Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Monoteizm, a politeizm.
No z exodusu też się nie wziął. Mógł się za to wziąć z rozdzielenia społeczeństwa kananejskiego na część miejsko-rolniczą i część górsko-pasterską. Byłoby to nawet odzwierciedlone w narradzi Rdz, gdzie „dobrzy” to zwykle koczowniczy pasterze, a „źli” to rolnicy zakładający miasta, budujący wieże itd.

Cytat:Zauważ też, że większość krytyków religijnych zgadza się do kwestii, że tzw. niewola babilońska a) miała miejsce i b) wywarła ogromny wpływ na religię żydowską.
No dobra. Ale niewola babilońska w odróżnieniu od egipskiej ma jakieś potwierdzenie poza Biblią.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a): No z exodusu też się nie wziął. Mógł się za to wziąć z rozdzielenia społeczeństwa kananejskiego na część miejsko-rolniczą i część górsko-pasterską. Byłoby to nawet odzwierciedlone w narradzi Rdz, gdzie „dobrzy” to zwykle koczowniczy pasterze, a „źli” to rolnicy zakładający miasta, budujący wieże itd.

Co do samego rozdzielenia, zgoda, nie bez powodu konflikt Kaina i Abla jest interpretowany w tym sensie. Tyle że od samego trybu koczowniczego monoteizm (albo jego zalążek) się nie rodzi.

Zauważ też, że historia potwierdza przypadki podbojów terenów przez koczownicze / wojownicze narody i ich późniejszą asymilację z tubylcami. Poczynając od Asyryjczyków a na Bułgarach kończąc. Dzisiejsi Bułgarzy to na 100% Słowianie, jednakże ich państwo ukształtowali tureccy protobułgarzy. Gdyby nie to, że odbywało się to już w czasach historycznych, nie miałbyś dzisiaj pewnie śladu tego najazdu, poza jakimiś egzotycznymi haplogrupami może.

Cytat:No dobra. Ale niewola babilońska w odróżnieniu od egipskiej ma jakieś potwierdzenie poza Biblią.

Było już. Mówimy o czasach, w których posiadamy niewiele źródeł, a to najbardziej zainteresowane akurat nie słynęło z wierności historii. Istnienia faraonów Ecnatona czy Hatszepsut nie dało się ukryć, nie z powodu braku chęci w wymazywaniu ich imion, ale z powodu zbyt dużego znaczenia i pozostałości. Także to, że Ramzes II pod Kadeszem raczej dał ciała nie wynika z relacji samego Ramzesa. A to, że jakaś grupa emigrantów z palestyny zerwała kontrakty na roboty budowlane i poszło gdzieś w przysłowiowe pizdu nie przysławiało chwały żadnemu urzędującemu potomkowi bogów. Więc dlaczego mieliby wspominać?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
kmat napisał(a): albo że Filistyni to oryginalnie Egejczycy.
No to jest akurat szczodra interpretacja. Bo słowo „Kaftor” może oznaczać Kretę, a może nie oznaczać. Żydowskie tradycje ponoć widziały tę krainę gdzieś w Egipcie. Zwłaszcza, że Rdz 10, 14 wymienia Kaftorytów obok plemion chamickich, a nie jafetyckich „mieszkańców wybrzerzy i wysp”.

To gdzie co leżało i jakie mieli o tym położeniu pojęcie miejscowi to żadne porównania. Etiopów pod Troją kolportowano z dzisiejszego Pakistanu, Kolosy Memnona leżały w Egipcie a pojęcia o czymkolwiek dalej w owym okresie obrastały w psiogłowych jakichś.
Sebastian Flak
Odpowiedz
Moja naturalna powściągliwość uległa w konfrontacji  z podnieceniem… z  chwilą gdy przeczytałem to:

zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): I muszę przyznać, że zrobili to wzorcowo – to Jedyny naród opisywany w Biblii, który dotrwał do naszych czasów
A to jest oczywiście bzdura na kółkach. Persowie nie dotrwali? Koptowie? Etiopczycy? Grecy?
Wytłumacz – jakim sposobem -  Grecy z biblijnych opisów dotrwali do Naszych czasów? Jak rozumiesz to „dotrwanie”?
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
Teista napisał(a): Wytłumacz – jakim sposobem -  Grecy z biblijnych opisów dotrwali do Naszych czasów? Jak rozumiesz to „dotrwanie”?
Tak samo jak Ty dotrwanie Żydów. Jeśli podasz jakiś konkretne kryteria „dotrwania narodu”, według którego Żydzi „dotrwali”, a Grecy, Etiopczycy, Koptowie czy Persowie „nie dotrwali”, to wtedy Twoje zdanie będzie miało jakiś sens.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Jak rozumiesz to „dotrwanie”?
Tak samo jak Ty dotrwanie Żydów. 
O nie kolego Duży uśmiech . Z pewnością Ty wszystko rozumiesz inaczej niż ja. Udowodniłeś to:
1. „minusami”, które mi przyznajesz,
[ciach — uwagi do moderacji umieszczamy w uwagach do moderacji]
4. i wiekopomnym, żołnierskim wpisem – „spierdalaj z wątku”. 

Jeśli myślisz, że tak samo rozumujemy, to jesteś w wielkim błędzie, bo ja (w sprawach które omawiamy) jestem stabilny.  Ty natomiast (jako neofita) wykazujesz bezgraniczną labilność w poglądach, które Nam (na forum) przedstawiasz od 15 lat.


zefciu napisał(a):
Teista napisał(a): Wytłumacz – jakim sposobem -  Grecy z biblijnych opisów dotrwali do Naszych czasów? Jak rozumiesz to „dotrwanie”?
Jeśli podasz jakiś konkretne kryteria „dotrwania narodu”, według którego Żydzi „dotrwali”, a Grecy, Etiopczycy, Koptowie czy Persowie „nie dotrwali”, to wtedy Twoje zdanie będzie miało jakiś sens.
Owszem, mam ustalone kryteria.
Po ostatnim powstaniu Żydowie zostali wygnani  i w diasporze (żyjąc 2000 lat) nadal byli wierni tradycji przodków, a Torę uświęcali i tak jest do tej pory. Kultura (opisana w Torze) nadal funkcjonuje. Jak wiesz, obchodzą Święto Paschy, Namiotów, Dzień Przebłagania i wiele innych świąt, które zostały opisane, skatalogowane i uznane jako obowiązujące - 500 lat p.n.e. Obowiązują do dziś. Ten Naród przetrwał.

Czy Grecy (obecni) mogą pochwalić się kontynuowaniem tradycji przodków z czasów biblijnych? – Olimpiada? Co jeszcze??
Etiopczycy? – to chrześcijanie (prawie)
Persowie? – to muzułmanie

A teraz najważniejsze: na czym się opieram?
Ernest Gellner, „Narody i nacjonalizm”
Pierwsze wydanie – 1983 r. Przetłumaczono na 24 języki, w tym koreański, 19 wznowień w Wielkiej Brytanii, a sprzedaż to około 160 tysięcy, tylko w WB.
Cytat:Narodowość jest jak związek z kobietą:  zbyt uwikłana w naszą naturę moralną, by ją zmienić z honorem, i zbyt przypadkowa, by ją warto było zmieniać”
To na zachętę, byś przeczytał całość.

A teraz definicja – co to Naród:
1.Dwie osoby należą do tego samego narodu, jeżeli – i tylko jeżeli – uczestniczą w tej samej kulturze (kultura - system idei, znaków, skojarzeń, sposobów zachowywania i porozumiewania się).

2.Dwie osoby należą do tego samego narodu, jeżeli – i tylko jeżeli – uważają, że należą do tego samego narodu.

Inaczej mówiąc narody są dziełem człowieka, wytworem jego przeświadczeń, lojalności i solidarności, a także korelacji działań i wzajemnej dostępności poszczególnych.

W przypadku Greków, Persów, Etiopczyków ta spójność przeświadczenia, lojalności i solidarności, korelacji i dostępności poszczególnych uległa sile rewolucji chrześcijańsko/islamskiej.
I z tych narodów biblijnych - dosłownie - nic nie zostało. Nic.
Śpieszmy się czytać posty,  tak szybko  są kasowane....
Nie piszę o tym zbyt często lecz piszę o tym raz na zawsze... a jestem tak jak delfin łagodny i mocny i nie zawsze powrócę, nigdy nie wiadomo mówiac o miłosci czy pierwsza jest ostatnią czy ostatnia pierwszą
Odpowiedz
OK. Czyli uznajesz, że ciągłość narodu musi wymagać ciągłości religijnej. Rzeczywiście, według tej definicji Żydzi nie tylko są jedynym narodem Bliskiego Wschodu, który „się zachował”, ale to właśnie religie wyrastające z judaizmu — chrześcijaństwo i islam skolonizowały pozostałe narody znane z Biblii.

Przyjmuję takie wyjaśnienie, ale rodzi ono różne problemy. Np. czy Żydzi świeccy są nadal Żydami? Czy zburzenie Świątyni Jerozolimskiej, które radykalnie zmieniło judaizm nie stanowiło zerwania ciągłości?

Cytat: Czy Grecy (obecni) mogą pochwalić się kontynuowaniem tradycji przodków z czasów biblijnych? – Olimpiada? Co jeszcze??
No nie. Olimpiada nie jest kontynuowana. Ale tradycyjnie pojmowana koncepcja „ciągłości” jednak nie wymaga, żeby istniała jakaś jedna tradycja, która przetrwała n lat, tylko żeby na przestrzeni n lat nie dało się wydzielić jednego punktu, w którym cała tradycja zostaje zerwana.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
Jestem skłonny zgodzić się na taką kulturową definicję narodu, nawet jeżeli całkowite ignorowanie pochodzenia też nie do końca pasi, to jednak naród to coś więcej niż wspólnota krwi. Czy nawet języka. Z czym się zgodzić nie mogę to jakieś uznaniowe kryterium niezmienności w czasie i prsestrzeni. Dzisiejsi Żydzi dają ofiary całopalne Jahwe? Kamienują niewierne żony? Przecież nawet Chasydowie nie zachowują wszystkich tradycji, a oni stanowią znaczącą, niemniej liczebnie znikomą mniejszość. Co z Etiopczykami, którzy już za króla Salomona implikowali judaizm? Co z Samaryjczykamj? Przecież już biblia pokazuje pewną płynność kulturową narodów. Czy Słowianie świętujący Noc Kupały, po rebrandingu na "świętojańską" to ten / taki sam naród? Czy może każda rewolucja, religijna czy inna, resetuje ten licznik?

Mógłbym przystać jeszcze na jakieś rozróznienie między zmianami zewnętrznymi i wewnętrznymi, ale takie "czy robią to co robili ich przodkowie" jest w tej ekstremalnej formie równie bezużyteczne, co "czy mają nieprzerwane pokrewieństwo krwi".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
Teista napisał(a): Czy Grecy (obecni) mogą pochwalić się kontynuowaniem tradycji przodków z czasów biblijnych? – Olimpiada? Co jeszcze??

Epidauria, alfabet grecki (jako jedyni na świecie), język (jedyny na świecie z rodziny języków greckich). XIX i XX wieczny grecki nacjonalizm opierał się m.in. na nawiązaniu do dziedzictwa Grecji klasycznej i hellenistycznej. Mamy chociażby uznanie Aleksandra Wielkiego jako bohatera narodowego Grecji co doprowadziło w obecnych czasach m.in. do sporu z Macedończykami. Wiele by się znalazło.

Teista napisał(a): W przypadku Greków, Persów, Etiopczyków ta spójność przeświadczenia, lojalności i solidarności, korelacji i dostępności poszczególnych uległa sile rewolucji chrześcijańsko/islamskiej.

No to teraz poleciałeś. O Grekach już wspomniałem. Jeśli chodzi o Persów to już w czasach islamskiego średniowiecza doszło do silnych nawiązań do epoki sasanidzkiej. To całe odrodzenie perskiej literatury islamskiego średniowiecza oparte w dużej mierze zostało o przedislamskie motywy. Perski epos narodowy "Szach name" Ferdousiego to opis dziejów królów sasanidzkich. Już samo zerwanie z językiem arabskim-językiem Koranu na rzecz języka rodzimego od Rudakiego począwszy było jakimś symptomem.

Czasy Pahlawidów, które trwały 60 lat to świadome nawiązywanie w budowaniu rodzimej tradycji do Iranu Achemenidów, Arsacydów czy Sasanidów. Wielki wystawny bankiet na ruinach Persepolis, parady w Pasargade czy Persepolis z okazji 2500 lecia powstania państwa perskiego to pies? Portrety dawnych władców na znaczkach państwowych. Nękanie uczniów Ferdousim...

Obecnie po rewolucji islamskiej z 1979 roku sporo się zmieniło niemniej Persowie chyba nie przestali być Persami? Ten okres trwa 43 lata i jest krótszy od pahlawidzkiego. Zresztą istnieje nacjonalistyczny nurt u Persów, który nie odcina się od przeszłości, a b. nieliczni perscy zoroastrianie mają obecnie pełną swobodę celebracji swojego wyznania.

Ciągłość kulturową Persów widać na przykładzie literatury ("Szach name" nawet dziś jest uważany za wielkie dzieło lit. podobnie jak "Rubajjaty" Omara Chajjama przez wielu Persów),
"Czym piekło? Czym niebiosa? Czym losu koleje?
Nic nie wiem i nie ziębi mnie to ani grzeje.
Mój anioł przy mnie we dnie, lutnia, wino przednie,
A twoją rzeczą — pośmiertne nadzieje."

https://www.google.com/url?q=https://mil...Lgq5mYlL-C

przez język perski, przez wielkie święto Nowego Roku-nouruz obchodzone w dzień równonocy wiosennej ewidentnie zoroastryjskiej proweniencji czy częste nadawanie imienia dzieciom Mihr co oznacza Słońce lub Mitrę. Spadek po dawnych czasach.

Co do Etiopów to Żydzi pisali po prostu o Kuszytach, których Grecy zaliczali do nich jak wszystkie ludy na pd. od Egiptu. Przekład całego ST na grecki spowodował takie nazewnictwo. Ale budowanie tradycji ponadplemiennej i państwowej królestw etiopskich było ewidentnie oparte na tradycji biblijnej. A dzięki byciu w oczach tamtejszych chrześcijan powiernikami arki przymierza (w sumie całego ichniego chrześcijaństwa) ściśle powiązano je i z średniowieczną Abisynią i ze starożytnym Aksum jak i z byciem jednym z narodów biblijnych.

bert04 napisał(a): Co do samego rozdzielenia, zgoda, nie bez powodu konflikt Kaina i Abla jest interpretowany w tym sensie. Tyle że od samego trybu koczowniczego monoteizm (albo jego zalążek) się nie rodzi.

Ale to również trudno nazwać nawet przesłanką za jakąś istotną rolą exodusu w końcu epoki brązu we wływie na tamtejszych koczowników. Ani, że on w ogóle się odbył. Ta cała legenda mogła powstać spokojnie później, a jakaś opowieść o wędrówce z Egiptu mogła być jedynie wątkiem mitotwórczym.

bert04 napisał(a): Zauważ też, że historia potwierdza przypadki podbojów terenów przez koczownicze / wojownicze narody i ich późniejszą asymilację z tubylcami. Poczynając od Asyryjczyków a na Bułgarach kończąc. Dzisiejsi Bułgarzy to na 100% Słowianie, jednakże ich państwo ukształtowali tureccy protobułgarzy. Gdyby nie to, że odbywało się to już w czasach historycznych, nie miałbyś dzisiaj pewnie śladu tego najazdu, poza jakimiś egzotycznymi haplogrupami może.

Tylko, że formowanie się państwa hebrajskiego czy państw Hebrajczyków odbywało się w czasach historycznych.
Co do Asyrii to się nie zgadzam. Państwo Staroasyryjskie powstało w wyniku rozpadu państwa III dyn. z Ur na przełomie III tys. i II tys. p.n.e. jako państwo kupiecko-rolnicze oparte na ekspansji handlu ze wschodnią Anatolią za pomocą faktorii handlowych i pośrednictwie w wymianie dóbr ze środkową i dolną Mezopotamią. Szamsziadad I i jego amoryckie watahy pojawiły się jakieś 150 lat później i rządzona i zdecydowanie powiększona przez niego Stara Asyria nie przetrwała panowania jego dwóch synów.

bert04 napisał(a): Było już. Mówimy o czasach, w których posiadamy niewiele źródeł, a to najbardziej zainteresowane akurat nie słynęło z wierności historii. Istnienia faraonów Ecnatona czy Hatszepsut nie dało się ukryć, nie z powodu braku chęci w wymazywaniu ich imion, ale z powodu zbyt dużego znaczenia i pozostałości. Także to, że Ramzes II pod Kadeszem raczej dał ciała nie wynika z relacji samego Ramzesa. A to, że jakaś grupa emigrantów z palestyny zerwała kontrakty na roboty budowlane i poszło gdzieś w przysłowiowe pizdu nie przysławiało chwały żadnemu urzędującemu potomkowi bogów. Więc dlaczego mieliby wspominać?

A to inskrypcje świątynne czy stele faraonów były jedynymi dokumentami z epoki? Znamy przecież zapiski urzędników z czasów Ramzesa III o Apiru jako służbie świątynnej w Iunu czyli jednego z najważniejszych ośrodków kultu religijnego w Egipcie. Albo świadectwo wybuchu strajku budowniczych świątyń z czasów panowania tego władcy co też chluby mu nie przyniosło.
Odpowiedz
dammy napisał(a): XIX i XX wieczny grecki nacjonalizm opierał się m.in. na nawiązaniu do dziedzictwa Grecji klasycznej i hellenistycznej.

Są jednak duże ślady na to, że ten XIX/XX-wieczny nacjonalizm był rekonstrukcjonizmem importowanym z (post-)oświeceniowej Europy, która w tych czasach zachłysnęła się głębią hellenistycznej kultury, sztuki, filozofii. Zeby potem stwierdzić, że sami Grecy pod okupacją turecką bardziej identyfikują się z czasami Bizancjum, ten, Cesarstwa Rzymskiego (u nas nazywanego Wschodnim) niż z Atenami i Spartą, z czasem Soborów Powszechnych niż Olimpiad, z panteonem świętych prawosławnych niż bogów, nimf i misteriów delfijskich. Pozostałości kultury hellenistycznej było tyle, co u nas w Polsce pozostałości Swarożyców i Perunów*, może nawet mniej, bo przez okupację islamską chrześcijaństwo stanowiło oś identyfikacji, nie jakieś-tam Zeusy Gromowładne. Ale że ludzie wspierający Grecję w jej drodze do niepodległości byli zaczytani w Homerach i innych duperelach, to zaczęto się tam tym zarabiać. A z czasem odkryto pozostałości kultury i integrowano w tożsamość narodową.

(*EDIT: w tożsamości narodowej, bo śladów materialnych i literackich było jednak masa)

Cytat:Jeśli chodzi o Persów to już w czasach islamskiego średniowiecza doszło do silnych nawiązań do epoki sasanidzkiej.

Tu już może prędzej, bo choć ciągłości pełnej nie ma, to odrodzenia były ruchami wewnętrznymi i świadczą o odrębności kulturowej pod warstwą dominacji islamskiej. Swiadczy bardziej, niż w przypadku państwa egipskiego, które choć w cieniu piramid, po Kleopatrze już nie nawiązało do epoki faraonów.

Cytat:Co do Etiopów to Żydzi pisali po prostu o Kuszytach, których Grecy zaliczali do nich jak wszystkie ludy na pd. od Egiptu.

Nie chodzi tylko o samo pisanie, co o wyraźne ślady ciągłości kulturowej wśród Felaszów, którzy albo pochodzili z czasów legendarnej królowy Saby albo są oznakami innych kontaktów z czasów wczesno-starożytnych.

Cytat:Ale to również trudno nazwać nawet przesłanką za jakąś istotną rolą exodusu w końcu epoki brązu we wływie na tamtejszych koczowników. Ani, że on w ogóle się odbył. Ta cała legenda mogła powstać spokojnie później, a jakaś opowieść o wędrówce z Egiptu mogła być jedynie wątkiem mitotwórczym.

Być może nie wyraziłem się jasno. Sam koczowniczy tryb życia jest przesłanką za odrębnością kulturową Hebrajczyków, gdyż nawet po osiedlaniu się w terenach rolniczych ludy koczownicze trzymając się zazwyczaj swoich wcześniejszych kultur, jak turcy i mongołowie. Dla Turków to były dywany, dla Mongołów - jurty, dla żydów to, że przez długi czas świątynia Jahwe była w namiotach. Natomiast nie wyjaśnia to jeszcze takiej odrębności religijnej, jaką jest monoteizm. Owszem, opowieści o Abrahamie i Melchizedeku próbują to jakoś wytłumaczyć, ale, powiedzmy, mają sporo luk, że prędzej wielbłąd Abrahama przez nie przejdzie, niż nadadzą się na jakąś historyczną analizę. Natomiast teza, że bytność tego ludu w obcym kulturowo państwie, jakim był Egipt, wpłynęła na uformowanie się tej kultury, wydaje się jak najbardziej spójna. Ba, można zaryzykować tezę, że jakaś część proto-Hebrajczyków (Habiru?) integrowała się w Egipcie a jakaś część uciekła, i że właśnie ta część buntownicza dała rdzeń późniejszej odrębności religijnej, tak co do Egipcjan jak i co do innych narodów Palestyny.



Cytat:Tylko, że formowanie się państwa hebrajskiego czy państw Hebrajczyków odbywało się w czasach historycznych.

Zdefiniuj "czasy historyczne". 600 pne i dawniej?

Cytat:A to inskrypcje świątynne czy stele faraonów były jedynymi dokumentami z epoki? Znamy przecież zapiski urzędników z czasów Ramzesa III o Apiru jako służbie świątynnej w Iunu czyli jednego z najważniejszych ośrodków kultu religijnego w Egipcie. Albo świadectwo wybuchu strajku budowniczych świątyń z czasów panowania tego władcy co też chluby mu nie przyniosło.

Państwo Egipskie trwało parę tysięcy lat (nie chcę udawać, że z pamięci podam Ci, ile), więc w zależności od epoki różnie bywało. Znamy przypadki realistycznych pamiętników żołnierza, znamy też przypadki wymazywania faraonów z historii. Trochę tak jak w Polce, jest przepaść między Galem Anonimem a Kadłubkiem. Datowanie exodusu bywa różne, ale znam teorię przenoszącą to wydarzenie w czasy XVIII dynastii, konkretnie w czasy Amenotepha II. Tak, to ta sama dynastia, za czasów której usuwano dwóch faraonów ze stelli (w tym jednego faraona-kobietę), czasów krótkiego quasi-monoteizmu. To czasy wymieniania plemienia Habiru, tak jako celu podbojów jak i obiektu konflitków w Palestynie. Oczywiście to tylko teoria, i pewne nazwy miast w Biblii zdają się jej przeczyć, z drugiej strony to może być podobnie jak z "wielbłądami Abrahama". Czy z nowożytnymi rycinami hiszpańskimi, na których Aleksander Macedoński jest przedstawiany w zbroii typowego konkwiskadora. Późniejsza kalka na starą opowieść.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
bert04 napisał(a): Są jednak duże ślady na to, że ten XIX/XX-wieczny nacjonalizm był rekonstrukcjonizmem importowanym z (post-)oświeceniowej Europy, która w tych czasach zachłysnęła się głębią hellenistycznej kultury, sztuki, filozofii. Zeby potem stwierdzić, że sami Grecy pod okupacją turecką bardziej identyfikują się z czasami Bizancjum, ten, Cesarstwa Rzymskiego (u nas nazywanego Wschodnim) niż z Atenami i Spartą, z czasem Soborów Powszechnych niż Olimpiad, z panteonem świętych prawosławnych niż bogów, nimf i misteriów delfijskich. Pozostałości kultury hellenistycznej było tyle, co u nas w Polsce pozostałości Swarożyców i Perunów*, może nawet mniej, bo przez okupację islamską chrześcijaństwo stanowiło oś identyfikacji, nie jakieś-tam Zeusy Gromowładne. Ale że ludzie wspierający Grecję w jej drodze do niepodległości byli zaczytani w Homerach i innych duperelach, to zaczęto się tam tym zarabiać. A z czasem odkryto pozostałości kultury i integrowano w tożsamość narodową.

Ale ja nie twierdziłem, że XIX wieczne greckie odrodzenie narodowe czy XX wieczna grecka tożsamość narodowa świadczą o ciągłości kulturowej Greków na przestrzeni tysiącleci. Przypomnijmy post Teisty:

Teista napisał(a): Czy Grecy (obecni) mogą pochwalić się kontynuowaniem tradycji przodków z czasów biblijnych? – Olimpiada? Co jeszcze??

Nie było tam napisane o przykładach ciągłości kulturowej tylko o kontynuacji tradycji przodków. A owe tradycje są kontynuowane po uprzednim imprincie odpowiednich wzorców.

Oczywiście, żeby takie wzorce skutecznie zaimplementować i żeby Helleni czuli się spadkobiercami dawnych Hellenów muszą istnieć inne czynniki łączące w sposób ciągły te dwa światy. A nimi były język grecki, pismo greckie i pewne poczucie wspólnoty.

Paradoksalnie tradycja bizantyjska choć może początkowo mogła utrudniać taki imprint obecnie wręcz ułatwia budowanie przekazu 4-tys. letniej greckiej cywilizacji. Grecki antyk jest dość łatwo uchwytny w kulturze bizantyjskiej, której wielkość Grecy zaanektowali dla siebie dodając ją do tradycji hellenistycznej Grecji i wzmacniając poczucie własnej wyjątkowości.

bert04 napisał(a): Nie chodzi tylko o samo pisanie, co o wyraźne ślady ciągłości kulturowej wśród Felaszów, którzy albo pochodzili z czasów legendarnej królowy Saby albo są oznakami innych kontaktów z czasów wczesno-starożytnych.

To jest akurat dyskusyjna sprawa. Judaizm równie dobrze mogli przynieść zjudaizowani Aksumici w czasach gdy Aksum się dopiero chrystianizowało. Aczkolwiek Felasze zbudowali swoją etniczną ideologię na Pięcioksiągu i związanych z nim własnych opowieściach. Tyle, że zachowywali całkowitą odrębność od państw etiopskich aż do późnego średniowiecza (XV w.), a i później buntów nie brakowało.

bert04 napisał(a): Być może nie wyraziłem się jasno. Sam koczowniczy tryb życia jest przesłanką za odrębnością kulturową Hebrajczyków, gdyż nawet po osiedlaniu się w terenach rolniczych ludy koczownicze trzymając się zazwyczaj swoich wcześniejszych kultur, jak turcy i mongołowie. Dla Turków to były dywany, dla Mongołów - jurty, dla żydów to, że przez długi czas świątynia Jahwe była w namiotach.

Ale ja przecież tego nie kwestionowałem. Po prostu nie ma bezpośrednich dowodów na istnienie monoteizmu zarówno w czasach formowania się jakiejś formy etnosu hebrajskiego jak i pierwszych królestw. Więc niby czemu stawianie nacisku na rolę państwowotwórczą czy religijną jakichś zbiegów ma być tak decydująco istotne? Równie dobrze do jahwizmu monoteizm zaimplementowano przez dyfuzję wzorców, rozwinięcie ich i własnej tradycji w swój autorski sposób już w czasach rozwiniętej kultury. I tutaj nad tradycją deuteromiczną czy jahwistyczną, ich datacją spisania w Torze możemy przynajmniej dyskutować.

bert04 napisał(a): Ba, można zaryzykować tezę, że jakaś część proto-Hebrajczyków (Habiru?) integrowała się w Egipcie a jakaś część uciekła, i że właśnie ta część buntownicza dała rdzeń późniejszej odrębności religijnej, tak co do Egipcjan jak i co do innych narodów Palestyny.

Zawsze można pogadać. Ale z tym co dziś mamy to chyba na pogawędce się skończy.

bert04 napisał(a): Zdefiniuj "czasy historyczne". 600 pne i dawniej?

To okres dla którego mamy wystarczającą ilość zabytków pisanych z epoki by odtworzyć podstawy dziejów jakiegoś państwa czy rejonu. Dla Palestyny to myślę od okresu Średniego Państwa i już piśmiennych przecież miast syryjskich.

bert04 napisał(a): Państwo Egipskie trwało parę tysięcy lat (nie chcę udawać, że z pamięci podam Ci, ile), więc w zależności od epoki różnie bywało. Znamy przypadki realistycznych pamiętników żołnierza, znamy też przypadki wymazywania faraonów z historii. Trochę tak jak w Polce, jest przepaść między Galem Anonimem a Kadłubkiem.

Tak, ale w interesującym nas okresie od Amenhotepa I, aż do Ramzesa IV zabytków piśmiennych jest multum, a i później też się jakieś pojawiają.

bert04 napisał(a): Datowanie exodusu bywa różne, ale znam teorię przenoszącą to wydarzenie w czasy XVIII dynastii, konkretnie w czasy Amenotepha II. Tak, to ta sama dynastia, za czasów której usuwano dwóch faraonów ze stelli (w tym jednego faraona-kobietę), czasów krótkiego quasi-monoteizmu. To czasy wymieniania plemienia Habiru, tak jako celu podbojów jak i obiektu konflitków w Palestynie. Oczywiście to tylko teoria, i pewne nazwy miast w Biblii zdają się jej przeczyć, z drugiej strony to może być podobnie jak z "wielbłądami Abrahama".

O jej. Ile ja się naczytałem różnorakich teorii o exodusie. Tylko nie ma to za bardzo pokrycia w źródłach. I co, Amenhotep II zgodnie z inskrypcją przywozi nieszczęsnych Apiru do Egiptu jako brańców. I kiedy oni mieli niby uciec? Najrozsądniej w czasach Amenhotepa IV Echnatona. Wtedy przeprowadzono ostatecznie reformy religijne zapoczątkowane w czasach Amenhotepa III choć od biedy mogło to być pod koniec panowania tego ostatniego. Trafiają po wędrówce do Palestyny. Ichnie tendencje monoteistyczne mogą być egipską pożyczką gdyż takie rzeczy nad Nilem są poświadczone w tekstach. I trafiają do Palestyny gdzie Habiru robią zgodnie z listami amarneńskimi rozpierduchę na całego. Ok. Tylko to jest mocno naciągane.

1. Źródła biblijne są dużo późniejsze niż czas postulowanego wyjścia, a i one są zazwyczaj dla tego okresu niewiarygodne.
2. Mamy pełno żródeł z epoki m.in. z Amarny i o spieprzających Apiru z Egiptu nie ma nic. Choć dałoby się to wytłumaczyć ucieczką po Amenhotepie IV lub pod koniec jego panowania. Wtedy było zamieszanie niezbyt dobrze udokumentowane.
3. Czemu to Hebrajczycy mieliby budować zgodnie z Wj miasto Ramzes czyli domyślnie Ramesseum, które to zaczęto budować 100 lat później?
4. Chronologia biblijna leży. Powinni byli uciec wg niej ponad 100 lat wcześniej.
5. Czemu w Księgach Sędziów nie ma nic o panujących przez pewien czas Egipcjanach? Przecież raz po raz od Setiego I poprzez Ramzesa II i Merenptaha po Ramzesa III się tam pojawiali. I byli w stanie sobie Palestynę podporządkować. Czemu ks. Wj ma być bardziej wiarygodna od ksiąg Sdz?
6. Nie mamy absolutnie żadnych dowodów na istnienie monoteizmu wśród Habiru w XIV w. p.n.e. Księgi Sdz często się po prostu mylą. I zostały zredagowane kilkaset lat później. Na dobrą sprawę uczeni do dziś się spierają kiedy judaizm zyskał swe monoteistyczne oblicze i przestał być wczesnym jahwizmem. Tak naprawdę pierwszym dobrze poświadczonym wydarzeniem z Tory jest najazd Szeszonka. Ale i tu wersje żydowska jak i egipska się różnią.
7. O Filistynach w kontekście chronologii nawet nie chce mi się rozpisywać.
8. Nie ma świadectw pisanych o wykorzystywaniu Apiru przy robotach budowlanych w czasach Amenhotepów III i IV.

Wyraźnie lepiej to wygląda w przypadku ucieczki podczas panowania Ramzesa V, ew. IV, ale to też jest dziurawe jak chińska prezerwatywa.

bert04 napisał(a): Czy z nowożytnymi rycinami hiszpańskimi, na których Aleksander Macedoński jest przedstawiany w zbroii typowego konkwiskadora. Późniejsza kalka na starą opowieść.

Ta analogia bardziej by pasowała do ksiąg królewskich.

Edit: Ach, przypominam sobie już tezę o exodusie w czasach Amenhotepa II. Tylko, że ona ma niezaprzeczalną wadę. Uciekinierzy nie byli w stanie przyswoić sobie monoteizmu gdyż dowodów na niego w Egipcie wówczas brak.
Odpowiedz
Narracja Pięcioksięgu i Sędziów wskazuje że:
- Filistyni w momencie podboju Kanaanu już tam byli, choć raczej od niedawna.
- Egipt niczego tu nie kontrolował.
- Danici w Pieśni Debory są żeglarzami (ciężko nie skojarzyć z Danuna, jednym z Ludów Morza, zapewne tożsamym z greckimi Danaami).
To sugeruje okolice zapaści cywilizacyjnej na przełomie epok brązu i żelaza. Oczywiście nie znaczy to, że wtedy miał miejsce Eksodus. Po prostu taki był horyzont czasowy autorów ST, w którym coś jeszcze ogarniali.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
Napisałem oczywistą bzdurę:

dammy napisał(a): Tak naprawdę pierwszym dobrze poświadczonym wydarzeniem z Tory jest najazd Szeszonka.

Oczywiście Szeszonk jako Szyszak występuje w I Księdze Królewskiej, a nie w Torze. Powinno być: "Tak naprawdę pierwszym dobrze poświadczonym wydarzeniem z ST/ ksiąg Krl jest najazd Szeszonka." Szkoda, że nikt mnie nie poprawił. Jak to przeczytałem teraz to aż mnie skręciło. Czasami miewam zaćmienia umysłu.

kmat napisał(a): Narracja Pięcioksięgu i Sędziów wskazuje że:
- Filistyni w momencie podboju Kanaanu już tam byli, choć raczej od niedawna.
- Egipt niczego tu nie kontrolował.
- Danici w Pieśni Debory są żeglarzami (ciężko nie skojarzyć z Danuna, jednym z Ludów Morza, zapewne tożsamym z greckimi Danaami).
To sugeruje okolice zapaści cywilizacyjnej na przełomie epok brązu i żelaza. Oczywiście nie znaczy to, że wtedy miał miejsce Eksodus. Po prostu taki był horyzont czasowy autorów ST, w którym coś jeszcze ogarniali

Pewnie dlatego jeśli już mamy się bawić w datację eksodusu to dużo lepiej to wygląda w przypadku Ramessydów gdzieś po panowaniu Ramzesa III.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Pewnie dlatego jeśli już mamy się bawić w datację eksodusu to dużo lepiej to wygląda w przypadku Ramessydów gdzieś po panowaniu Ramzesa III.
Jakoś takoś. Do tego dochodzi inny problem z wcześniejszymi datacjami - Egipt Palestynę jeszcze kontrolował i takie coś zostałoby raczej zauważone. W zasadzie jedynym wydarzeniem, które szczątkowo jakoś przypomina Eksodus jest ucieczka Hyksosów, co ciekawe już Manethon to zauważył. Tylko kiedy to było.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Pewnie dlatego jeśli już mamy się bawić w datację eksodusu to dużo lepiej to wygląda w przypadku Ramessydów gdzieś po panowaniu Ramzesa III.

Jakoś takoś. Do tego dochodzi inny problem z wcześniejszymi datacjami - Egipt Palestynę jeszcze kontrolował i takie coś zostałoby raczej zauważone. W zasadzie jedynym wydarzeniem, które szczątkowo jakoś przypomina Eksodus jest ucieczka Hyksosów, co ciekawe już Manethon to zauważył. Tylko kiedy to było.

Za eksodusem w czasach Ramzesa V czy końcem panowania R. IV przemawia parę rzeczy, ale żeby przypisać wpływ wiary egipskiej na wykształcenie się hebrajskiej monolatrii trzeba mocno nagiąć fakty.

W tekstach z czasów Ramzesa III wiemy, że Apiru byli pomocnikami kapłanów z Iunu czyli Heliopolis. Wcześniej za czasów Amenhotepa III Iunu dominował tam kult Re-Horachte z tarczą słoneczną czyli Atonem jako jego emanacją. To był okres świetności Iunu jako głównego ośrodka kultu w Egipcie. Za Amenhotepa IV do Heliopolis dołączył Achet-Aton z przewodnim kultem Atona. W czasach Ramessydów gdy dominował kult Amona-Re, a ośrodek w Heliopolis został zdegradowany na rzecz kapłanów tebańskich wśród zazdrosnych Heliopolitańczyków mógł istnieć ukryty kult solarny w dawniejszym ujęciu gdy kler Iunu było u szczytu świetności. I Hebrajczycy jako pomoc świątynna mogli go poznać. Ale jest to naciągane.

Niemniej jeśli zignorujemy te monolatryczne bądź wręcz monoteistyczne jak niektórzy chcą zapędy Mojżesza albo naciągniemy fakty to rozwiązuje trochę problemów:

-Brak wzmianek w źródłach egipskich można wytłumaczyć skąpością źródeł z czasów Ramzesa V jak i faktem, że ten władca mógł nie kontrolować Palestyny. Za Ramzesa IV władza Egiptu też mogła mieć tylko formalny charakter. Każdy mógł się rządzić sam. O wyprawie na Palestynę wzmianek brak. Tyle, że burdel jaki rozpętał Jozue myślę, że by został odnotowany przez Egipcjan tak jak ew. jakiś inny podbój Kanaanu przez Hebrajczyków.

-Obecność Ramzesa w ks. Wj.
-Obecność Lewitów. Mogli być wcześniej pomocnikami egipskich kapłanów.
-Obecność Ramesseum.
-Chęć ucieczki. Wszak praca Apiru w kamieniołomach poświadczona za Ramzesa IV nie każdemu mogła odpowiadać.
-Obecność Hebrajczyków jako budowniczych. Jako budowniczy świątyni zostali poświadczeni w źródłach egipskich w czasach Ramzesa II.
-Obecność Filistynów.

Ale jest sporo "ale":
-Wg ks. Sm. czy ks. Kronik. Dawid przeniósł stolicę do Jerozolimy. Tyle tylko, że badania archeo nie potwierdziły jakoś wspaniałości tego miasta w X wieku p.n.e. Natomiast znaleziono ślady zniszczeń gdzieś z II poł. X w. p.n.e. W steli zwycięstwa Szeszonka I nie ma w przeciwieństwie do wielu innych miast wymienionej Jerozolimy co sugeruje, że Jerozolima robiła wówczas za Pierdziszewo Wyżnie-Kolonia i podważa wiarygodność źródeł biblijnych.

-Chronologia biblijna leży i kwiczy. Czasy z ksiąg Wyjścia, Sędziów i Samuela musiałyby być mocno spłaszczone chronologicznie wobec narracji biblijnej. Zapewne były tam rzeczy o stosunkowo starej proweniencji, ale były one dużo później zredagowane, a niektóre mają charakter tradycji P.

-Ramesseum z ks. Wj. przypomina bardziej spichlerz niż miasto czy nawet pałac.

-Ślady zniszczeń z Megiddo czy Jerycho świadczą, że były zdobyte znacznie wcześniej niż najazdy Hebrajczyków.

-Brak źródeł poza biblijnych o ucieczce czy nawet podboju Kanaanu. Można to wprawdzie wytłumaczyć niemniej jakaś wzmianka to byłoby coś.

-Bajka o plagach egipskich. To tylko symbolika.
Odpowiedz
dammy napisał(a): W czasach Ramessydów gdy dominował kult Amona-Re, a ośrodek w Heliopolis został zdegradowany na rzecz kapłanów tebańskich wśród zazdrosnych Heliopolitańczyków mógł istnieć ukryty kult solarny w dawniejszym ujęciu gdy kler Iunu było u szczytu świetności. I Hebrajczycy jako pomoc świątynna mogli go poznać. Ale jest to naciągane.
Sprawa zasadnicza. Jahwe nie jest bóstwem solarnym.
dammy napisał(a): -Obecność Lewitów. Mogli być wcześniej pomocnikami egipskich kapłanów.
Spotkałem się z opinią, że to może być jakiś mykeński wpływ.
dammy napisał(a): -Wg ks. Sm. czy ks. Kronik. Dawid przeniósł stolicę do Jerozolimy. Tyle tylko, że badania archeo nie potwierdziły jakoś wspaniałości tego miasta w X wieku p.n.e.
Pytanie czy Juda mogła być wtedy czymś więcej niż południową peryferią Izraela. Między Izraelem, Filistynami i Edomem nie za bardzo widać miejsce na jakiś poważniejszy byt polityczny.
dammy napisał(a): -Brak źródeł poza biblijnych o ucieczce czy nawet podboju Kanaanu.
To akurat łatwo wytłumaczyć. Przełom brązu i żelaza to było kompletne załamanie cywilizacyjne od Atlantyku po Indie. Wszędzie wtedy wszystko się rozsypało i źródeł jest bardzo mało.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości