Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
A gdybym mówił językami ludzi i aniołów? Jak przemawiać raczy Bóg...
#1
Pierwszy wers "Hymnu o miłości", mówi o czymś nieoczywistym. O bożej lingwistyce. Miłość ma być sednem boskich przemów, treścią międzyludzkiej komunikacji, czymś co jest wartością nadrzędną, prostą drogą do zrozumienia o co kaman. Należy jednak zadać pytanie jak konkretnie przemawia Bóg? Krzew Gorejący, Głos z Nieba, Wcielenie - każdej z tych emanacji miało okazję słuchać raczej niewielkie grono wybrańców. A przecież logika podpowiada, że Bóg mówi i "w cichości serca" i po rodzicielsku opowiada, że nie zostawi nas samych. Jakimi zatem drogami przemawia? To chyba pytanie kluczowe. Bo skoro w każdym dziele stworzenia jest miłość, skoro Bóg jest żywy, skoro nie zostawił nas samych, to znaczy, że jest obecny, że wciąż i wciąż mówi. Tylko w jaki sposób i jak rozpoznać, że to akurat Bóg?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#2
Jeśli ktoś wierzy, to Bóg może mówić przez:
- Kościół jako wspólnotę wierzących,
- przez Pismo święte.

Jak wiedzieć czy to Bóg?
Jeśli założyć, że On jest, to nie wiem, czy Bogu potrzeba w tych czasach komunikować się z ludźmi. Wierzącym zostawił Kościół i to, co chciał powiedzieć, to już powiedział. Znaku żadnego nie będzie. Żaden znak nie będzie dany temu pokoleniu oprócz znaku Jonasza.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#3
Bóg w znaczeniu Duch Święty według mnie oznacza ideę dobra. Taką ideę jak każdą inną można zapisać albo wypowiedzieć (wspomnę tylko słynne Słowo, które było na początku). Przy takiej interpretacji odpowiedź na pytanie, jak poznać, że mówi Bóg, jest zadziwiająco prosta. Bóg jest tożsamy z dobrem ("God is good"). Jeżeli widzisz ideę dobra, to jest to Bóg. Oczywiście dobro jest uniwersalne.
Odpowiedz
#4
Więc primo — słowa Pawła nie są jakieś zaskakujące w kontekście. A kontekst jest taki, że mamy grupę religijną, która ma obsesję na punkcie konkretnej mistycznej praktyki, jaką jest glosolalia. A Pawłowi zależy na budowaniu religii wg koncepcji „agape”. Możemy oczywiście próbować wczytywać się głębiej, ale taka jest bezpośrednia intecja piszącego.

A secundo — to mówimy o kłopocie chrześcijaństwa, które łączy nurt profetyczny i nurt mistyczny. I próbuje te dwa nurty jakoś pogodzić. Z jednej strony mamy więc doktrynę „rozeznawania duchów”, a z drugiej — konkretne prikazy, jakie przekazy od owych duchów są heretyckie.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#5
Jaques napisał(a): Bóg w znaczeniu Duch Święty według mnie oznacza ideę dobra. Taką ideę jak każdą inną można zapisać albo wypowiedzieć (wspomnę tylko słynne Słowo, które było na początku). Przy takiej interpretacji odpowiedź na pytanie, jak poznać, że mówi Bóg, jest zadziwiająco prosta. Bóg jest tożsamy z dobrem ("God is good"). Jeżeli widzisz ideę dobra, to jest to Bóg. Oczywiście dobro jest uniwersalne.

Czy idea dobra różni się od dobra wcielonego czyli realizowanego...
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#6
"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał byłbym nikim".
W moim rozumieniu jednakowoż chodzi o miłość którą otrzymuję jak i o tę którą daję. Tak obrazowo ja - tobie, ty - mi. Żulowi pod sklepem na piwo, by miał dobry sen. Starszej pani z parku swój czas i uwagę, by mogła poopowiadać. Ktoś uśmiechnie się i da mi swoją radość na dzisiejszy dzień. Przepuści w kolejce do kasy. Miłe drobiazgi z których składa się dzień.
Odpowiedz
#7
Maria-Magdalena napisał(a): "Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał byłbym nikim".
W moim rozumieniu jednakowoż chodzi o miłość którą otrzymuję jak i o tę którą daję.  Tak obrazowo ja - tobie,  ty - mi.  Żulowi pod sklepem na piwo, by miał dobry sen. Starszej pani z parku swój czas i uwagę,  by mogła poopowiadać.  Ktoś uśmiechnie się i da mi swoją radość na dzisiejszy dzień.  Przepuści w kolejce do kasy. Miłe drobiazgi z których składa się dzień.

Tak się mi skojarzyło z piękną piosenką Michała Bajora:


Ona trwała nie długo, nie krótko
Dla miłości najlepszy to czas
Niosła tyle radości co smutku
I wszystkiego w niej było w sam raz
Tyle ile potrzeba słodyczy
Przy czym wcale nie było jej brak
Krzty goryczy, co jakby nie liczyć
Nadawało wytworny jej smak

Trochę chmur, trochę słońca
Coś z początku, coś z końca
Trochę pieprzu, ciut mięty
Część dróg prostych, część krętych
Ciut poezji, ciut prozy
Trochę plew, trochę ziarna
Taka miłość, taka miłość
W sam raz, idealna

Była taka dokładnie jak trzeba
Miała zalet tak wiele jak wad
Tyle piekła w niej było co nieba
Taka miłość w sam raz, akurat.
"Nosić swój krzyż? Fatalnie nieprzenośny obiekt.". J. Cortazar, Gra w klasy.
Odpowiedz
#8
Jeżeli zauważono, że ludzie dotąd zupełnie sobie obcy i mówiący całkowicie niezrozumiałymi dla siebie językami mogą się jednak porozumieć, a z tego porozumienia często wynikało, że niezależnie od siebie i swoich języków ludzie ci nabyli podobną wiedzę, podobnie interpretują pewne rzeczy, a nawet wyznają podobne wartości, to zapewne powstała myśl o jakimś "niezależnym języku", którym jakiś Absolut "przemówił" do każdego i niezależnie od tego skąd kto pochodzi i jakim językiem włada przekazał mu z grubsza to samo...

I tak oto mamy "boski język" nie będący ludzkim językiem, acz trafiający w zrozumiałej formie do każdego.

Tyle że gdy się treść takiego "boskiego i uniwersalnego" przekazu zapamiętało a potem spisało w różnych językach ludzkich, to zaczęła się dyskusja o tym, który język ludzki jest "bardziej boski", a który naród jest "bardziej wybrany", więc co niektórzy pewne przekazy podopisywali naciągając je do rangi "pochodzących od Boga"...
by Rowerex®
Odpowiedz
#9
Rowerex napisał(a): Tyle że gdy się treść takiego "boskiego i uniwersalnego" przekazu zapamiętało a potem spisało w różnych językach ludzkich, to zaczęła się dyskusja o tym, który język ludzki jest "bardziej boski", a który naród jest "bardziej wybrany", więc co niektórzy pewne przekazy podopisywali naciągając je do rangi "pochodzących od Boga"...
To jest wyidealizowana historia chrześcijaństwa. Prawda jest taka, że już w czasach gdy spisywano księgi NT różne osoby interpretowały różnie i spierano się o „bardziej boską” interpretację. Kilka herezji i heretyków jest przecież w NT wymienionych z imienia
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#10
Maria-Magdalena napisał(a):"Gdybym mówił językami ludzi i aniołów, a miłości bym nie miał byłbym nikim".
W moim rozumieniu jednakowoż chodzi o miłość którą otrzymuję jak i o tę którą daję.  Tak obrazowo ja - tobie,  ty - mi.  Żulowi pod sklepem na piwo, by miał dobry sen. Starszej pani z parku swój czas i uwagę,  by mogła poopowiadać.  Ktoś uśmiechnie się i da mi swoją radość na dzisiejszy dzień.  Przepuści w kolejce do kasy. Miłe drobiazgi z których składa się dzień.
 W dużej mierze się skłaniam. 
Jednak piwoszowi zamiast 2 zlotych, 50 groszy. Niech też  próbuje u innych.
„W okopach nie ma ateistów” – to nie jest argument przeciwko ateizmowi; to argument przeciwko okopom…...
Autor: James Morrow
Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a): To jest wyidealizowana historia chrześcijaństwa.
Tylko chrześcijaństwa? Dlaczego?
by Rowerex®
Odpowiedz
#12
Rowerex napisał(a): Tylko chrześcijaństwa? Dlaczego?
Oczywiście nie tylko. Jednak pewnych religii ten problem dotyczy bardziej, a pewnych mniej. Święte księgi judaizmu i chrześcijaństwa były pisane na przestrzeni dłuższego czasu przez wielu autorów i kompilatorów. Stąd też pytanie o to „czego naprawdę nauczają” może okazać się próżnym.

Jeśli porównamy BIblię z Koranem, który był spisany przez jednego człowieka, to wychodzi nam, iż od Koranu możemy oczekiwać jakiejś spójnej doktryny. Ale przecież i tutaj człowiek ten pisał swoją księgę na przestrzeni lat i znajdując się w różnych sytuacjach. I to też się „odbija” na tekście (to jak wg Koranu należy traktować innowierców, zależy od tego, czy akurat Mahomet spierdalał czy nacierał).
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a): Jeśli porównamy BIblię z Koranem, który był spisany przez jednego człowieka, to wychodzi nam, iż od Koranu możemy oczekiwać jakiejś spójnej doktryny. Ale przecież i tutaj człowiek ten pisał swoją księgę na przestrzeni lat i znajdując się w różnych sytuacjach. I to też się „odbija” na tekście (to jak wg Koranu należy traktować innowierców, zależy od tego, czy akurat Mahomet spierdalał czy nacierał).

Wedle ostatnich badań przypisywanie Koranu jednemu człowiekowi jest co najmniej dyskusyjne. Badania Johna Wansborougha, niemieckiej Inarah czy naszego Marcina Grodzkiego i innych autorów temu przeczą.
https://www.academia.edu/36138562/Panteo..._of_Islam_

Podobnie jak palimpsety z Sany, a najnowsza datacja rękopisu z Birmingham świadczy nawet na czasy przed Mahometem. Byłbym ostrożny aczkolwiek do konsensusu w sprawie powstania Koranu bardzo daleka droga zwłaszcza wobec nacisków muzułmanów.
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Święte księgi judaizmu i chrześcijaństwa były pisane (...)
Jeśli porównamy BIblię z Koranem, który był spisany (...)
Wątek dotyczy języka, ale język to nie to samo co pismo, a religia to nie to samo co "religia spisana". Napisałem w teoryjce o tym, że boski przekaz "zapamiętano", a dopiero potem "spisano" (o ile w ogóle spisano).

Zakładając, że musiały istnieć czasy, gdy nie istniało żadne pismo, ale istniały różne języki, nawet dość prymitywne - już wydzielone z "prajęzyka" i już wzajemnie niezrozumiałe - to nie wiem czy można zakładać, że nie istniały wówczas żadne formy religii, w tym religii zakładających istnienie jakiejś formy Absolutu - a co dotyczy tego wątku, również Absolutu "przemawiającego".

Ale co do "przemawiania" owego Absolutu, to chyba nie chcemy dyskutować o tym, jakim pismem, w jakim języku i w jakim dialekcie napisane są regulaminy Nieba i Piekła oraz czy Bóg lub szatan podpisali się pod nimi czytelnie, czy też dali tylko nieczytelne parafki...

Padło tu pytanie: "jak rozpoznać, że to mówi Bóg" - otóż taki "boski przekaz" oznaczać może różne zdarzenia, przykładowo: przekaz "bezpośredni" od Boga do jednostki lub przekaz "pośredni" poprzez jakiegoś proroka do jednostki - o ile w drugim przykładzie będzie to zapewne przekaz w ludzkim języku mówionym, to w przypadku pierwszym język mówiony może w ogóle nie zaistnieć, a przekaz i tak dotrze i zostanie zrozumiany, chociaż lepiej chyba napisać, że zostanie zinterpretowany jako pochodzący od Boga...
by Rowerex®
Odpowiedz
#15
Rowerex napisał(a): Wątek dotyczy języka, ale język to nie to samo co pismo, a religia to nie to samo co "religia spisana".
No jeśli chodzi o religię niespisaną, to już w ogóle mamy bałagan. O ile w przypadku spisywanej doktryny starano się skompilować coś wspólnego, o tyle w przypadku indywidualnego przeżywania religii — mamy tyle wiar, ilu wyznawców.
Cytat:Zakładając, że musiały istnieć czasy, gdy nie istniało żadne pismo, ale istniały różne języki, nawet dość prymitywne - już wydzielone z "prajęzyka" i już wzajemnie niezrozumiałe - to nie wiem czy można zakładać, że nie istniały wówczas żadne formy religii, w tym religii zakładających istnienie jakiejś formy Absolutu - a co dotyczy tego wątku, również Absolutu "przemawiającego".
Z pewnością istniały, ale co z tego? Założeniem nieuprawnionym jest, że kiedyś istniała jakaś wspólna „prareligia”.
Cytat:Padło tu pytanie: "jak rozpoznać, że to mówi Bóg"
Które to pytanie zawiera dwie presupozycje — że Bóg jest i że przemawia.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#16
zefciu napisał(a): No jeśli chodzi o religię niespisaną, to już w ogóle mamy bałagan.
Więc co, nie tykać? Tym bardziej ciekawe pole do snucia teorii.

Cytat:Założeniem nieuprawnionym jest, że kiedyś istniała jakaś wspólna „prareligia”.
Po pierwsze, to co wyklucza taką możliwość? Po drugie z nieco innej beczki, jeżeli różne religie powstawały od siebie niezależnie, to dlaczego w ogóle powstały i mają pewne wspólne cechy - co je "zrodziło" w sposób niezależny?

Cytat:Które to pytanie zawiera dwie presupozycje - że Bóg jest i że przemawia.
I wiele innych, np.: Boga nie ma, ale niektórym się wydaje lub wydawało, że jest i przemawia, a te pogłoski rozniosły się wśród ludzi na tyle, że trzeba było stworzyć słowo "religia". A w tym wątku się zastanawiamy w jaki sposób ci, którym się to wydaje odebrali ów "boski przekaz"...
by Rowerex®
Odpowiedz
#17
geranium napisał(a):
Jaques napisał(a): Bóg w znaczeniu Duch Święty według mnie oznacza ideę dobra. Taką ideę jak każdą inną można zapisać albo wypowiedzieć (wspomnę tylko słynne Słowo, które było na początku). Przy takiej interpretacji odpowiedź na pytanie, jak poznać, że mówi Bóg, jest zadziwiająco prosta. Bóg jest tożsamy z dobrem ("God is good"). Jeżeli widzisz ideę dobra, to jest to Bóg. Oczywiście dobro jest uniwersalne.

Czy idea dobra różni się od dobra wcielonego czyli realizowanego...

Racjonalnie do tego podchodząc, to tak. Każda idea różni się od swej realizacji.

"Jeżeli Mnie miłujecie, będziecie zachowywać moje przykazania. Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Opiekuna da wam, aby z wami był na zawsze: Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie... Przyjdę do was... W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim i wy we Mnie, a Ja w was." (J 14)

Moim zdaniem tu również mowa o idei, którą ludzie mogą przyjąć.
Odpowiedz
#18
Rowerex napisał(a): Więc co, nie tykać? Tym bardziej ciekawe pole do snucia teorii.
A ja nie mówię, że nie tykać. Religioznawstwo jest bardzo ciekawym obszarem badań. Tylko należy je uprawiać bez tworzenia nieuprawnionych założeń, że istnieje jakieś „prawdziwe objawienie”, czy inna „prareligia”.

Cytat:Po pierwsze, to co wyklucza taką możliwość?
NIe mówię, że coś wyklucza taką możliwość, tylko że nie ma przesłanek, by taki sąd przyjmować.

Cytat:Po drugie z nieco innej beczki, jeżeli różne religie powstawały od siebie niezależnie, to dlaczego w ogóle powstały i mają pewne wspólne cechy - co je "zrodziło" w sposób niezależny?
Ciężko jest odpowiedzieć jednym zdaniem na pytanie „dlaczego jest religia”. Religia odpowiada na cały szereg potrzeb ludzkich, wynika z całego szeregu ludzkich heurystyk postrzegania świata i uczestniczy w całym szeregu ludzkich aktywności. Dostojewski w Biesach kpił sobie z ateistów, którzy wyjaśniali „religia istnieje, bo są pioruny”, moim zdaniem celnie punktując pewien prąd ateizmu.
Cytat:I wiele innych, np.: Boga nie ma, ale niektórym się wydaje lub wydawało, że jest i przemawia, a te pogłoski rozniosły się wśród ludzi na tyle, że trzeba było stworzyć słowo "religia".
Ale to nie jest presupozycja konieczna, aby zająć się badaniem istniejących na świecie religii w sposób rzetelny. Wystarczy nie przyjmować presupozycji odwrotnej.

Cytat:A w tym wątku się zastanawiamy w jaki sposób ci, którym się to wydaje odebrali ów "boski przekaz"...
Na to odpowiedź brzmi „różnie”. Na tyle różnie, że hipoteza iż ów „przekaz” jest bardziej uwarunkowany lokalną kulturą, niż czymkolwiek „zewnętrznym” pozostaje jedyną sensowną.
If a glyphward fails, you can blame it on the will of the Almighty. If your father fails, then it’s his fault.

— Brandon Sanderson
Odpowiedz
#19
Tak przy okazji: https://pl.wikipedia.org/wiki/Glosolalia
by Rowerex®
Odpowiedz
#20
Istnieją grupy religijne, które mówią "językami aniołów". Podczas nabożeństwa pewien człowiek brał również do rąk jadowite węże. To wszystko bierze się z tego fragmentu:

"Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą
wyrzucać, nowymi językami mówić będą; węże brać będą do rąk, i jeśliby co zatrutego wypili, nie będzie im szkodzić. Na chorych ręce kłaść będą, i ci odzyskają zdrowie." (Mk 16)

Nie jestem pewien, ale zdaje się ów człowiek został ukąszony przez węża i zmarł. Raczej źle zrozumiał te zdania. Co miały znaczyć ostatnie słowa Jezusa przed wniebowstąpieniem? Może ktoś wie? Akurat mówienie nowymi językami można by zinterpretować jako zapowiedź wyjścia poza świat judaistyczny. Obecnie wierzący mówią w różnych językach.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości