Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
#41
Teista napisał(a):
Cytat:- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja. Uśmiech

Huh

[Obrazek: 21150410_348263352271245_210961118907934...e=5ECD2161]

Cytat:
Cytat:- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
Ad.2 Nieprawda.
<ciach>

Nie zrozumiałeś argumentu. W trzech wymienionych kręgach kulturowych, czyli w Mezopotamii, Egipcie i Kanaanie panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje. Mógłbyś to obalić lub podważyć bardzo prosto: podając podobieństwa między wierzeniami (zwyczajami, społecznościami) Egicpjan i Mezopotamian, Filistynów, Babilończyków. Wzajemnie. A nie, jak to zrobiłeś, podając spekulacyjne podobieństwa tychże do jednej wybranej religii, tu akurat judaizmu.

Cytat:
Cytat:- a po czwarte i najważniejsze, dla chrześcijanina wszystko to, co przyjęło się do okresu nauczania Jezusa i zostało przez niego zatwierdzone jest chrześcijańskie.
Ad.4 A czy to znaczy, że wszystko to co przyjmowano w chrześcijaństwie później też jest chrześcijańskie (?),

Oczywiście, choć nie wszyscy są zgodni, który "pakiet" jest chrześcijański a który - heretycki. Właśnie z tego powodu powstawały kościoły monofizytyckie, ariańskie, z tego powodu (m.in) doszło do rozłamu między katolicyzmem i prawosławiem, te kwestie gryzły Lutra i Serveta.


Cytat:
Cytat:A teraz z zupełnie innej beczki - dwa pytania do wszystkich:
1. Z jakiego powodu Żydzi/Izraelici ofiarowali pokarmy?
2. Z jakiego powodu Jahwe przyjął ofiarę Abla, a Kaina odrzucił?

Cytat:A teraz odpowiem na moje pytania do wszystkich. Ciekawe jakie były Wasze odpowiedzi? Ad.1: bo żywność na pustyni była najważniejsza, a ofiarowanie kończyło się konsumpcją ofiary – boleśnie pragmatyczne. Ad. 2 Bo jaki pasterz gustuje w sałatce warzywnej? Pasterz woli nerki, tłuszcz z wątroby i bycze jądra, a Jahwe jest Bogiem pasterzy - trywialne.

Co do 2 to zgoda, już przed Twoim pytaniem czytałem tezę, że historia Kaina i Abla symbolizuje spór rolników i pasterzy, ludów osiadłych i nomadów. Przy czym, odmiennie od tego co byśmy może oczekiwali, tutaj agresorem jest rolnik, a ofiarą nomad.

Co do pierwszego zaś, nie widzę związku, ofiary z pokarmów są obecne chyba w każdej kulturze regionu, Rzym, Hellada i tak dalej. Już bardziej intrygująca jest kwestia, dlaczego Kanaenici / Filistyni, a po nich Kartagejczycy mieli ten okrutny zwyczaj ofiary z pierworodnego, którego ślady są tak liczne w Biblii (poczynając od Abrahama). Jakiś rolniczy zwyczaj ofiary "z pierwocin"? Czy przeciwnie, zwyczaj nomadów? Może właśnie to, że Abraham zamiast Izaaka ofiarował koźlę symbolizuje ucieczkę tego patriarchy z kultury rolniczej, kultury ofiar ludzkich z synów pierworodnych?

EDIT: Dodajmy jeszcze, że w Biblii podkreślany jest często "całopalny" charakter ofiar. To nie pasuje do Twojej tezy, że ofiarę zjadano. A wręcz zaprzecza tej tezie.

Cytat:Mnie interesuje chrześcijańska symbolika całego obrzędu święcenia i jego rola, a co w koszyku to sprawa wtórna. Może być kaszanka, golonko i pół litry. Przyznam, że nie znalazłem odpowiedzi i z tego powodu zadałem to pytanie Zefciowi. Jeśli znasz odpowiedź, to poproszę.
Przypomnę pytanie: czym w KK jest obrzęd święcenia pokarmów? Chodzi mi o odpowiedź w stylu:
Czym jest obrzęd Chrztu? 
Chrzest – w chrześcijaństwie to obrzęd nawrócenia i oczyszczenia z grzechów… (wiki).
Święcenie pokarmów, jak już wiemy wchodzi w liturgię, więc musi mieć jakieś znaczenie/symbolikę jak pozostałe sakramenty i np. transsubstancjacja. O to pytałem.

W katolicyzmie święcimy sporo rzeczy, jak domy, pojazdy a nawet... autostrady <1>. Jest to sakramentalium, nie sakrament, bez jakiejś wyższej teologii. Jajko nie staje się "cudownym jajkiem" tak jak autostrada nie jest przebóstwiana przy tradycyjnym pokropku. Poza tym u mnie święcenie pokarmów jest zawsze poza obrzędami mszy, może są na to jakieś wyznaczne episkopatu, ale nie widzę w tym liturgii sensu stricto. Ot po prostu obrzęd błogosławieństwa, jakich wiele, może nieco bardziej szczególny. Ale gdzie tu do sakramentu, do liturgii.

Cytat:Tak. Pascha to święto pasterzy, a przaśniki, tygodni i namiotów są świętami rolniczymi. Czy Paschę  przejęli od Kanaanu – tu mam wątpliwości, za to te rolnicze to już na pewno. Coś w rodzaju Paschy funkcjonowało u nomadów na długo przed wyjściem z Egiptu, a to dlatego, że w tym okresie nomadzi mają, za przeproszeniem żniwa i dożynki – zażynają młode baranki. Jagnięcina jest smaczna i ceniona u mięsojadów. Oni też mieli prawo świętować jak stado rozrastało się na wiosnę (marzec w Polsce ). Judaizm to religia „rolnicza”. Oni tylko wywodzą swój ród z mitycznego Abrama, Izaaka, Jakuba, którzy byli pasterzami, a epizod na pustyni ma tylko znaczenie jako totalna izolacja od wszelkich wpływów na 40 lat – to interesujące zagadnienie, o czym kilkakrotnie wspominałem na forum.

Zeby nie było nieporozumień: pod "rolnikami" rozumiem te ludy, które prowadzą tryb życia osiadły, przywiązany do ziemi. Tych drugich nazywam "nomadami" choć pewnie nie jest to precyzyjny podział. Wydaje mi się, że u Ciebie "rolnicy" to ogólniejsze określenie ludów przyzwyczajonych do cyklów natury, czyli jednych i drugich. A chyba jesteśmy zgodni w kwestii, że cykl pasterski oraz cykl uprawny są odmienne.

Kwestia Izraelitów w Egipcie jest przedmiotem wielkich spekulacji. Jak skłaniam się ku tezie, że, zgodnie z Biblią, byli to osiedli nomadzi, którzy jednak nigdy nie zadomowili się w tym państwie. Przez to stanowili coś w rodzaju "cyganów starożytności". To, co w Biblii jest opisane jako niewola, dla egipskiego chłopa mogło być normalnym, znośnym, może nawet wygodnym życiem.

A co do paschy, nie wiem, czy jej umiejscowienie akurat w tym konkretnym czasie pasuje do naturalnych warunków regionu. Gawain już wspominał, w naszym regionie mięso zarzyna się na początku zimy, żeby paszy nie zjadało. Tradycyjny termin Paschy przypada jednak na koniec egipskiej (i nie tylko) zimy i początek okresu zbiorów. To trochę nielogiczne, akurat wtedy zabijać jagnię, kiedy dopiero może przybrać na wadze lub służyć rozpłodowi.

Cytat:Pozwól, że rozwinę dygresję o „trupie”. Prezentujesz łagodne stanowisko i tak ostrożne, że nie trzeba go uzasadniać i argumentować. Moje stanowisko jest odważne, może nawet ryzykowne, jednak argumentacja jest dziecinnie prosta. Podstawowym obowiązkiem religijnym szarego izraelity było składanie ofiar w świątyni. Jezus był Żydem i bywał w świątyni. W NT brak relacji o praktykowaniu tradycji przodków. Nawet jak „zaciągał” nieczystość, a zdarzało się często, nie opisano ablucji i ofiary. Kto tak postępuje? Ten co taki system wyznawania wiary uznaje za nieskuteczny, więc martwy. To radykalne. Jezus też był radykałem. Wszystkie święte obrazy przedstawiają go łagodnym, zamyślonym, frasobliwym, a żaden „wkurwionym”, a potrafił słowami zaleźć za skórę i jak człowiek, potrafił czasem stracić panowanie nad sobą. Kruszył beton, konkretne zjawisko opisywane w psychologii i obserwowane nie tylko w czasach Breżniewa.

No dobra, lepiej rozumiem, co chciałeś wyrazić przez Twoje wypowiedzi. Nie zgadzam się tylko w tym aspekcie, że w czasach Jezusa nie było jakiegoś jednego wzorcowego judaizmu. Dwa główne nurty - faryzejski i saducejski - spierały się o wyższość tradycji nad pismem czy o wyższość rytualizmu nad skrupulatyzm. Były też inne frakcje, ewangelie sporo z nich przemilczają. Jezus charakteryzuje się tym, że opieprza równo na prawo i na lewe, a to faryzeuszy, a to kapłanów, a to uczonych w piśmie. Jego ulubionym zarzutem jest "Obłudnicy", czym zarzuca nieczystość intencji i powierzchowność wiary. Tak, jest radykałem, ale właśnie dlatego, że zamiast martwej relacji z pismem czy zwyczajami proponuje żywą relację z Abba, z Ojcem. I w niej pokazuje jedyną drogę do zbawienia.

<1> http://www.przeworsk.net.pl/asp/pl_start...tykul=1742
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#42
bert04 napisał(a):
Teista napisał(a):
Cytat:- po pierwsze są to nieporównywalne procesy, choćby przez to, że judaizm nie miał statusu religii dominującej ani misyjnej, nawet przez spory okres czasu na "własnym" terenie.
Ad1. A to już jest „małokoleżeński” kopniak w jaja. Uśmiech

Huh 
Cytat:
Cytat:- po drugie, w trzech wymienionych kręgach kulturowych panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje
Ad.2 Nieprawda.
<ciach>
Nie zrozumiałeś argumentu. W trzech wymienionych kręgach kulturowych, czyli w Mezopotamii, Egipcie i Kanaanie panowały diametralnie różne wierzenia i zwyczaje. Mógłbyś to obalić lub podważyć bardzo prosto: podając podobieństwa między wierzeniami (zwyczajami, społecznościami) Egicpjan i Mezopotamian, Filistynów, Babilończyków. Wzajemnie. A nie, jak to zrobiłeś, podając spekulacyjne podobieństwa tychże do jednej wybranej religii, tu akurat judaizmu.
No to, proszę bardzo….ultima ratio
Nasza rozmowa ma niezwykle dynamiczny charakter, taki „slalom gigant”. Ja stawiam bramki, a Ty z ogromną prędkością mijasz je, nie dotykając. Piszesz: ten argument „to nie to”, a tamten „to co innego”, a tego „ciach”. To teraz odniosę się do tego „ciach”, ale zanim to zrobię, na krótko wrócę do ad1.
Politeizm u Żydów jest tak oczywisty, że nie warto o nim wspominać. Tora powstała w czasie niewoli babilońskiej i była to próba stworzenia nowej, jednolitej religii, powiązanej z ideą „zmartwychwstania”. Nie chodziło o „z ciał  martwych wstanie” poszczególnych żydowskich osobników, a o odrodzenie się narodu Izraela w Jerozolimie, zjednoczonego pod przywództwem samego Jahwe w formie ludu bożego. Tyle o tym, koniec.
Wracam do ad. 2, czyli do tego „ciach”. Wspólnym mianownikiem dla kultur półksiężyca (wyłączmy na chwilę Egipt) jest wiara w konieczność składania ofiar. Bogowie są zachłanni, oczekują ofiary najcenniejszej – baranek bez skazy lub pierworodny syn. W pewnym momencie człowiek zdaje sobie sprawę, iż nie jest w stanie zadowolić Boga składając tego rodzaju ofiary. W ewolucji religii widać wyraźnie, że ten wymóg doprowadzono do absurdu, składając w ofierze Bogu samego Boga. Nie można wymyślić cenniejszej ofiary. Bóg przychodzi do ludzi, żyje z nimi jak równy z równym, dzieli się swoją wiedzą, pomaga strapionym, chromym, zamienia wodę w wino, wskrzesza przyjaciela - co może być cenniejsze dla człowieka, wszystkich ludzi? Człowiek w  podzięce oddaje Go jako ofiarę i zapewniając mu śmierć w hańbie potęguje absurd – ofiara totalna, „najtotalniejsza”. Chrześcijanie więc, uznając Jezusa za Boga kontynuują tradycję pogańską składania w ofierze tego kto najcenniejszy. Z tego powodu zaprzestano później składania ofiar, bo tej ofiary już nic przebić nie może i  nie przebije. Powtarzam, to jest kontynuacja myśli pogańskiej, składania w ofierze tego co najcenniejsze. A co, jeśli założymy, że Jezus nie był Bogiem. Wtedy chrześcijaństwo jawi się jako kompletnie oryginalny, prawdziwie nowatorski system, który z pogaństwem zrywa wszelkie, wszelkie więzy. Wracam do innej naszej rozmowy. Jestem chrześcijaninem niewierzącym, nie pierwszym na tym forum. Znalazłem też w sieci odłamy chrześcijaństwa, gdzie wykluczają fizyczne zmartwychwstanie Jezusa i choć to margines to jednak jest. Zakładając, że Jezus był tylko człowiekiem otwierasz w sobie nowe możliwości zrozumienia jego nauk w nieoczekiwanych wcześniej aspektach – komunizm pierwotny i prawdziwie efektywne zniwelowanie/usunięcie dziedziczenia skutków upadku/ grzechu pierworodnego pierwszych rodziców. Pogaństwo tego tematu jeszcze nie rozwiązało, Jezus tak, rozwiązał tę zagwozdkę. To następna  „bramka w slalomie”. Zahaczysz czy przemkniesz, nie dotykając?

Cytat:Co do 2 to zgoda, już przed Twoim pytaniem czytałem tezę, że historia Kaina i Abla symbolizuje spór rolników i pasterzy, ludów osiadłych i nomadów. Przy czym, odmiennie od tego co byśmy może oczekiwali, tutaj agresorem jest rolnik, a ofiarą nomad.
...a w sprawie ostatniego konfliktu w Rwandzie też odmiennie, hmmm, oczekujemy???

Cytat:Co do pierwszego zaś, nie widzę związku, ofiary z pokarmów są obecne chyba w każdej kulturze regionu, Rzym, Hellada i tak dalej. Już bardziej intrygująca jest kwestia, dlaczego Kanaenici / Filistyni, a po nich Kartagejczycy mieli ten okrutny zwyczaj ofiary z pierworodnego, którego ślady są tak liczne w Biblii (poczynając od Abrahama). Jakiś rolniczy zwyczaj ofiary "z pierwocin"? Czy przeciwnie, zwyczaj nomadów? Może właśnie to, że Abraham zamiast Izaaka ofiarował koźlę symbolizuje ucieczkę tego patriarchy z kultury rolniczej, kultury ofiar ludzkich z synów pierworodnych?
Co by nie mówić, wiemy iż zwyczaj ofiary dokładnie opisano u rolników, u pasterzy nie, może z tego powodu, że nie mamy archeologicznych śladów, bo (a może)  tylko rolnicze kultury rozwinęły tak skomplikowaną kulturę (biblijne dziedzictwo Kaina-psychopaty), że  coś do naszych czasów pozostało, a możliwe to było ze względu na osiadłą formę życia. U nomadów jest niemożliwe (?). Abraham składał ofiary, ale opisała to kultura rolnicza. Z mojego doświadczenia: Mongołowie składają ofiary: kilka kropelek wódki przed biesiadą.
 
Cytat:EDIT: Dodajmy jeszcze, że w Biblii podkreślany jest często "całopalny" charakter ofiar. To nie pasuje do Twojej tezy, że ofiarę zjadano. A wręcz zaprzecza tej tezie.
I na „szybkiego” - holokaust, w rozliczeniu ilościowym to drobiazg, a ofiarowanie pokarmów bogom było wstępem do wyżerki, zazwyczaj. Holokaust nie zaprzecza mojej tezie. Związek wynika z pragmatyzmu. Jeśli ofiara obciąża nadmiernie gospodarkę – zwyczaj umiera śmiercią naturalną – teza Pilastra, z którą się zgadzam. Jeśli chodzi o intrygującą Cię bardziej kwestię poświęcania pierworodnego - opisałem powyżej. To zwyczaj „rolniczy” – Abraham był pasterzem, a nijak nie mógł zrozumieć tej „uświęconej tradycji”, choć rozumny był. Nie uciekł z kultury rolniczej, a uciekł pozostawiając za sobą kretynów z ich uświęconą tradycją składania bogom ofiary z tego co najcenniejsze.

Cytat:W katolicyzmie święcimy sporo rzeczy, jak domy, pojazdy a nawet... autostrady <1>. Jest to sakramentalium, nie sakrament, bez jakiejś wyższej teologii. Jajko nie staje się "cudownym jajkiem" tak jak autostrada nie jest przebóstwiana przy tradycyjnym pokropku. Poza tym u mnie święcenie pokarmów jest zawsze poza obrzędami mszy, może są na to jakieś wyznaczne episkopatu, ale nie widzę w tym liturgii sensu stricto. Ot po prostu obrzęd błogosławieństwa, jakich wiele, może nieco bardziej szczególny. Ale gdzie tu do sakramentu, do liturgii.
To już nie wiem. Zefcia zrozumiałem inaczej. To czym jest święcenie pokarmów w KK? Czy wynika z religijności ludowej, czy ma związek z chrześcijańską Paschą? Bo ja mam coś w zanadrzu - wyjaśnienie, jak święconka trafiła do chrześcijaństwa, tylko czekam na odpowiedź, bo wszystkiego nie wiem.

Cytat:Zeby nie było nieporozumień: pod "rolnikami" rozumiem te ludy, które prowadzą tryb życia osiadły, przywiązany do ziemi. Tych drugich nazywam "nomadami" choć pewnie nie jest to precyzyjny podział. Wydaje mi się, że u Ciebie "rolnicy" to ogólniejsze określenie ludów przyzwyczajonych do cyklów natury, czyli jednych i drugich. A chyba jesteśmy zgodni w kwestii, że cykl pasterski oraz cykl uprawny są odmienne.

Kwestia Izraelitów w Egipcie jest przedmiotem wielkich spekulacji. Jak skłaniam się ku tezie, że, zgodnie z Biblią, byli to osiedli nomadzi, którzy jednak nigdy nie zadomowili się w tym państwie. Przez to stanowili coś w rodzaju "cyganów starożytności". To, co w Biblii jest opisane jako niewola, dla egipskiego chłopa mogło być normalnym, znośnym, może nawet wygodnym życiem.

A co do paschy, nie wiem, czy jej umiejscowienie akurat w tym konkretnym czasie pasuje do naturalnych warunków regionu. Gawain już wspominał, w naszym regionie mięso zarzyna się na początku zimy, żeby paszy nie zjadało. Tradycyjny termin Paschy przypada jednak na koniec egipskiej (i nie tylko) zimy i początek okresu zbiorów. To trochę nielogiczne, akurat wtedy zabijać jagnię, kiedy dopiero może przybrać na wadze lub służyć rozpłodowi.
Rolnik, pasterz, nomada – wszyscy wiemy co to. Coś takiego jak osiadły nomada znaczy tyle co plastikowe drewno w VW Golfie, VIII generacji. Górale podhalańscy to pasterze, ale nie nomadzi, a definicja „wolności” jest u nomadów i rolników tak odmienna jak sposób życia.  Żydzi z czasów Jezusa byli pasterzami, ale nie nomadami. Wszyscy jednak podlegają pod cykle natury. Cykl pasterskich prac w Polsce i Izraelu jest taki sam, różnice mamy tylko w kalendarzu, a te wynikają z klimatu. W Izraelu „dożynki” mamy po zimie czyli po porze deszczowej (owce na miejscu), później wyprowadzanie stada na wiosnę na pobliskie pastwiska – świeża wiosenna zielenina – czas pozimowej strzyży i porodów i święta Paschy. Najlepsza okazja do świętowania. Następie, po żniwach (jęczmień i późniejsze zboża) mamy wykorzystanie ściernisk, później w porze gorącej przepędzenie stad w góry gdzie chłodniej. Na końcu niziny i przed zimą spędzenie stad do domu/zagrody. Z tego cyklu wynika, że Jezus nie mógł urodzić się w grudniu, ale to już nieistotne szczegóły.

Cytat:No dobra, lepiej rozumiem, co chciałeś wyrazić przez Twoje wypowiedzi. Nie zgadzam się tylko w tym aspekcie, że w czasach Jezusa nie było jakiegoś jednego wzorcowego judaizmu. Dwa główne nurty - faryzejski i saducejski - spierały się o wyższość tradycji nad pismem czy o wyższość rytualizmu nad skrupulatyzm. Były też inne frakcje, ewangelie sporo z nich przemilczają. Jezus charakteryzuje się tym, że opieprza równo na prawo i na lewe, a to faryzeuszy, a to kapłanów, a to uczonych w piśmie. Jego ulubionym zarzutem jest "Obłudnicy", czym zarzuca nieczystość intencji i powierzchowność wiary. Tak, jest radykałem, ale właśnie dlatego, że zamiast martwej relacji z pismem czy zwyczajami proponuje żywą relację z Abba, z Ojcem. I w niej pokazuje jedyną drogę do zbawienia.
To znaczy, że zgadzamy się w każdym aspekcie. Wzorcową dla Żydów była jedynie religia mojżeszowa, a pozostałe rozwiązania/mutacje/hybrydy to judaizm. Jezus miał bezpośrednią, żywą relację z Ojcem, a religię, która jest stworzonym przez człowieka  systemem wyznawania wiary uznawał za trupa. Czy teraz rozumiesz z jakiego powodu takie słowa jak ateista, niewierny, goj, poganin nie mają żadnego znaczenia dla prawdziwego chrześcijanina?
 A tu już nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich jest Chrystus.
I niech się wreszcie stanie. Proszę.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości