) krzewili monoteizm???

Napisałem "można pod to podciągnąć", więc takie sformułowanie już nie jest znakiem równości, jak raczyłeś może zauważyć. W kontekście dyskusji, a konkretnie wypowiedzi @atei58 o wyprawach krzyżowych. Przy czym opisy biblijne pokazują tu raczej eksterminację politeizmów niż krzewienie "alternatywy", ale nie uważałem, że taka precyzja była tu konieczna. Nacisk był na aspekt wojny religijnej, a nie na jakieś misjonarskie zapędy... lub ich brak.
Ok, takie sformułowanie:  "można pod to podciągnąć" nie jest znakiem równości. Podciągnij więc swoje sformułowanie, tak by wyszło z tego: iż Żydzi (choćby przez mniejszość swojej historii) podbijali Ziemię Świętą i krzewili monoteizm.
Trochę Ci pomogę.
Otóż Żydzi rzeczywiście podbili Ziemię Świętą, ale nie krzewili tam monoteizmu, bo na tych ziemiach monoteizm już od dawna się ukorzenił i dobrze funkcjonował. Mam na myśli wydarzenia, które miały  miejsce na Ziemi Świętej zaraz po zakończeniu II Wojny Światowej. 
Przeczuwam jednak, iż nie o tych wydarzeniach myślałeś pisząc Swój post, a o biblijnych, przedstawionych w Torze. Tam, w tamtych czasach jeszcze nie było Żydów. Był inny naród i ten naród nie miał, w odgórnie ( Duży uśmiech ) narzuconym statucie „krzewienia” czegokolwiek, a raczej miał odgórny nakaz „wycięcia” - wszystkich. Nie udało się, był wyjątek. 
Tak czy siak: ani Izraelici, ani Żydzi nigdy nie krzewili monoteizmu – nigdy nie krzewili – znaczy – nie wywoływali wojen religijnych i nikogo nigdy nie przymuszali do monoteizmu – oni, po prostu „wycinali”, albo zachowywali ( przez większość swojej historii {cytat} Duży uśmiech ) bierną postawę w tym temacie.
To jak to „podciągniesz” – niecierpliwie oczekuję Twojej odpowiedzi.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
#79
Teista napisał(a): Tam, w tamtych czasach jeszcze nie było Żydów. Był inny naród i ten naród nie miał, w odgórnie ( Duży uśmiech ) narzuconym statucie „krzewienia” czegokolwiek, a raczej miał odgórny nakaz „wycięcia” - wszystkich. Nie udało się, był wyjątek. 

Jak się zwał tak się zwał, ten naród. Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie? I jak są zwani w kronikach narodów ościennych?". Co do wycięcia, zasadniczo zgoda, to była przynajmniej główna metoda, chociaż mówimy tu o miastach, które zdobywano siłą. Miasta które się poddawały mogły liczyć na pewne względy. Pod tym aspektem jest podobnie do taktyk wojennych ówczesnego okresu, także tych niereligijnych.

Cytat:Tak czy siak: ani Izraelici, ani Żydzi nigdy nie krzewili monoteizmu – nigdy nie krzewili – znaczy – nie wywoływali wojen religijnych

No akurat to czyniono, z zastrzeżeniem oczywiście, że były to wojny religijno-narodowe. Albo religijno-plemienne, jak się zwał. Niemniej, znowu według narracji biblijnej, kwestie religijne nie zawsze pokrywały się z narodowymi, żydzi składali ofiary przed ołtarzami Baala, Kanaejczycy w różny sposób przechodzili na wiarę Jahwe. Epizod z Eliaszem i walką z kapłanami Baala pokazuje właśnie takie mieszanie się kwestii religijnych i walkę o przysłowiowy "rząd dusz".

Cytat:i nikogo nigdy nie przymuszali do monoteizmu – oni, po prostu „wycinali”, albo zachowywali ( przez większość swojej historii {cytat} Duży uśmiech ) bierną postawę w tym temacie.

Tu się przyczepię, że istniał też moment w historii, kiedy żydzi wyszli ponad bierną postawę i zaczęli rozszerzać swoją wiarę. Pokojowo, tym razem. Mówimy o okolicach działalności Jezusa i obecności tzw. prozelitów, tzn. pogan, którzy przechodzili na Judaizm. To właśnie ci ludzie byli później głównym narybkiem misjonarstwa św. Pawła, który im oferował przejście na monoteizm bez konieczności obrzezywań. Ale to dygresja.

Cytat:To jak to „podciągniesz” – niecierpliwie oczekuję Twojej odpowiedzi.

Nie ma znaku równości między "krzewieniem" a "nawracaniem siłą", jeżeli już tak czepiamy się słówek.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#80
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a): Tam, w tamtych czasach jeszcze nie było Żydów. Był inny naród i ten naród nie miał, w odgórnie ( Duży uśmiech ) narzuconym statucie „krzewienia” czegokolwiek, a raczej miał odgórny nakaz „wycięcia” - wszystkich. Nie udało się, był wyjątek. 
Jak się zwał tak się zwał, ten naród. Trzymam się narracji biblijnej, bez jakichś dygresji w kierunku "a jak to historycznie było, przeszli przez to Morze Czerwone czy nie? I jak są zwani w kronikach narodów ościennych?". Co do wycięcia, zasadniczo zgoda, to była przynajmniej główna metoda, chociaż mówimy tu o miastach, które zdobywano siłą. Miasta które się poddawały mogły liczyć na pewne względy. Pod tym aspektem jest podobnie do taktyk wojennych ówczesnego okresu, także tych niereligijnych.
No Bert? Nie odróżniasz Izraelitów od Żydów? Trzymasz się narracji biblijnej (?) – To się trzymaj! Czy przeszli przez Morze Czerwone(?) – nie przeszli, a przeszli przez „Morze Traw” (poczytaj, pisałem o tym na forum). Nie rozpatrujemy „kronik narodów ościennych”, a rozpatrujemy Biblię – a tam Żydzi (ponoć twórcy ST) nazwali ich Izraelitami. A ci Izraelici, zanim weszli do Ziemi Obiecanej już mieli odgórne wytyczne - które miasta (narody) należy wyciąć, znaczy się – spacyfikować – pierwszy w Świecie opis prawdziwego i zaplanowanego genocydu. Nikt nie mógł liczyć na specjalne traktowanie. Jednemu narodowi się udało – wiesz któremu?? W tej akcji militarnej chodziło o zajęcie ZO i usunięcie autochtonów. Podstawy ideologiczne tej „operacji specjalnej” znajdziesz w Torze.

bert04 napisał(a):
Cytat:Tak czy siak: ani Izraelici, ani Żydzi nigdy nie krzewili monoteizmu – nigdy nie krzewili – znaczy – nie wywoływali wojen religijnych
No akurat to czyniono, z zastrzeżeniem oczywiście, że były to wojny religijno-narodowe. Albo religijno-plemienne, jak się zwał. Niemniej, znowu według narracji biblijnej, kwestie religijne nie zawsze pokrywały się z narodowymi, żydzi składali ofiary przed ołtarzami Baala, Kanaejczycy w różny sposób przechodzili na wiarę Jahwe. Epizod z Eliaszem i walką z kapłanami Baala pokazuje właśnie takie mieszanie się kwestii religijnych i walkę o przysłowiowy "rząd dusz".
Podaj mi konkretny przykład wojny religijnej wywołanej przez Izraelitów albo Żydów przeciwko innym narodom, gdzie jedynym celem agresora jest wprowadzenie monoteizmu.

bert04 napisał(a):
Cytat:i nikogo nigdy nie przymuszali do monoteizmu – oni, po prostu „wycinali”, albo zachowywali ( przez większość swojej historii {cytat} Duży uśmiech ) bierną postawę w tym temacie.
Tu się przyczepię, że istniał też moment w historii, kiedy żydzi wyszli ponad bierną postawę i zaczęli rozszerzać swoją wiarę. Pokojowo, tym razem. Mówimy o okolicach działalności Jezusa i obecności tzw. prozelitów, tzn. pogan, którzy przechodzili na Judaizm. To właśnie ci ludzie byli później głównym narybkiem misjonarstwa św. Pawła, który im oferował przejście na monoteizm bez konieczności obrzezywań. Ale to dygresja.
Dygresja nie trafiona, bo Paweł propagował chrześcijaństwo, więc nie był już Żydem, a neofitą.

bert04 napisał(a):
Cytat:To jak to „podciągniesz” – niecierpliwie oczekuję Twojej odpowiedzi.
Nie ma znaku równości między "krzewieniem" a "nawracaniem siłą", jeżeli już tak czepiamy się słówek.
Na polu definicji znów się „położyłeś”. Krzewić to znaczy „rozpowszechniać coś”, a rozpowszechniać to coś możemy na różne sposoby: 
- siłą (katolicy)
- łagodną perswazją (Paweł) 
- przykładem (Jezus, Nelson Mandela, Gandhi, Siddhartha Gautama).  

Nawracanie, czyli krzewienie można realizować siłą.

Napisałeś:  "…ale podbój Ziemii Swiętej jak najbardziej można pod to podciągnąć".    
No to jak to „podciągniesz?

Bert: Zachowując pełny szacunek dla Twojej osoby i Twojej wiedzy zadaję Ci sakramentalne pytanie:
Czy przeczytałeś Biblię (ST i NT) w całości, jednym „cięgiem” i z należną uwagą??
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości