[Adeptus]

Moim zdaniem bardzo ciekawy artykuł http://www.legitymizm.org/od-techniki-do-gnozy
Napisany przez tradycjonalistycznego katolika, z niemal brutalną szczerością. Autor przyznaje, że katolicyzm żeruje na biedzie, głodzie i ubóstwie, że te zjawiska pomagają ludziom "zbliżyć się do Boga" i trafnie wskazuje, że największym zagrożeniem dla religii jest postęp - i to nawet nie dlatego, że wiedza o wszechświecie uodparnia na katolickie wierzenia, tylko dlatego, że rozwój nauki, medycyny, techniki związany z nim optymizm w możliwość poprawienia ludzkiego losu, np. poprzez przedłużenie życia czy wręcz cielesną nieśmiertelność (artykuł dotyczy w znacznej mierze idei transhumanistycznych), sprawia, że bajania o niebie stają się bezprzedmiotowe. Jednocześnie autor zdecydowanie staje po stronie katolicyzmu i wyraża nadzieję, że ta "wieża Babel" runie i optymistyczne prognozy transhumanistów się nie spełnią. Ten artykuł pomógł mi w kryzysie wiary, zrozumieć, że tak naprawdę katolicyzm jest sprzeczny z moim system wartości i trzeba się od niego odciąć. Jeśli według katolickiej "ścieżki prawej dłoni" „Powołaniem człowieka jest wierzyć, pokutować i kierować uwagę na sprawy ducha, a nie na przemijający proch materii”, zaś według leworęcznego "gnostycyzmu" „Powołaniem człowieka jest tworzyć i niszczyć, weryfikować, pytać, odpowiadać i przekraczać wszelkie bariery. I to działa”, to wolę być gnostyckim, transhumanistycznym "okultystycznym" mańkutem.

W "Opowieściach z Narnii" jest taka scena, gdy jeden z bohaterów mówi, że woli stać po stronie Aslana i być Narnijczykiem, nawet jeśli nie ma Aslana i Narnii. Ja doszedłem do etapu, że nie chciałbym być katolikiem, nawet gdyby się okazało, że katolicyzm to prawdziwa religia. Szlachetniejszym zadaniem jest próba zbudowania wieży Babel, nawet jeśli to syzyfowa praca i złośliwe bóstwo będzie ją niszczyć, niż płaszczyć się i przepraszać za to, że się żyje, w nadziei, że oprawca pozwoli klęczeć przed nim i go wychwalać, zamiast być torturowanym. Lepiej próbować być mądrym i silnym, niż poczytywać za cnotę obrzydzenie wobec mądrości i siły.
Chciałbym wierzyć, że jeśli istnieje jakiś prawdziwy Bóg, stwórca świata, to nie jest tym zawistnym "tatusiem niebieskim", który ponad wszystko nienawidzi myśli, że jego dzieci mogłyby się usamodzielnić, same stworzyć coś dobrego i "zawłaszczyć" dla siebie choć odrobinę chwały. Jeśli patrzy na nas i ocenia, to raczej podobają mu się ci, którzy jego wzorem starają się tworzyć i rozwijać, a nie samobiczować i zawodzić.

[ErgoProxy]

Błotosmętek dobrze mówi i mniej więcej dlatego wybrałem szinto. Wolę żyć, jakby Duchy były, nawet jeśli to tylko światło słoneczne gra mi na neuronach. Tym bardziej, że współczesna wieża Babel to jest coś na kształt Mordoru, że Oko bez powiek przejrzy każdą twoją myśl. To się nazywa: GAFA, albo Big Data. I dlatego transhumanizm zamiast błogosławieństwa dla ludzkości obróci się w piekło gorsze od chińskiego - bo Chińczycy są tylko praktyczni, podczas gdy kapitaliści Okcydentu nie mają innego wyjścia, jak uprawiać zło. Symbolika, panie; skrypty kulturowe programujące człowiekowi ścieżki myśli i czynu, a więc takie czary, na jakie nas stać. Okultyzm bez żadnych cudzysłowów.

[lumberjack]

Napisany przez tradycjonalistycznego katolika, z niemal brutalną szczerością.

O, pamiętam go - to ATW (nie wiem czy obecnie, ale kiedyś chyba przewodził jakiejś lokalnej strukturze ONRu) - dyskutowałem z nim lata temu na forum nacjonalista.pl. Teraz ten portal nie ma nawet swojego publicznego forum, żeby ludzie nie widzieli jak wiele podziałów światopoglądowych jest w środowisku narodowców.

. Autor przyznaje, że katolicyzm żeruje na biedzie, głodzie i ubóstwie

Autor jest w błędzie, bo jego teoria koliduje z praktyką, czyli z tym, że istnieją katolicy syci i bogaci.

Jednocześnie autor zdecydowanie staje po stronie katolicyzmu i wyraża nadzieję, że ta "wieża Babel" runie i optymistyczne prognozy transhumanistów się nie spełnią.

Nawet jeśli się spełnią, to katolicyzm się przeinterpretuje, żeby dostosować się do najnowszych osiągnięć nauki.

W ogóle autor ma chyba jakąś swoją własną wizję katolicyzmu, bo katolicyzm nie koliduje z postępem w nauce. Istnieją naukowcy-katolicy np. ksiądz Heller.

Szlachetniejszym zadaniem jest próba zbudowania wieży Babel, nawet jeśli to syzyfowa praca i złośliwe bóstwo będzie ją niszczyć, niż płaszczyć się i przepraszać za to, że się żyje, w nadziei, że oprawca pozwoli klęczeć przed nim i go wychwalać, zamiast być torturowanym.

Z twojego tekstu wypływa neoficki zapał i wykoślawiona wizja tego z czym walczysz. Takie odnoszę przynajmniej wrażenie.

Lepiej próbować być mądrym i silnym, niż poczytywać za cnotę obrzydzenie wobec mądrości i siły.

Unikaj 7 grzechów głównych i traktuj swoje ciało jak świątynię, a będziesz mądry i silny. Jak się uprzeć, to można w katolicyzmie znaleźć elementy negatywne, nieżyciowe, ale można też wysupłać z niego to, co sprzyja życiu doczesnemu.

[ZaKotem]

Przede wszystkim wypadałoby zauważyć - czego oczywiście żaden katolik nie wyzna bez tortur - że nie istnieje żaden "prawdziwy" katolicyzm, tylko tyle jest katolicyzmów, ilu katolików. Znaczy, sporo. Cytowany autor prezentuje akurat nurt integrystyczny, który w Polsce i Afryce ma się nieźle, ale w reszcie świata katolickiego, z Watykanem łącznie, jest coraz bardziej obciachowy.

Integryści bardzo by chcieli, aby społeczeństwo utożsamiało katolicyzm z ich doktryną, tak jak dzihadyści chcieliby, aby ludzie - tak wierni, jak niewierni - utożsamiali islam z terroreligią, bo to polepsza ich własną pozycję. Nie ułatwiajmy życia terrorystom i zauważmy istnienie katolicyzmu modernistycznego, racjonalnego i postępowego. Zdaję sobie sprawę, że w Polsce pisowskiej to niełatwe zadanie, ale nie idźmy na łatwiznę.

[zefciu]

Przede wszystkim zastanawia, dlaczego autor tego paszkwilu wybrał na określenie swojej „filozofii” słowo „gnostycyzm”. Jest to co najmniej kuriozalne. Historyczny gnostycyzm głosił, że świat fizyczny jest z gruntu zły, a ludzkie dusze są więźniami ciał. W opozycji do gnostycyzmu chrześcijaństwo wierzyło, że świat fizyczny jest z natury dobry (tylko upadły), a ludzie mają za zadanie zbawić się wraz z ciałem. Gdyby nie historyczne zwycięstwo chrześcijaństwa nad gnostycyzmem, Zachód byłby cywilizacją podobną do indyjskiej – mistyczną, oderwaną od problemów codzienności. W takiej cywilizacji nie miałaby szansy rozwinąć się żadna „technika”.

[ZaKotem]

Raczej w samym chrześcijaństwie istniały nurty racjonalne i irracjonalne i zazwyczaj racjonalizm wygrywał z mistycyzmem. Dlaczego tak było, można oczywiście tłumaczyć cudowną interwencją Ducha Świętego, ale mnie bardziej przekonuje wyjaśnienie, że widocznie ludzie nastawieni materialistycznie uzyskiwali realną przewagę nad ludźmi nastawionymi niematerialistycznie. A skoro tak, to w sytuacji, gdyby chrześcijaństwa nie było, byłoby pewnie co innego - choćby ów gnostycyzm - co podzieliłoby się również na odłamy racjonalne i irracjonalne i również jakiś przyjazny materii gnostycyzm zdobyłby chwiejną przewagę nad nieprzyjaznym.

[bert04]

Przede wszystkim wypadałoby zauważyć - czego oczywiście żaden katolik nie wyzna bez tortur - że nie istnieje żaden "prawdziwy" katolicyzm,

Bez tortur powiem, że nie istnieje coś takiego, jak "Prawdziwy Katolik". Co do samego katolicyzmu jako religii, idei, ideologii, to zapewne dałoby się wykazać pewien rdzeń, na zasadzie, co na pewno należy i co na pewno nie należy. Ale ta lista będzie stosunkowo krótka  w porównaniu do wachlarza pojęć i postaw, często sprzecznych ze sobą, które mieszczą się w zakresie katolicyzmu.

tylko tyle jest katolicyzmów, ilu katolików.

Nie zgadzam się z tezą, że katolicyzm to tylko suma pojedynczych katolików. Gdyby tak było, to <tu wstawić jakikolwiek grzech popełniany przez większość społeczeństwa> byłoby katolicyzmem.

[Adeptus]

@ lumberjack

Autor jest w błędzie, bo jego teoria koliduje z praktyką, czyli z tym, że istnieją katolicy syci i bogaci.

W ogóle autor ma chyba jakąś swoją własną wizję katolicyzmu, bo katolicyzm nie koliduje z postępem w nauce. Istnieją naukowcy-katolicy np. ksiądz Heller.

Pytanie, czy ks. Heller jest katolikiem? Jak czytałem o jego poglądach, to nie bardzo, coś raczej w stronę deizmu. Ogólnie to tak wygląda, że KK tępi najmniejsze odstępstwa od wiary i wszelkie herezje, ale wystarczy, że jakiś wybitny naukowiec (przeważnie fizyk) powie coś o Bogu, to się trąbi "nie ma sprzeczności między wiarą i nauką", nie zwracając uwagi na to, że ten naukowiec idzie bardziej w stronę deizmu, panteizmu albo w ogóle użył słowa "Bóg" tylko jako metafory.

A co do tego, że jest mnóstwo bogatych czy wykształconych katolików, niczego to nie zmienia. Po prostu oni nie dostrzegają sprzeczności, sami się oszukują. Ja sam nie jestem żadnym wybitnym naukowcem, ale przez lata byłem zagorzałym katolem, a jednocześnie byłem zafascynowany rozwojem nauki, wierzyłem w rozwój ludzkości, łudziłem się, że to spełnianie woli Bożej. Ale potem zrozumiałem, że istnieje nieusuwalna sprzeczność. Biblijny Bóg nienawidzi rozwoju i nauki.

Nawet jeśli się spełnią, to katolicyzm się przeinterpretuje, żeby dostosować się do najnowszych osiągnięć nauki.

Niewątpliwie, będzie próbował. Ale coraz mniej ludzi się nabiera na katolickie wygibasy interpretacyjne i tą całą schizofreniczną ekwilibrystykę myślową. 

Z twojego tekstu wypływa neoficki zapał i wykoślawiona wizja tego z czym walczysz. Takie odnoszę przynajmniej wrażenie.

Możliwe, ale czy mógłbyś rozwinąć swoją myśl?

Unikaj 7 grzechów głównych i traktuj swoje ciało jak świątynię, a będziesz mądry i silny.

Ale dążenie do siły i mądrości podpada pod pierwszy, najgorszy grzech główny - pychę.

Jak się uprzeć, to można w katolicyzmie znaleźć elementy negatywne, nieżyciowe, ale można też wysupłać z niego to, co sprzyja życiu doczesnemu.

Oczywiście, jak się człowiek uprze, powyrywa trochę cytatów z kontekstu, inne zinterpretuje odpowiednio, to się da. Tylko po co, jak to samo można mieć bez łamania sobie głowy nad wymysłami starożytnych sadomasochistycznych pasterzy owiec o zapędach protototalitarnych?

@ ZaKotem

 Nie ułatwiajmy życia terrorystom i zauważmy istnienie katolicyzmu modernistycznego, racjonalnego i postępowego.

Tyle, że ten katolicyzm modernistyczny, to wcale nie jest katolicyzm, a na pewno nie chrześcijaństwo. To jest ideologia dla ludzi, którzy dostrzegają bezsens chrześcijańskich nauk, ale mają opory mentalne przed odrzuceniem religii, więc wyznają swój własny system wartości, lukrując go katolickimi ozdobnikami i łudząc się, że to wciąż chrześcijaństwo. Biblijna wiara jest sekciarska, masochistyczna, antyhumanistyczna i totalitarna. To jest wiara, zgodnie z którą zazdrosny Bóg rozwalił swoim kochanym dzieciom wysoką wieżę i pomieszał im języki, bo mu się nie podobało, że zjednoczeni tworzą zbyt wielkie dzieła. Wiara, której apostołowie z lubością podkreślali, że ludzka mądrość jest u Boga głupotą, a prawdę Pan objawił prostaczkom, zakrywając ją przed mędrcami (bardzo sprytny slogan, tłumaczyć wyznawcom dlaczego mądrzy ludzie krytykują ich religię, takie antyszczepionkowe "te mędrki to som naprawdę gupie, im bardziej się z nas śmiejom, tym bardziej to dowodzi, że mamy rację").

@ zefciu

Przede wszystkim zastanawia, dlaczego autor tego paszkwilu wybrał na określenie swojej „filozofii” słowo „gnostycyzm”. Jest to co najmniej kuriozalne. Historyczny gnostycyzm głosił, że świat fizyczny jest z gruntu zły, a ludzkie dusze są więźniami ciał.

Wydaje mi się, że chodzi tu o przekonanie, że naturę i cielesne ograniczenia należy przezwyciężyć (w przypadku gnozy klasycznej poprzez samoubóstwienie i uduchowienie, w przypadku transhumanizmu przez np. manipulacje genetyczne czy ulepszanie ciała za pomocą maszyn, aż po ewentualną "ucieczkę od ciała" poprzez transfer osobowości do komputera - w co akurat nie wierzę).  Ponadto czysto gnostycka koncepcja "zbawienia" poprzez wiedzę, nie łaskę.

Gdyby nie historyczne zwycięstwo chrześcijaństwa nad gnostycyzmem, Zachód byłby cywilizacją podobną do indyjskiej – mistyczną, oderwaną od problemów codzienności. W takiej cywilizacji nie miałaby szansy rozwinąć się żadna „technika”.

Dla mnie chrześcijaństwo i "klasyczny" gnostycyzm to podobne patologie. Obie zakładały, że świat fizyczny jest zły i trzeba się zwracać ku jakimś urojonym światom duchowym. Oczywiście, jak jak wskazałeś, oficjalnie katolicyzm twierdzi, że "świat nie jest zły, tylko upadły", ale to na jedno wychodzi (plus koncepcja "zbawienia z ciałem" niczego nie zmienia, bo wciąż chodzi o urojone zmartwychwstanie dzięki jakimś duchowym mocom nie z tego świata). Przy czym jednakże gnostycyzm górował pozytywnie nad chrześcijaństwem koncepcją, że człowiek ma moc sprawczą i jest w stanie zdziałać coś dobrego dzięki zdobywaniu wiedzy, a nie jak w chrześcijaństwie - że jest nędznym robakiem, który sam nic nie może i musi się płaszczyć przed jakimiś duchami. Czy tam Duchem. Nie ma różnicy.


@ ErgoProxy

Okultyzm bez żadnych cudzysłowów.

Katolicka koncepcja "okultyzmu" jako straszaka jest tak absurdalna, że temu terminowi zawsze powinien towarzyszyć cudzysłów, dla podkreślenia, że nie traktuje się jej i osób nią się posługujących, na poważnie (a wymawiać to najlepiej jako "łokultyzm"). Rozumiem, że nie jesteś katolikiem, ale tekst i moje wynurzenia dotyczą katolicyzmu.
Ale abstrahując od tego - masz rację, nowoczesne technologie mogą mieć złe zastosowania, w tym również prowadzące do totalitaryzmu. Ale to jest kwestia, no właśnie, zastosowań, a nie tego, ze technologia sama w sobie jest zła. Natomiast religie abrahamiczne są apoteozą totalitaryzmu, wiary w to, że Wielki Ojciec śledzi Cię 24h/7 dni i rozlicza z każdej myśli, z każdego czynu, którego nie wykonujesz, by przysporzyć mu chwały. Żeby nie było, religie pogańskie też mają swoje wady - antropomorfizowanie przyrody i wiara w to, że człowiek ma się jej kłaniać, zamiast jej używać i podporządkowywać ją sobie. Chyba każda religia jest u swego trzonu antyhumanistyczna.

[zefciu]

Raczej w samym chrześcijaństwie istniały nurty racjonalne i irracjonalne i zazwyczaj racjonalizm wygrywał z mistycyzmem.

Różnie bywało i różne prądy próbowały uchodzić za akurat „ten racjonalny” i „ten mistyczny”. Mnie jednak chodzi o spór, który miał miejsce w zasadzie zaraz po powstaniu chrześcijaństwa. Czy będziemy mówić o „sporze między chrześcijaństwem gnostycznym, a chrześcijaństwem Ojców Kościoła”, czy o „sporze między chrześcijaństwem a gnostycyzmem” to już sprawa dialektyczna (choć ja oczywiście optuję za drugą opcją). Ważne jest, że ten spór dotyczył nie tyle kwestii „fides vs ratio”, gdyż obie strony opierały się na fide i twierdziły iż kierują się ratione. Dotyczył on bardziej fundamentalnej (jeśli chodzi o możliwość stworzenia nauki) kwestii stosunku do rzeczywistości materialnej.

Dlaczego tak było, można oczywiście tłumaczyć cudowną interwencją Ducha Świętego, ale mnie bardziej przekonuje wyjaśnienie, że widocznie ludzie nastawieni materialistycznie uzyskiwali realną przewagę nad ludźmi nastawionymi niematerialistycznie.

Dlaczego zatem np. w świecie Islamu „ludzie nastawieni materialistycznie” nie dali po łbie Al Ghazalemu, za pierdolenie bzdur o bawełnie, a wręcz przeciwnie – jego poglądy zdominowały tamtejszą cywilizację, która wcześniej całkiem dobrze się zanosiła?

[pilaster]

nie istnieje żaden "prawdziwy" katolicyzm, tylko tyle jest katolicyzmów, ilu katolików.

Niby tak, ale jakoś tak, cour de balance, nie do końca...

Bo podstaowy rdzeń doktryny jest jednak taki sam i jego interpretacja również - w czym owszem, katolicyzm jest pewnym ewenementem, bo żadna inna masowa religia faktycznie tej cechy nie posiada.

Bo też żadna inna nie posiada instytucji UNK - papieża i prawowiernych biskupów, którzy jako jedyni maja prawo do ostatecznych i jednoznacznych rozstrzygnięć co jest zgodne z doktryną a co nie, chociaż faktycznie korzystają z tego prawa z wielką powściągliwością.

widocznie ludzie nastawieni materialistycznie uzyskiwali realną przewagę nad ludźmi nastawionymi niematerialistycznie.

Dlaczego w łacinskim chrześcijaństwie uzyskiwali, a w żadnej inne większej religii nie uzyskiwali?

Ponadto aż do rewolucji przemysłowej, w społeczeńśtwie maltuzjańskim podejście materialistyczne wcale nie dawało jakiejś wyraźnej trwałej przewagi nad podejściem niematerialistycznym

adeptus

Pytanie, czy ks. Heller jest katolikiem?

Odpowiedź, jest.

To kto jest, a kto nie jest katolikiem, też jest dość precyzyjnie w Krk zdefiniowane i istnieją procedury i instytucje które mogą autorytatywnie to rozstrzygnąć.

coś raczej w stronę deizmu

To coś jak u pilastra, który zresztą własnie w znacznej mierze pod wpływem ks. Hellera i jego nauczania, katolikiem został. Niemniej nadal jest to katolicyzm, co najwyżej "katolicyzm w stronę deizmu"

jest mnóstwo bogatych czy wykształconych katolików, niczego to nie zmienia. Po prostu oni nie dostrzegają sprzeczności, sami się oszukują.

Możliwości że żadnych sprzeczności nie ma, a tylko adeptusowiu się tak wydaje, adeptus w ogóle nie bierze pod uwagę

Biblijny Bóg nienawidzi rozwoju i nauki.

Zatem widocznie Bóg katolicki nie jest Bogiem biblijnym.  Bo On rozwój nauki popiera, ułatwia i umożliwia. Brak sprzecznosści pomiędzy wiarą a rozumem (nauką) to jeden z fundamentów nauczania UNK, wielokrtonie podkreslany i deklarowany. Bóg stworzył świat racjonalny, zatem ten świat może być racjonalnie badany i poznawany, co nie miałoby miejsca, gdyby np wyłonil sie on z Przedwiecznego Chaosu.

Dla mnie chrześcijaństwo i "klasyczny" gnostycyzm to podobne patologie. Obie zakładały, że świat fizyczny jest zły i trzeba się zwracać ku jakimś urojonym światom duchowym.

Jest dokładnie na odwrót. Chrzęscijaństwo twierdzi, że świat fizyczny, jako stworzony przez Boga jest dobry. A nie zły

[Adeptus]

@ Pilaster

To kto jest, a kto nie jest katolikiem, też jest dość precyzyjnie w Krk zdefiniowane i istnieją procedury i instytucje które mogą autorytatywnie to rozstrzygnąć.

Tak, tylko tu nie ma znaczenia, kto formalnie jest katolikiem, a kto jest reprezentantem doktryny katolickiej. Jeśli naukowiec X zgodnie z zasadami KK formalnie jest katolikiem, ale poglądy przez niego głoszone rozmijają się z katolicyzmem, to jego istnienie nie jest dowodem na zgodność katolicyzmu z nauką.

Możliwości że żadnych sprzeczności nie ma, a tylko adeptusowiu się tak wydaje, adeptus w ogóle nie bierze pod uwagę

A czy Pilaster bierze pod uwagę, że jednak sprzeczności mogą być?

Bo On rozwój nauki popiera, ułatwia i umożliwia. Brak sprzecznosści pomiędzy wiarą a rozumem (nauką) to jeden z fundamentów nauczania UNK, wielokrtonie podkreslany i deklarowany.

Deklarować to sobie mogą. Tak samo jak sobie mogą deklarować, że Bóg jest sprawiedliwym, miłosiernym, najlepszym ojcem, a że jest to ewidentnie sprzeczne z obrazem Boga ukazanym w Biblii, to co tam. To, że powiedzą, że coś jest rozumne, nie znaczy, że takie jest. KK dopuszcza rozumowe poznanie w pewnych granicach - jeśli prowadzi ono do wniosków sprzecznych z jego nauczaniem, należy rozum olać i udawać, że sprzeczności nie ma. Należy też przyjmować za oczywiście prawdziwe różne tezy, których rozum nijak nie jest w stanie poprzeć.

Bóg stworzył świat racjonalny, zatem ten świat może być racjonalnie badany i poznawany, co nie miałoby miejsca, gdyby np wyłonil sie on z Przedwiecznego Chaosu.

Nie, dlaczego? Rozum ludzki również jest częścią tego świata, działa na tych samych zasadach i dlatego może być użyty do jego poznawania. Sposób powstania świata nie ma tu nic do rzeczy.

Jest dokładnie na odwrót. Chrzęscijaństwo twierdzi, że świat fizyczny, jako stworzony przez Boga jest dobry. A nie zły

Nie jest zły, tylko upadły. Tyle, że w praktyce to na jedno wychodzi, sprowadza się to do odkładania na bok realnego życia, które musi być poświęcane na rzecz dążenia do wyimaginowanych wartości duchowych.

[zefciu]

Pytanie, czy ks. Heller jest katolikiem?

No bez jaj. Jeśli Ty, atakując katolicyzm, jednocześnie deklarujesz, kto jest katolikiem, a kto nie jest; to jest to stawianie chochoła, z którym się nawet nie kryjesz.

A co do tego, że jest mnóstwo bogatych czy wykształconych katolików, niczego to nie zmienia.

Zmienia.

Po prostu oni nie dostrzegają sprzeczności, sami się oszukują.

A dlaczego akurat ta opcja?

Biblijny Bóg nienawidzi rozwoju i nauki.

Gdyż albowiem? Przecież Biblia ukazuje Boga jako motor rozwoju społecznego. Bóg jest według Biblii sprawcą tego, że sprawiedliwe plemię odnosi zwycięstwo nad niesprawiedliwym. Bóg daje społeczeństwom prawa. Bóg przygotowuje stopniowo Izrael do przyjęcia rewolucyjnej myśli, jaką jest Ewangelia i ostatecznie Bóg tę myśl osobiście przynosi.

Ale dążenie do siły i mądrości podpada pod pierwszy, najgorszy grzech główny - pychę.

No nie. Samo w sobie dążenie nie podpada. Podpada pysznienie się tym, co się osiągnęło. Pycha zaś powoduje, że spoczywamy na laurach. Aby się rozwijać trzeba mieć pokorę – przekonanie, że jeszcze się nie osiągnęło doskonałości.

Tylko po co, jak to samo można mieć bez łamania sobie głowy nad wymysłami starożytnych sadomasochistycznych pasterzy owiec o zapędach protototalitarnych?

Po to, żeby nie kupować pierdół jakiegoś laveisty z Internetu, który próbuje Ci sprzedać mistyczne gówno owinięte w papierek z napisem „postęp”.

Tyle, że ten katolicyzm modernistyczny, to wcale nie jest katolicyzm, a na pewno nie chrześcijaństwo.

No cóż. Widocznie ów „katolicyzm modernistyczny” jest dla Ciebie zbyt poważnym przeciwnikiem, skoro arbitralnie decydujesz, że będziesz walczył z jakimś innym katolicyzmem (który być może w ogóle nie istnieje).

To jest wiara, zgodnie z którą zazdrosny Bóg rozwalił swoim kochanym dzieciom wysoką wieżę i pomieszał im języki, bo mu się nie podobało, że zjednoczeni tworzą zbyt wielkie dzieła.

Niczego takiego nie ma tam napisane (jeśli chodzi o motywację).

Wiara, której apostołowie z lubością podkreślali, że ludzka mądrość jest u Boga głupotą

Łomatko, co za prezentyzm. Naprawdę uważasz np. rojenia Pitagorasa o szkodliwości jedzenia fasoli za tak cenne, że nie pozwolisz ich nazwać „głupotą”?

Ponadto czysto gnostycka koncepcja "zbawienia" poprzez wiedzę, nie łaskę.

No niech mu będzie. Ale dla mnie to nadal niebezpieczne i grozi cofnięciem się do tego autentycznego gnostycyzmu.

Kod:

[/size][/color][/size][/color][/size][/color][/size][/color]

Myślałem o takiej zabawie, żeby strzelać kielicha za każdą parę „color”, „size” w Twoim poście. Ale obawiam się, że wątroba by mi strzeliła po tygodniu.

Dla mnie chrześcijaństwo i "klasyczny" gnostycyzm to podobne patologie. Obie zakładały, że świat fizyczny jest zły i trzeba się zwracać ku jakimś urojonym światom duchowym.

No nie. Gdyby tak było, to by nie zwalczały się w starożytności z taką zażartością.

(plus koncepcja "zbawienia z ciałem" niczego nie zmienia, bo wciąż chodzi o urojone zmartwychwstanie dzięki jakimś duchowym mocom nie z tego świata).

Zmienia. Bo wierzy się, że to to samo ciało.

Przy czym jednakże gnostycyzm górował pozytywnie nad chrześcijaństwem koncepcją, że człowiek ma moc sprawczą i jest w stanie zdziałać coś dobrego dzięki zdobywaniu wiedzy

Ale jakiej wiedzy do cholery? Gnostycy praktykowali metodę naukową w poznawaniu archontów?

[pilaster]

@ Pilaster

To kto jest, a kto nie jest katolikiem, też jest dość precyzyjnie w Krk zdefiniowane i istnieją procedury i instytucje które mogą autorytatywnie to rozstrzygnąć.

Tak, tylko tu nie ma znaczenia, kto formalnie jest katolikiem, a kto jest reprezentantem doktryny katolickiej. Jeśli naukowiec X zgodnie z zasadami KK formalnie jest katolikiem, ale poglądy przez niego głoszone rozmijają się z katolicyzmem,

Od tego jest w Kościele opdpowiednia instytucja, która pilnuje i orzeka, które z głoszonych poglądów są zgodne a które niezgodne z katolicyzmem. W przypadku ks. Hellera jest to szczególnie istotne, ponieważ jest on nie tylko naukowcem, ale i duchownym, a w tym przypadku inkwizycja jest zawsze szczególnie czujna i wielokrotnie różnych duchownych za głoszenie poglądów niezgodnych z nauczaniem katolickim a to suspendowała (np Natanek), a to nawet wydalała ze stanu duchownego (Międlar).

Ks Heller nigdy nie miał ze swoją zwierzchnością kościelną żadnych takich przygód, zatem tak, jego poglądy są zgodne z nauczaniem Kościoła.

Możliwości że żadnych sprzeczności nie ma, a tylko adeptusowiu się tak wydaje, adeptus w ogóle nie bierze pod uwagę

A czy Pilaster bierze pod uwagę, że jednak sprzeczności mogą być?

Mógłby adpetus chociaż spróbować ich istnienie wykazac.  

Ale nie. Sprzecznosci pomiędzy religią katolicką a nauką nie ma i z samej zasady i definicji być ich po prostu nie może. Jest to niemożliwe nawet teoretycznie.

Bo On rozwój nauki popiera, ułatwia i umożliwia. Brak sprzecznosści pomiędzy wiarą a rozumem (nauką) to jeden z fundamentów nauczania UNK, wielokrtonie podkreslany i deklarowany.

Deklarować to sobie mogą. Tak samo jak sobie mogą deklarować, że Bóg jest sprawiedliwym, miłosiernym, najlepszym ojcem, a że jest to ewidentnie sprzeczne z obrazem Boga ukazanym w Biblii, to co tam.

Oczywiście - nie jest sprzeczne, niezaleznie od tego co się przeróżnym Adeptusom wydaje. 

KK dopuszcza rozumowe poznanie w pewnych granicach - jeśli prowadzi ono do wniosków sprzecznych z jego nauczaniem, należy rozum olać

Nic podobnego. Poznanie rozumowe z definicji nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z Objawieniem - niech sie Adeptus dokształci w doktrynie katolickiej, jezeli chce ją zwalczać. W szczególności poleciłby pilaster Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie jest to szczegółowo i bez niedomówień wyłozone.

Bóg stworzył świat racjonalny, zatem ten świat może być racjonalnie badany i poznawany, co nie miałoby miejsca, gdyby np wyłonil sie on z Przedwiecznego Chaosu.

Nie, dlaczego? Rozum ludzki również jest częścią tego świata, działa na tych samych zasadach i dlatego może być użyty do jego poznawania. Sposób powstania świata nie ma tu nic do rzeczy.

Wręcz przeciwnie. Nie ma żadnego sensownego powodu, aby zakładać z góry, że świat jest racjonalny i daje się racjonalnie badać. Wystarczyłoby tylko, żeby siła graiwtacji malała proporcjonalnie nie do kwadratu, a np do potegi 1,995 odległości, a nauka nigdy by nie powstała.

Jest dokładnie na odwrót. Chrzęscijaństwo twierdzi, że świat fizyczny, jako stworzony przez Boga jest dobry. A nie zły

Nie jest zły, tylko upadły.

Zatem można go podnosić i naprawiać. Gdyby był zły - nie dąłoby się. Tak jak u Tolkiena, Jedynego Pierścienia po prostu nie da się wykorzystać w dobrych celach - jest on Zły ze swojej natury, jak świat materialny u manichejczyków.

[Adeptus]

Zmienia.

To, że przedstawiciel jakiejś ideologii ma cechę X, nie oznacza, że ta ideologia wspiera cechę X, bo ona mogła się pojawić POMIMO ideologii, nie dzięki niej.

A dlaczego akurat ta opcja?

Jeśli ktoś uznaje Biblię, z jej opowieścią o wieży Babel, z wielokrotnym natrząsaniem się z ludzkiej mądrości, pochwałą "prostaczków", zachętą do niezajmowania się światem materialnym i dniem jutrzejszym za księgę objawioną, a jednocześnie uznaje, że nie ma sprzeczności między jego religią, a nauką i rozwojem, to znaczy, że tej sprzeczności nie dostrzega.

Przecież Biblia ukazuje Boga jako motor rozwoju społecznego. Bóg jest według Biblii sprawcą tego, że sprawiedliwe plemię odnosi zwycięstwo nad niesprawiedliwym.

Ale "sprawiedliwe" oznacza tyle, co "wypełniające wolę Bożą ze szczególnym uwzględnieniem nałożonych przez niego przepisów rytualnych", a nie "bardziej rozwinięte". Rozwój i wiedza w Biblii jest domeną tych ludzi, którzy się Panu nie podobają. Ewy, która chciała poznać dobro i zło, Kaina który wynalazł rolnictwo, jego potomków którzy wynaleźli instrumenty muzyczne i kowalstwo, budowniczych wieży Babel, wróżbitów, którzy nieudolnie bo nieudolnie, ale próbowali poznać przyszłość, zamiast "zaufać Panu". Jedyna słuszna "mądrość" według Biblii to bać się Pana, znać i przestrzegać Jego przykazania.

No nie. Samo w sobie dążenie nie podpada. Podpada pysznienie się tym, co się osiągnęło. Pycha zaś powoduje, że spoczywamy na laurach. Aby się rozwijać trzeba mieć pokorę – przekonanie, że jeszcze się nie osiągnęło doskonałości.

Taka pokora jest rozsądna, to przyznaję, podoba mi się. Ale biblijna pokora to uznanie, że jesteś prochem wobec Pana i bez niego nic nie osiągniesz, nawet nie powinieneś próbować.

Po to, żeby nie kupować pierdół jakiegoś laveisty z Internetu, który próbuje Ci sprzedać mistyczne gówno owinięte w papierek z napisem „postęp”.

A po co mam wybierać między jednym a drugim mistycznym, jak to ująłeś, gównem, zamiast po prostu nie odrzucić mistycyzmu? 

No cóż. Widocznie ów „katolicyzm modernistyczny” jest dla Ciebie zbyt poważnym przeciwnikiem, skoro arbitralnie decydujesz, że będziesz walczył z jakimś innym katolicyzmem (który być może w ogóle nie istnieje).

Nie, po prostu katolicyzm modernistyczny jest całkiem spoko sam w sobie. Tyle, że niewiele ma wspólnego z Biblią i sekciarstwem pierwszych chrześcijan.

Niczego takiego nie ma tam napisane (jeśli chodzi o motywację).

Jest dokładnie tak napisane. «Są oni jednym ludem i wszyscy mają jedną mowę, i to jest przyczyną, że zaczęli budować. A zatem w przyszłości nic nie będzie dla nich niemożliwe, cokolwiek zamierzą uczynić. 7 Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego!» Oczywiście, KK próbuje tłumaczyć, że to przypowieść pokazująca, że jak ludzie budują społeczeństwo bez Boga to nie mogą się porozumieć, oddalają się od siebie itd. Ale to nieprawda. W Biblii budowniczowie świetnie się porozumiewają i współpracują - i to się właśnie Bogu nie podoba.

Łomatko, co za prezentyzm. Naprawdę uważasz np. rojenia Pitagorasa o szkodliwości jedzenia fasoli za tak cenne, że nie pozwolisz ich nazwać „głupotą”?

A Ty naprawdę uważasz, że właśnie o to chodziło św. Pawłowi? Że kontrastując "zgorszenie Krzyża" z mądrością chodziło mu o przepisy żywieniowe? Czy raczej "filozofowie wytykają, że nasza nauka nie ma sensu i ch. z tym, właśnie dobrze, że nie ma sensu".

No nie. Gdyby tak było, to by nie zwalczały się w starożytności z taką zażartością.

Czemu nie? Przecież najbardziej zażarcie walczą ze sobą zbliżone ideologie. Bo to one są dla siebie konkurencją, walczą o tą samą niszę.

Zmienia. Bo wierzy się, że to to samo ciało.

I co z tego? W dalszym ciągu wierzy się, że nieśmiertelność tego ciała (tak, tego samego ciała) zapewnią jakieś duchowe czary-mary.

Ale jakiej wiedzy do cholery? Gnostycy praktykowali metodę naukową w poznawaniu archontów?

Chodzi o samą zasadę. Wiedza gnostyków była złudzeniem, ale przynajmniej zdawali sobie sprawę z tego, że wiedza jako taka jest dobra, podczas gdy chrześcijaństwo programowo przedkłada łaskę i objawienie ponad wiedzę. I przecież autor to stwierdza - gnoza transhumanistów jest groźniejsza od gnozy magów i alchemików, właśnie dlatego, że ta pierwsze w przeciwieństwie do tej drugiej, ma szansę zadziałać. Starożytni gnostycy chcieli dobrze (to znaczy, wg Kościoła i autora tekstu - źle), tylko się pomylili.

[pilaster]

chrześcijaństwo programowo przedkłada łaskę i objawienie ponad wiedzę.

No litości:

ponieważ, cokolwiek jest prawdą, to od Boga musi pochodzić, więc wszelki wynik badań ludzkich zgodny z prawdą, Kościół uznaje za jakiś ślad Bożej mądrości. A że nie ma żadnej prawdy przyrodzonej, co by uchybiła wiarę w objawienie, wiele zaś prawd rozumowych tę wiarę popiera; że wszelkie odkrycie prawdy zachęcić może do poznania lub uwielbiania Boga, przeto cokolwiek do rozszerzenia zakresu wiedzy przyczynić się może, temu zawsze sprzyja Kościół św. i podobnie, jak zwykł inne nauki, tak i te, które za cel mają wytłumaczenie przyrody, pielęgnować będzie i popierać. Kiedy więc w naukach umysł coś nowego wynajdzie, Kościół się nie sprzeciwia; nie zabrania też szukania nowych sposobów dla zabezpieczenia wygód i przyjemności życia: owszem, jako wróg gnuśności pragnie, by ludzkie umysły ćwiczeniem i wyrobieniem się jak najobfitsze przynosiły owoce; dodaje zachęty do wszelkiego rodzaju sztuk i arcydzieł, a skutkiem usposobienia swojego wszelkie tego kierunku usiłowania prowadząc ku temu, co uczciwe i zbawienne, stara się temu kłaść tamę, by ciekawość i przemyślność człowieka nie odwodziły go od Boga i dóbr wiecznych.

Jak widać, Kościół ma tej materii odmienne zdanie od Adeptusa.

Chyba, że zaraz przeczytamy, że tak samo jak ks. Heller, równiez papiez Leon nie był katolikiem...

[bert04]

Pytanie, czy ks. Heller jest katolikiem?

Odpowiedź jest: tak.

Ogólnie to tak wygląda, że KK tępi najmniejsze odstępstwa od wiary i wszelkie herezje

Herezja z definicji nie jest "najmniejszym odstępstwem", tylko odstępstwem w sprawach zasadniczych.

, ale wystarczy, że jakiś wybitny naukowiec (przeważnie fizyk) powie coś o Bogu, to się trąbi "nie ma sprzeczności między wiarą i nauką", nie zwracając uwagi na to, że ten naukowiec idzie bardziej w stronę deizmu, panteizmu albo w ogóle użył słowa "Bóg" tylko jako metafory.

Duch Swięty jest koncepcją panenteistyczną. To jedna z wielu zalet Trójcy Swiętej, każda Osoba Boska reprezentuje nieco inną koncepcję Boga a wszystkie naraz (i każda z osobna) są Bogiem.

ale przez lata byłem zagorzałym katolem, a jednocześnie byłem zafascynowany rozwojem nauki, wierzyłem w rozwój ludzkości, łudziłem się, że to spełnianie woli Bożej. Ale potem zrozumiałem, że istnieje nieusuwalna sprzeczność. Biblijny Bóg nienawidzi rozwoju i nauki.

Zaryzykuję tezę, że Twoje "katolstwo" było bliżej herezji, więc dobrze nawet, że z tego zrezygnowałeś. Szkoda, że pomyliłeś Twoje błędne rozumienie Boga z katolicyzmem.

Niewątpliwie, będzie próbował. Ale coraz mniej ludzi się nabiera na katolickie wygibasy interpretacyjne i tą całą schizofreniczną ekwilibrystykę myślową.

Na szczęście coraz więcej ludzi widzi, że takie fundamentalistyczne rozumienie Biblii jest re-importem z amerykańskiego Bible-Belt.

Ale dążenie do siły i mądrości podpada pod pierwszy, najgorszy grzech główny - pychę.

Bzdura.

Oczywiście, jak się człowiek uprze, powyrywa trochę cytatów z kontekstu, inne zinterpretuje odpowiednio, to się da. Tylko po co, jak to samo można mieć bez łamania sobie głowy nad wymysłami starożytnych sadomasochistycznych pasterzy owiec o zapędach protototalitarnych?

Zabrzmiało nieco antysemicko, gdyż chrześcijaństwo zostało ugruntowane przez cieślę, grupę rybaków, jednego celnika i paru pomniejszych niewiadomych profesji. I jednego tkacza namiotów, on chyba najwięcej się popisał. Pasterzy tam nie było, choć jeden się tak sam nazywał.

Biblijna wiara jest sekciarska, masochistyczna, antyhumanistyczna i totalitarna. To jest wiara, zgodnie z którą zazdrosny Bóg rozwalił swoim kochanym dzieciom wysoką wieżę i pomieszał im języki, bo mu się nie podobało, że zjednoczeni tworzą zbyt wielkie dzieła. Wiara, której apostołowie z lubością podkreślali, że ludzka mądrość jest u Boga głupotą, a prawdę Pan objawił prostaczkom, zakrywając ją przed mędrcami (bardzo sprytny slogan, tłumaczyć wyznawcom dlaczego mądrzy ludzie krytykują ich religię, takie antyszczepionkowe "te mędrki to som naprawdę gupie, im bardziej się z nas śmiejom, tym bardziej to dowodzi, że mamy rację").

Przykro mi, że wiara jawi się Tobie w takiej karykaturalnej formie. Tym bardziej, że chyba paru wierzących się do tego walnie przyczyniło. Zapewne tzw. "prawdziwi katolicy", którzy uważają, że ich mniejszość reprezentuje nie tylko większość katolików, ale może także decydować ponad biskupami i papieżami.

Na Twoje (nie-)szczęście tak nie jest. Wpadłeś w błędne koło radykalizmu, z którego jedynym wyjściem był inny radykalizm. Być może nigdy nie wrócisz do wiary, ale, mam nadzieję, może uda się Ciebie przekonać, że walczysz z wiatrakiem. Z widmem urojonym katolicyzmu, jaki sobie uroiłeś w radykalizmie swoim. A nie z katolicyzmem jaki po prostu jest.

Ponadto czysto gnostycka koncepcja "zbawienia" poprzez wiedzę, nie łaskę.

O ile pamiętam ta wiedza gnostyczna to było raczej coś w rodzaju buddystycznego oświecenia. A nie przez jakieś wspomaganie biotechnologiczne czy transfery świadomości na twarde dyski.

Katolicka koncepcja "okultyzmu" jako straszaka jest tak absurdalna, że temu terminowi zawsze powinien towarzyszyć cudzysłów, dla podkreślenia, że nie traktuje się jej i osób nią się posługujących, na poważnie (a wymawiać to najlepiej jako "łokultyzm"). Rozumiem, że nie jesteś katolikiem, ale tekst i moje wynurzenia dotyczą katolicyzmu.

Z jednym zastrzeżeniem - zgoda. A zastrzeżenie jest takie, że owszem katoliccy fundamentaliści posługują się taką właśnie szeroko otwartą pseudo-definicją, że wpadną w nie prawdziwi wierzący sataniści razem z czytelnikami Harry Pottera. Ludzie uprawiający magiczne rytuały i ludzie z maskotką My Little Pony.

I teraz siurpryza: podobnie otwartą definicję mają katoliccy fundamentaliści na temat... gnozy. Też taki wór, do którego czasem wrzucane są wszelakie mistycyzmy wczesno-chrześcijańskie. I nie tylko.

A ty nie tylko, że bierzesz swoją definicję gnozy z tego paszkwilu fundamentalisty katolickiego, to jeszcze ogłaszasz się wszem i wobec jej zwolennikiem. Jesteś pewien, że nie powinieneś najpierw sprawdzić, w co się zapisujesz? Z jakiegoś neutralnego źródła? A przynajmniej nie używaj pojęcia "gnoza", bo, serio, nie pasuje.

Żeby nie było, religie pogańskie też mają swoje wady - antropomorfizowanie przyrody i wiara w to, że człowiek ma się jej kłaniać, zamiast jej używać i podporządkowywać ją sobie.

W czasach Friday For Future takie zdania brzmią nieco retro. Cytując Gretę: "How dare you?!"

[zefciu]

To, że przedstawiciel jakiejś ideologii ma cechę X, nie oznacza, że ta ideologia wspiera cechę X

Oznacza jednak brak sprzeczności.

POMIMO

Nie krzycz.

Jeśli ktoś uznaje Biblię, z jej opowieścią o wieży Babel, z wielokrotnym natrząsaniem się z ludzkiej mądrości, pochwałą "prostaczków", zachętą do niezajmowania się światem materialnym i dniem jutrzejszym za księgę objawioną, a jednocześnie uznaje, że nie ma sprzeczności między jego religią, a nauką i rozwojem, to znaczy, że tej sprzeczności nie dostrzega.

No tak. Ale nie dowodzi, że owa sprzeczność rzeczywiście istnieje. Wystarczy zauważyć, że żadna z tych opowieści nie atakuje metody naukowej.

Ale "sprawiedliwe" oznacza tyle, co "wypełniające wolę Bożą ze szczególnym uwzględnieniem nałożonych przez niego przepisów rytualnych", a nie "bardziej rozwinięte".

Czyli np:

• Nie składające ofiar z ludzi.
  
• Przestrzegające zasad higieny w obozie.
  
• Praktykujące kwarantannę osób zakaźnie chorych.
  
• Nie karające kobiet będących ofiarą gwałtu.
  

Wszystko to mamy w Prawie.

nieudolnie bo nieudolnie, ale próbowali

No litości!

Taka pokora jest rozsądna, to przyznaję, podoba mi się. Ale biblijna pokora to uznanie, że jesteś prochem wobec Pana i bez niego nic nie osiągniesz, nawet nie powinieneś próbować.

A kto ci broni osiągać wraz z Panem? Poza Adeptusem, który stwierdzi autorytatywnie, że nie jesteś prawdziwym chrześcijaninem

A po co mam wybierać między jednym a drugim mistycznym, jak to ująłeś, gównem, zamiast po prostu nie odrzucić mistycyzmu? 

Nie wiem. Sam wkleiłeś ten artykuł.

Kod:

[/font][/size][/color][color=#000000][size=medium][font=tahoma, sans-serif][b]7 [/b][/font][/size][/color][color=#000000][size=medium][font=tahoma, sans-serif]

Teraz już jesteś złośliwy, prawda?

A Ty naprawdę uważasz, że właśnie o to chodziło św. Pawłowi?

No generalnie zakładam, że jak pisał o filozofii pogańskiej, to miał na myśli filozofię pogańską. A jak wyglądała wtedy filozofia pogańska, to wiemy z historii. Było tam coś, co można na upartego uznać za protonaukę. I było dużo mistycznego rojenia.

I co z tego? W dalszym ciągu wierzy się, że nieśmiertelność tego ciała (tak, tego samego ciała) zapewnią jakieś duchowe czary-mary.

Ale i tak muszę dbać o to ciało.

Chodzi o samą zasadę.

Co to jest „sama zasada”? Dla mnie „sama zasada”, to metoda naukowa.

Starożytni gnostycy chcieli dobrze (to znaczy, wg Kościoła i autora tekstu - źle), tylko się pomylili.

Wszyscy w historii w ogóle chcieli dobrze. Czarne charaktery w meloniku podkręcające wąsa i ze złowieszczym śmiechem czyniące zuo to domena kiepskich filmów.

[Adeptus]

@ Pilaster
Ale na serio nie zauważasz absurdu argumentu "Nie ma sprzeczności pomiędzy rozumem a katolicyzmem, bo Kościół mówi, że żadne odkrycie nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z Objawieniem"? To jest "Katolicyzm jest racjonalny, bo Kościół tak mówi". To właśnie arbitralne zakładanie, że żadne odkrycie nie może przeczyć ideologii, w sposób oczywisty potwierdza, że jest sprzeczność między katolicyzmem, a nauką i rozumem. Na poziomie podstawowych założeń. Komunista może sobie powiedzieć, że nie może być sprzeczności pomiędzy marksizmem, a nauką, więc marksizm jest naukowy i co? Zostaniesz marksistą? Bo przecież tak powiedział!

Od tego jest w Kościele opdpowiednia instytucja, która pilnuje i orzeka, które z głoszonych poglądów są zgodne a które niezgodne z katolicyzmem. W przypadku ks. Hellera jest to szczególnie istotne, ponieważ jest on nie tylko naukowcem, ale i duchownym, a w tym przypadku inkwizycja jest zawsze szczególnie czujna i wielokrotnie różnych duchownych za głoszenie poglądów niezgodnych z nauczaniem katolickim a to suspendowała (np Natanek), a to nawet wydalała ze stanu duchownego (Międlar).

Natanek i Międlar prowadzili działalność polityczną, odwoływali się do tłumów, tworzyli "sekty". Ks. Hellera czytają intelektualiści, którzy i tak dalecy są od ortodoksji i nie tworzą żadnego parasekciarskiego ruchu. Poza tym, uderzając w ks. Hellera Kościół straciłby argument "widzicie, naukowiec, a katolik!". Już wyżej wspomniałem, że Kościołowi wystarczy, by naukowiec użył słowa "Bóg" w pozytywnym kontekście, by uznawał go za swojego.

Poznanie rozumowe z definicji nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z Objawieniem - niech sie Adeptus dokształci w doktrynie katolickiej, jezeli chce ją zwalczać. W szczególności poleciłby pilaster Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie jest to szczegółowo i bez niedomówień wyłozone.

Ale zrozum - to, że doktryna katolicka twierdzi, że poznanie rozumowe nie może prowadzić do skutków sprzecznych z nią samą jest dobitnym dowodem na to, że jest z nią sprzeczne. Bo "poznanie rozumowe" z definicji zakłada, że jego skutek jest nieznany, właśnie po to się poznaje, by się dowiedzieć, jakie są wnioski, zakładanie z góry, że nie mogą być sprzeczne z ideologią, jest zaprzeczeniem samej idei poznania.

Wręcz przeciwnie. Nie ma żadnego sensownego powodu, aby zakładać z góry, że świat jest racjonalny i daje się racjonalnie badać. Wystarczyłoby tylko, żeby siła graiwtacji malała proporcjonalnie nie do kwadratu, a np do potegi 1,995 odległości, a nauka nigdy by nie powstała.

Ale dlaczego racjonalność świata ma być dowodem na istnienie Boga? Równie dobrze można powiedzieć, że fakt, że wszechświat wygląda sterowany przez obiektywne prawa fizyki dowodzi, że nie włada nim wszechwładne bóstwo, bo gdyby było inaczej, podlegałby ciągłym zmianom zgodnie z Jego wolą. Taka sama logika.
Notabene - ja nie twierdzę, że na pewno nie ma Boga, jakiegoś Stwórcy. Twierdzę jedynie, że katolicka ideologia jest sprzeczna z rozumem.

@ Bert04

Duch Swięty jest koncepcją panenteistyczną. To jedna z wielu zalet Trójcy Swiętej, każda Osoba Boska reprezentuje nieco inną koncepcję Boga a wszystkie naraz (i każda z osobna) są Bogiem.

Nie miałem na myśli naukowców, którzy wierzą w "koncepcję panteistyczną" jako jedną z "twarzy Boga", tylko takich, którzy odrzucają Boga osobowego z założenia. Notabene, Duch Św. też nie jest do końca panteistyczny, w końcu wciąż, jak to podkreślają księża, jest Osobą, a nie siłą.

Na szczęście coraz więcej ludzi widzi, że takie fundamentalistyczne rozumienie Biblii jest re-importem z amerykańskiego Bible-Belt.

Ale takie fundamentalistyczne rozumienie Biblii to jest prawdziwe chrześcijaństwo. To jest sekciarskie chrześcijaństwo Jezusa i Apostołów...a w każdym razie coś bliższego mu, niż intelektualne dywagacje modernistycznych katolików.

Przykro mi, że wiara jawi się Tobie w takiej karykaturalnej formie. Tym bardziej, że chyba paru wierzących się do tego walnie przyczyniło. Zapewne tzw. "prawdziwi katolicy", którzy uważają, że ich mniejszość reprezentuje nie tylko większość katolików, ale może także decydować ponad biskupami i papieżami.

Na początku łudziłem się, że tak jest, że sobie to ułożę, porozmawiam z jakimś "rozsądnym" księdzem i wyjdę na prostą. Ale szukając odpowiedzi w Biblii pojąłem, że nie, to co głoszą Tekieli, Posacki, Glas, to jest właśnie esencja chrześcijaństwa. Na początku powiedziałem sobie "Dobra, ok, no to trudno, zacisnę zęby, poprawię się, będę prawdziwym katolikiem". Wyrzucałem książki, paliłem gazety, modliłem się aż dostałem ropnia na kolanie... Ale coraz mocniej uświadamiałem sobie, jak wiele sprzeczności jest w tej Biblii. Aż w końcu doszedłem do wniosku - tak, chrześcijaństwo jest antyhumanistyczną, antyrozwojową ideologią... Ale na szczęście jest ideologią fałszywą!

A zastrzeżenie jest takie, że owszem katoliccy fundamentaliści posługują się taką właśnie szeroko otwartą pseudo-definicją, że wpadną w nie prawdziwi wierzący sataniści razem z czytelnikami Harry Pottera. Ludzie uprawiający magiczne rytuały i ludzie z maskotką My Little Pony.

jestem przekonany, że apostołowie nakazaliby palenie książek o Harrym Potterze i maskotek My Little Pony.


Poza tym - stosunek do magii pokazuje właśnie stosunek Kościoła do siły i mądrości. Weźmy na przykład stosunek do wróżbiarstwa - Kościół je potępia nie dlatego, że to głupota i strata czasu, tylko dlatego, że "właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie", a praktyki wróżbiarskie "są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem – połączonym z miłującą bojaźnią – które należą się jedynie Bogu". Czyli - człowieku, nie staraj się poznać przyszłości, ufaj Bogu. Zdanie się na łaskę, zamiast wiedzy. Tymczasem chęć poznania przyszłości jest jak najbardziej ludzka i szczytna - jedyną wadą wróżbiarstwa jest to, że wybiera niewłaściwe, niedziałające środki. Gdyby stosować konsekwentnie rozumowanie KK, to należałoby potępić meteorologię. Bo to też próba poznania przyszłości, zamiast ufność w Boże miłosierdzie "Jeśli Pan nie zechce, żeby nas zalało, to nie zaleje". Sama koncepcja "okultyzmu" też jest wbrew pozorom antyrozumowa. Bo zakłada, że w świecie (stworzonym przez miłosiernego i sprawiedliwego Boga) roi się od złych sił, których człowiek nie może ruszać, takich "Pierścieni władzy", których nie da się użyć dla dobra. I że jeśli jakaś siła natury nie jest w pełni rozpoznana i nie jest na 100% udowodnione, że nie pochodzi od Szatana, to tykanie jej jest grzechem (jak to ktoś trafnie ujął, w takim wypadku korzystanie przez dawnych żeglarzy z kompasów było grzechem okultyzmu, bo przecież nie wiedzieli, jak działa magnetyzm. Powinno się zatem ich zapytać - jak to się robi np. z radiestezją "A skąd ta igła wie, gdzie jest północ? Tu działa jakaś rozumowa duchowa (jakżeby inaczej) siła i nie jest to Bóg!".
Po prostu im mocniej czytałem Tekielego, Glasa, Posackiego, tym bardziej czułem, że większą sympatię odczuwam wobec magii, niż religii. Ma magia czyni słuszne i szlachetne założenie - że we wszechświecie działają jakieś siły i człowiek może odkryć sposoby, za pomocą których może ukierunkować te siły w dobrym celu. To jest protonauka. Wybiera złe środki, ale sam cel jest dobry. Natomiast religia na starcie składa broń - zakłada, że wszechświat jest wypełniony potężnymi, rozumowymi siłami duchowymi, wobec których człowiek jest prochem i może jedynie błagać te "dobre" żeby go uchroniły przed tymi złymi - a sama próba poprawienia swojej pozycji jest moralnie zła. Takie podejście uderza nie tylko w magię, ale i w naukę - która jest po prostu "magią, która działa".


[quote pid='732953' dateline='1580123063']
@ zefciu

Oznacza jednak brak sprzeczności.

[/quote]



Byli i są wierzący w Boga komuniści. Sam jednego znałem. Czy to oznacza, że nie ma sprzeczności między komunizmem, a religią, czy że Ci ludzie się oszukują?

Czyli np:

• Nie składające ofiar z ludzi.
  
  
  
  
• Przestrzegające zasad higieny w obozie.
  
  
  
  
• Praktykujące kwarantannę osób zakaźnie chorych.
  
  
  
  
• Nie karające kobiet będących ofiarą gwałtu.
  

Wszystko to mamy w Prawie.

Czyli np. mordując ludzi, których obłożono klątwą, mordując ludzi, którzy zbierali drewno w Szabat, mordując ludzi, którzy próbowali poznać przyszłość, uznając kobiety w menstruacji i porodzie za rytualnie nieczyste, bijąc niewolników pod warunkiem, że nie umierają od razu... Owszem, w Biblii są zawarte pewne rozsądne zasady. Tyle, że są to zasady, na które ludzie generalnie wpadali bez Bożego Objawienia oraz sąsiadują one z zasadami bzdurnymi i barbarzyńskimi.

A kto ci broni osiągać wraz z Panem? Poza Adeptusem, który stwierdzi autorytatywnie, że nie jesteś prawdziwym chrześcijaninem.

Ale jeśli Pan postanowi, że masz być słaby, głupi, chory (a kto najlepiej to rozezna? Kapłan), to masz się pogodzić z losem.

Ale i tak muszę dbać o to ciało.

No i to są te katolickie paradoksy. Z jednej strony śmierć jest wyzwoleniem i zjednoczeniem z Panem, z drugiej strony, zakaz samobójstwa. Z jednej strony ciało to plugawstwo, które odciąga ducha od szczytnych uniesień, z drugiej - masz o nie dbać. Katolicyzm to mieszanina nienawiści do życia, ciała i rzeczywistości z jednej strony, a zdroworozsądkowych nakazów z drugiej - akurat w takiej proporcji, by wiernego tak upodlić, by był pokorną owieczką, ale nie aż tak, żeby nie było z niego żadnego pożytku. Na tym polega jego geniusz.

Wszyscy w historii w ogóle chcieli dobrze. Czarne charaktery w meloniku podkręcające wąsa i ze złowieszczym śmiechem czyniące zuo to domena kiepskich filmów.

No nie. Niektórzy chcieli źle i w realu. Na przykład taka sekta, która modliła się, aby ich Bóg jak najszybciej przyszedł, obsypał wrzodami i deszczem ognistym wszystkich, którzy do niej nie należą a potem męczył przez wieczność w piekle, zaś ich samych umieścił w totalitarnych zaświatach, gdzie przez wieczność będą go wychwalać. Wiem, że to brzmi jak credo czarnych charakterów z kiepskiego fantasy, ale oni na serio w to wierzyli.

[pilaster]

@ Pilaster
Ale na serio nie zauważasz absurdu argumentu "Nie ma sprzeczności pomiędzy rozumem a katolicyzmem, bo Kościół mówi, że żadne odkrycie nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z Objawieniem"?

A co w tym jest absurdalnego? To logiczny wniosek z tezy, że świat został stworzony przez Boga. I oczywiście z drugiego niejawnego założenia, że Bóg ludzi nie oszukuje.

To jest "Katolicyzm jest racjonalny, bo Kościół tak mówi".

Nie tylko mówi, ale i robi.

To właśnie arbitralne zakładanie, że żadne odkrycie nie może przeczyć ideologii, w sposób oczywisty potwierdza, że jest sprzeczność między katolicyzmem, a nauką i rozumem.

Niech no zatem Adeptus tą sprzeczność wreszcie wykaże. W sposób oczywisty.

Od tego jest w Kościele opdpowiednia instytucja, która pilnuje i orzeka, które z głoszonych poglądów są zgodne a które niezgodne z katolicyzmem. W przypadku ks. Hellera jest to szczególnie istotne, ponieważ jest on nie tylko naukowcem, ale i duchownym, a w tym przypadku inkwizycja jest zawsze szczególnie czujna i wielokrotnie różnych duchownych za głoszenie poglądów niezgodnych z nauczaniem katolickim a to suspendowała (np Natanek), a to nawet wydalała ze stanu duchownego (Międlar).

Natanek i Międlar prowadzili działalność polityczną, odwoływali się do tłumów, tworzyli "sekty". Ks. Hellera czytają intelektualiści, którzy i tak dalecy są od ortodoksji i nie tworzą żadnego parasekciarskiego ruchu.

Czyli ks Heller żadnego heretyckiego poglądu jednak nie głosi.

 Kościołowi wystarczy, by naukowiec użył słowa "Bóg" w pozytywnym kontekście, by uznawał go za swojego

Jakoś pilaster nie zauważył, żeby Kościół uważał za "swojego" np Newtona, Faradaya, Darwina...

Poznanie rozumowe z definicji nie może prowadzić do wniosków sprzecznych z Objawieniem - niech sie Adeptus dokształci w doktrynie katolickiej, jezeli chce ją zwalczać. W szczególności poleciłby pilaster Katechizm Kościoła Katolickiego, gdzie jest to szczegółowo i bez niedomówień wyłozone.

Ale zrozum - to, że doktryna katolicka twierdzi, że poznanie rozumowe nie może prowadzić do skutków sprzecznych z nią samą jest dobitnym dowodem na to, że jest z nią sprzeczne.

ROTFL!!!

Oczywiście jest dokładnie na odwrót. Doktryna ma tak duże zaufanie do Boga, że jawnie twierdzi, że takiego przypadku nie może być. Czyli gdyby się jednak pojawił, znaczyłoby to, że doktryna jest fałszywa. Przynajmniej w tym fragmencie, który byłby sprzeczny z prawdą rozumową.

Wręcz przeciwnie. Nie ma żadnego sensownego powodu, aby zakładać z góry, że świat jest racjonalny i daje się racjonalnie badać. Wystarczyłoby tylko, żeby siła graiwtacji malała proporcjonalnie nie do kwadratu, a np do potegi 1,995 odległości, a nauka nigdy by nie powstała.

Ale dlaczego racjonalność świata ma być dowodem na istnienie Boga?

Nie jest dowodem, tylko przesłanką. Gdyby świat nie był racjonalny to znaczyłoby, że nie został stworzony przez istotę racjonalną. Skoro jednak doktryna twierdzi że świat został stworzony racjonalnie, to znaczy że powinien być racjonalny. No i popatrz. Świat faktycznie okazał sie racjonalny, zego w momencie powstawania doktryny nikt nie mógł z pewnością przewidzieć. Były poglądy, że świat można badac racjonalnie, ale i były, jeszcze silniejsze, które twierdziły, że świat jest niepoznawalny rozumowo.

Równie dobrze można powiedzieć, że fakt, że wszechświat wygląda sterowany przez obiektywne prawa fizyki dowodzi, że nie włada nim wszechwładne bóstwo, bo gdyby było inaczej, podlegałby ciągłym zmianom zgodnie z Jego wolą.

Dowodzi że nie włada nim wszechmocne i kapryśne bóstwo.

  Twierdzę jedynie, że katolicka ideologia jest sprzeczna z rozumem.

Wypadałoby zatem takie twierdzenie jakoś uzasadnić.

Na szczęście coraz więcej ludzi widzi, że takie fundamentalistyczne rozumienie Biblii jest re-importem z amerykańskiego Bible-Belt.

Ale takie fundamentalistyczne rozumienie Biblii to jest prawdziwe chrześcijaństwo.

No dobra, niech będzie że katolicyzm (tzw przez Adeptusa "modernistyczny" - innego nie ma) to nieprawdziwe chrześcijaństwo.   Co to jest prawdziwe chrześcijaństwo orzeka bowiem Adeptus w nieomylności swojej.

 Ale szukając odpowiedzi w Biblii pojąłem, że nie, to co głoszą Tekieli, Posacki, Glas, to jest właśnie esencja chrześcijaństwa.

No ale przecież katolicyzm to dla Adeptusa "Nieprawdziwe chrześcijaństwo" Zatem Tekieli, Posacki i Glas to, jako "prawdziwi chrześcijanie" to dla Adeptusa nie-katolicy

 chrześcijaństwo jest antyhumanistyczną, antyrozwojową ideologią... Ale na szczęście jest ideologią fałszywą

Ale to "prawdziwe (niekatolickie) chrześcijaństwo" czy chrześcijaństwo "nieprawdziwe" (katolickie)?

jestem przekonany, że apostołowie nakazaliby palenie książek o Harrym Potterze.

I już. Apostołowie żadnego innego wyjścia nie mają, tylko się do przekonań Adaptusa dostosować

praktyki wróżbiarskie "są przejawami chęci panowania nad czasem, nad historią i wreszcie nad ludźmi, a jednocześnie pragnieniem zjednania sobie ukrytych mocy. Praktyki te są sprzeczne ze czcią i szacunkiem – połączonym z miłującą bojaźnią – które należą się jedynie Bogu". Czyli - człowieku, nie staraj się poznać przyszłości, ufaj Bogu. Zdanie się na łaskę, zamiast wiedzy.

No i wyszło szydło z worka. "Wiedza" dla Adaptusa to nie wiedza naukowa, tylko opanowanie tajmnych mocy magicznych (np. wróżbiarskich)

Tymczasem chęć poznania przyszłości jest jak najbardziej ludzka i szczytna - jedyną wadą wróżbiarstwa jest to, że wybiera niewłaściwe, niedziałające środki. Gdyby stosować konsekwentnie rozumowanie KK, to należałoby potępić meteorologię. Bo to też próba poznania przyszłości, zamiast ufność w Boże miłosierdzie

Oczywiście dlaczego Kościół potępia wróżbiarstwo, a nie potępia meteorologii (ani astronomii obserwacyjnej) jakoś Adeptusa nie zastananawia.

 większą sympatię odczuwam wobec magii, niż religii.

No i trzeba było tak od razu. Tylko niech Adeptus nie udaje że "wiedza" magiczna to jest to samo co wiedza naukowa.

[zefciu]

Byli i są wierzący w Boga komuniści. Sam jednego znałem.

To w końcu mówimy o „wierzeniu w Boga”, o chrześcijaństwie, czy o katolicyzmie? Bo ja już się gubię.

Czy to oznacza, że nie ma sprzeczności między komunizmem, a religią, czy że Ci ludzie się oszukują?

Komunizm został potępiony przez chrześcijaństwo. I vice versa.

Kod:

[/font][/size][/color][/font][/size][/color][/size][/size][/color][/font][/size][/color][/color][/color][/color][/color]

Hmmm… nie spotkałem jeszcze chrześcijanina, który by złośliwie wrzucał puste tagi, aby uprzykrzyć komuś życie, mimo że ten ktoś prosi go i błaga, aby tej praktyki zaprzestał. Wychodzi zatem na to, że jakąś wartość to chrześcijaństwo ma…

Czyli np. mordując ludzi, których obłożono klątwą, mordując ludzi, którzy zbierali drewno w Szabat, mordując ludzi, którzy próbowali poznać przyszłość, uznając kobiety w menstruacji i porodzie za rytualnie nieczyste, bijąc niewolników pod warunkiem, że nie umierają od razu...

I znowu prezentyzm. Ludy ościenne były demokratyczne i pozbawione instytucji niewolnictwa?

Ale jeśli Pan postanowi, że masz być słaby, głupi, chory (a kto najlepiej to rozezna? Kapłan), to masz się pogodzić z losem.

Lepiej, żeby głupota się do myślenia nie brała, bo z tego rodzą się kłopoty.

No i to są te katolickie paradoksy. Z jednej strony śmierć jest wyzwoleniem i zjednoczeniem z Panem, z drugiej strony, zakaz samobójstwa. Z jednej strony ciało to plugawstwo, które odciąga ducha od szczytnych uniesień, z drugiej - masz o nie dbać. Katolicyzm to mieszanina nienawiści do życia, ciała i rzeczywistości z jednej strony, a zdroworozsądkowych nakazów z drugiej - akurat w takiej proporcji, by wiernego tak upodlić, by był pokorną owieczką, ale nie aż tak, żeby nie było z niego żadnego pożytku.

Nie. To nie są „katolickie paradoksy”. To jest konflikt między chrześcijaństwem, a Twoim wyobrażeniem na temat chrześcijaństwa.

No nie. Niektórzy chcieli źle i w realu. Na przykład taka sekta, która modliła się, aby ich Bóg jak najszybciej przyszedł, obsypał wrzodami i deszczem ognistym wszystkich, którzy do niej nie należą a potem męczył przez wieczność w piekle, zaś ich samych umieścił w totalitarnych zaświatach, gdzie przez wieczność będą go wychwalać.

No właśnie. Wymyślona przez Ciebie fikcyjna sekta chciała źle. Prawdziwi chrześcijanie – dobrze.