Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zielony ląd i czarna śmierć
#1
Na początku był ogień. Gatunek inteligentny i świadomy, ze swoim niezwykle rozbudowanym i złożonym mózgiem, nie mógłby na Ziemi powstać, gdyby chemia ziemskiej atmosfery nie umożliwiała zachodzenia reakcji spalania. Opanowanie ognia, nie tylko było pierwszą zmianą technologiczną w ludzkiej historii, ale wręcz sam rodzaj Homo stworzyło. Obróbka termiczna pożywienia, umożliwia bowiem pozyskanie z tej samej masy pokarmu znacznie większej ilości energii, niż w przypadku surowizny i tym samym na utrzymanie tak energochłonnego organu jak ludzki mózg. Bez ognia niemożliwa jest inteligencja. Nie jest przypadkiem, że pierwszy inteligentny gatunek na Ziemi powstał dopiero po 4,5 miliarda lat jej istnienia, co jest znaczącym ułamkiem wieku całego Wszechświata. Nie jest też przypadkiem, że żadnego takiego gatunku nie można znaleźć nigdzie indziej we Wszechświecie. Bez zapewnienia odpowiedniego źródła zasilania, inteligencja w toku ewolucji nie powstanie, niezależnie od tego, jak silna będzie presja doboru naturalnego na takie rozwiązanie.

Ciąg dalszy
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#2
Wszystko to bardzo fajne, ale o ile jasne jest, że odizolowana, a niewielka społeczność może wyginąć na skutek epidemii lub innych losowych katastrof - są udokumentowane przykłady tego z nowszych czasów - to wyjaśnienia domaga się sam fakt tak długotrwałej izolacji. Dlaczego osiedla grenlandzkie nie zostały zasiedlone ponownie, jak wszystkie inne osiedla kiedykolwiek opustoszałe? A tu jak na razie nie ma hipotezy lepszej, niż lokalne zmiany klimatyczne - góry lodowe całkowicie zablokowały żeglugę między Skandynawią a Grenlandią.
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): Dlaczego osiedla grenlandzkie nie zostały zasiedlone ponownie, jak wszystkie inne osiedla kiedykolwiek opustoszałe?

No właśnie - nie wszystkie. A nie zostały zasiedlone ponownie, bo warunki ekonomiczne w XV wieku były zupełnie inne niż w wieku X/XI. Były atrakcyjniejsze miejsca do osiedlenia się. A presja demograficzna w Norwegii i jej atlantyckich koloniach, po przejściu epidemii Czarnej Śmierci (w Norwegii wymarło 50% populacji!) znacznie mniejsza.

Cytat:A tu jak na razie nie ma hipotezy lepszej, niż lokalne zmiany klimatyczne - góry lodowe całkowicie zablokowały żeglugę między Skandynawią a Grenlandią.

Ależ skąd. Nie czytał Zakotem uważnie. Najmłodsze znane zwłoki Grenlandczyków, te z XV wieku zostały pochowane na cmentarzu i ubrane według najnowszej wtedy europejskiej mody - kontakt z Europą nadal istniał, chociaż na pewno słabszy niż w wieku XII, czy jeszcze XIII.

Lód mógł zablokować dostęp do Osiedla Zachodniego - było połozone nad jednym długim fiordem z pojedynczym wyjściem na otwarte morze:

[Obrazek: Western-settlement-eng.png]



Ale na pewno nie do Wschodniego:

[Obrazek: Eastern-settlement-eng.png]
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#4
Cytat:Bez ognia niemożliwa jest inteligencja.

To ja się przyczepię. Wysoki współczynnik encefalizacji mają na ten przykład delfiny. Inteligentne bestie mające podobne do ludzkich możliwości życia społecznego i zapewne możliwości rozumowania abstrakcyjnego na poziomie przewyższającym większość zwierząt, choć zapewne nie dorównującym ludzkości. Inna budowa mózgu w przypadku ptaków daje im zdolności do korzystania z narzędzi, świetnie się dostosowują, a krukowate i niektóre papugi same potrafią robić narzędzia i wyciągać ogólne wnioski. To wszystko bez ognia. To każdy przedstawiciel CNT musi być zdolny do obsługi ognia i mieć kończyny zdolne do obsługi narzędzi oraz wysokie IQ. Inteligencja bez ognia jest możliwa. Wystarczy, że mózg będzie zaopatrywany w łatwo przyswajalne kwasy tłuszczowe. Ludzie mogli by się żywić sushi i krylem i też pewnie mózgi by im porosły, tylko, że wykorzystanie inteligencji szło by w kierunku rozwoju sieci społecznych zależności i zdobywania pokarmu, a nie rozwoju narzędzi.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
pilaster napisał(a): Lód mógł zablokować dostęp do Osiedla Zachodniego - było połozone nad jednym długim fiordem z pojedynczym wyjściem na otwarte morze:

Ale na pewno nie do Wschodniego:

Nie mówię o dosłownym zaczopowaniu wejścia do portu, tylko o uczynieniu żeglugi dla wybrzeży Grenlandii zbyt niebezpieczną.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a):
pilaster napisał(a): Lód mógł zablokować dostęp do Osiedla Zachodniego - było połozone nad jednym długim fiordem z pojedynczym wyjściem na otwarte morze:

Ale na pewno nie do Wschodniego:

Nie mówię o dosłownym zaczopowania wejściu do portu, tylko o uczynieniu żeglugi dla wybrzeży Grenlandii zbyt niebezpieczną.

Albo po prostu zbyt nieopłacalną i niewygodną. Po kij lecieć na daleką północ i marznąć bez ognisk, skoro popyt na tamtejsze produkty był słaby a i skala działalności handlowej mała. Grenlandia nie oferowała unikatowych produktów, ani nawet dużych ilości zwyczajnych.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#7
Gawain napisał(a): Inteligencja bez ognia jest możliwa. Wystarczy, że mózg będzie zaopatrywany w łatwo przyswajalne kwasy tłuszczowe. Ludzie mogli by się żywić sushi i krylem i też pewnie mózgi by im porosły, tylko, że wykorzystanie inteligencji szło by w kierunku rozwoju sieci społecznych zależności i zdobywania pokarmu, a nie rozwoju narzędzi.

Delfiny się żywią krylem? Zresztą nawet delfiny mają mózgi proporcjonalnie jednak mniejsze od ludzkich.

Zakotem

Cytat:Nie mówię o dosłownym zaczopowaniu wejścia do portu, tylko o uczynieniu żeglugi dla wybrzeży Grenlandii zbyt niebezpieczną.

Przez Cieśninę Davisa oddzielającą Islandię od Grenlandii płynie Prąd Pólnocnoatlantycki - mylnie zwany Golfsztromem. Płynie na północ  Góry lodowe pojawiają się dopiero przy brzegach Grenlandiii, gdzie na południe płynie prąd labradorski. Zatem owszem, góry lodowe mogły teoretycznie zaczopować dostęp do Osiedla Zachodniego. Ale do Wschodnieigo dałoby się dopłynąć w ogóle ich nie widząc.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#8
pilaster napisał(a):
Gawain napisał(a): Inteligencja bez ognia jest możliwa. Wystarczy, że mózg będzie zaopatrywany w łatwo przyswajalne kwasy tłuszczowe. Ludzie mogli by się żywić sushi i krylem i też pewnie mózgi by im porosły, tylko, że wykorzystanie inteligencji szło by w kierunku rozwoju sieci społecznych zależności i zdobywania pokarmu, a nie rozwoju narzędzi.

Delfiny się żywią krylem?


Nie. Jedzą Futo-maki i nigiri...

Cytat: Zresztą nawet delfiny mają mózgi proporcjonalnie jednak mniejsze od ludzkich.

Niewiele. Współczynnik encefalizacji wynosi 5,4. Dla ludzi 7,4. Homo erectus miał... 4,4. A Homo Sapiens fossilis miał niekiedy i 5,8. Hobbity z Flores od 2,5 do 4,5. Delfiny mają współczynnik encefalizacji dwa razy wyższy niż szympansy. A ciężko u waleni o ogień i pieczyste z rożna.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#9
Pilaster przemyślał sprawę i doszedł do wniosku że swój wielki mózg delfiny zawdzięczają nie tyle diecie (choć jej też), ale także lepszemu, niż u zwierząt ladowych, chłodzeniu. Nie pozyskują z pokarmu więcej energii niż ludzie (a pewnie nawet mniej), ale przetwarzają ją z większą sprawnością.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#10
pilaster napisał(a): Pilaster przemyślał sprawę i doszedł do wniosku że swój wielki mózg delfiny zawdzięczają nie tyle diecie (choć jej też), ale także lepszemu, niż u zwierząt ladowych, chłodzeniu. Nie pozyskują z pokarmu więcej energii niż ludzie (a pewnie nawet mniej), ale przetwarzają ją z większą sprawnością.
Skoro tak, to należy wziąć pod uwagę właśnie ewolucję specyficznie ludzkiego systemu chłodzenia cieczą. Utrata futra i wykształcenie potu też może mieć zresztą związek z polowaniem, chociaż pośredni.

https://bigthink.com/sweating-may-be-why...h.amp.html
Odpowiedz
#11
Ludzie mają zadziwiająco sprawny system chłodzenia jak na ssaki. Buszmeni zaganiający antylopy na śmierć to coś kompletnie poza zasięgiem takiego szympansa. Tylko niektóre psowate potrafią odstawić taki numer.
ZaKotem napisał(a): Utrata futra i wykształcenie potu też może mieć zresztą związek z polowaniem, chociaż pośredni.
Owszem. Pozwalało latać po sawannie w południe, gdy drapieżniki nie mogą polować.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#12
kmat napisał(a): Ludzie mają zadziwiająco sprawny system chłodzenia jak na ssaki.

Jak na lądowe ssaki.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#13
Wydaje mi się, że teza o ogniu jest nieuzasadniona. Zamiast ognia możemy mieć coś innego. Np. jakiś bardzo wydajny enzym/grupę enzymów. Albo symbiozę z mikroorganizmem, który taki enzym posiada. W każdym razie bariera wydajności pozyskiwania energii z pożywienia nie jest barierą nie do przeskoczenia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że teza o ogniu jest nieuzasadniona. Zamiast ognia możemy mieć coś innego.

Być może. Jednak żaden inny organizm przed człowiekiem, przez ponad 4 mld lat (1/3 wieku całego Wszechświata), nie posiadł tak wielkiego mózgu i inteligencji.

Cytat:W każdym razie bariera wydajności pozyskiwania energii z pożywienia nie jest barierą nie do przeskoczenia.

Nie jest, bo w końcu została przeskoczona. Cwaniak  Jednak na pewno jest to bardzo trudne.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz
#15
pilaster napisał(a):
zefciu napisał(a): Wydaje mi się, że teza o ogniu jest nieuzasadniona. Zamiast ognia możemy mieć coś innego.

Być może. Jednak żaden inny organizm przed człowiekiem, przez ponad 4 mld lat (1/3 wieku całego Wszechświata), nie posiadł tak wielkiego mózgu i inteligencji.

[Obrazek: 1498303478_1xlcpg_600.jpg]


Mózg nawet nieco większy Oczko Inteligencja dość wysoka. Współczynnik pofałdowania kory mózgowej większy niż u ludzi i ze dwa zmysły więcej. Nie mają za to kciuków przeciwstawnych i nie lubią lądu. Raczej żadnej CNT nie zbudują nigdy.



Cytat:Nie jest, bo w końcu została przeskoczona. Cwaniak  Jednak na pewno jest to bardzo trudne.


Albo inteligencja może sobie kwitnąć, tylko musi istnieć możliwość ukierunkowywania działań. Jak tego nie ma to kicha.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#16
Moim zdaniem idziecie w złą stronę. Mózg człowieka stanowi 2% masy ciała, ale zużywa 20% kalorii. Gdyby były dwukrotnie mniejsze, ludzie mogliby być o 10% więksi albo żyliby w grupach liczniejszych o 10% bez zmiany presji na środowisko. Oznacza to, że większy mózg musiał dawać odpowiednio większą przewagę łowcom zbieraczom w porównaniu do osobników większych lub żyjących w liczniejszych grupach.

Najszybciej rzucającą się w oczy przewagą miałaby być większa inteligencja. Tyle, że współczesna medycyna zna przypadki znacznych uszkodzeń mózgu u ludzi funkcjonujących w miarę normalnie. Jest znany przypadek urzędnika który żył i założył rodzinę mając zaledwie 10% normalnej masy mózgowia, ludzie żyjący z jedną półkulą czy tacy bez móżdżka (ten fragment mózgowia posiada 50% neuronów mózgowia, czyli reszta "pracowała" 2 razy ciężej). Z kolei u kobiet w ciąży mózg zmniejsza się o 6%, przy jednoczesnym wzroście zdolności empatycznych. Nie wspominając o tym, że od 70 tys. lat nasze mózgi maleją. Te przesłanki sugerują, że nasze mózgi są dużo większe niż nam potrzeba do bycia człowiekiem. Po co ewolucja miałaby nam zwiększać niepotrzebny, energochłonny obszar?

Znam jedną teorię i sam zaproponuję 2 humorystyczne hipotezy

Polowanie intensywne
Zabiegiwanie ofiary do skraju wyczerpania doprowadza również łowcę blisko takiego stanu, kiedy z przegrzania i odwodnienia następuje utrata komórek mózgowych. Posiadanie ich zapasu chroni mózg. Wszystko opracowano w rozprawie naukowej Homo przypadkiem sapiens.

Alkohol
Sfermentowane pożywienie posiada mniej patogenów. Mózg odporny na tracenie neuronów podczas takich prymitywnych libacji mógł być wielką zaletą.

Rodzina
Duże mózgi były potrzebne do nadążania za interakcjami socjalnymi. 70 tys. lat temu wynaleziono rodzinę, jako grupę rodziców i żyjących w zależności od nich bliskich krewnych w obrębie większej społeczności. Wcześniej ludzie mieli żyć w promiskuityzmie na podobieństwo szympansów, co wymagało ogromnych umiejętności poznawczych do funkcjonowania w grupie. Atomowe rodziny ograniczają liczbę kontaktów z innymi rodzinami, tym samym zmniejszając potrzebę tak dużych zdolności poznawczych. Mniej kaloryczne mózgi miałyby pozwolić na zwiększenie liczebności grup opartych na rodzinie względem grup promiskuitycznych. Jest to jedyna znana mi hipoteza, która zakłada że nasi przodkowie byli inteligentniejsi od nas.
Odpowiedz
#17
Ej, ale może zanim zaczniecie kminić nad tym dlaczego delfiny są takie super inteligentne, to przedstawcie dowody na to że w ogóle są. Bo były badania z których wynikało, że w sumie to jakoś szczególnie zmyślne to one nie są, a nawet że są w sumie głupie, a te ich mózgi to są duże tylko po to aby tak nie marzły, coby flipper nie zdurniał już do cna.
Odpowiedz
#18
Łazarz napisał(a): Ej, ale może zanim zaczniecie kminić nad tym dlaczego delfiny są takie super inteligentne, to przedstawcie dowody na to że w ogóle są. Bo były badania z których wynikało, że w sumie to jakoś szczególnie zmyślne to one nie są, a nawet że są w sumie głupie, a te ich mózgi to są duże tylko po to aby tak nie marzły, coby flipper nie zdurniał już do cna.

Teza bzdurna. Mózg to najbardziej energochłonny organ. Warstwa tłuszczu, system krwionośny, metabolizm podkręcony i już zwierzak wielkości morsa i o morsim mózgu nie tylko nie marznie ale i ma się całkiem nieźle. No i poza tym delfiny żyją raczej w umiarkowanych i ciepłych wodach.

Poza tym:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Język_delfinów

Przechodzą test lustra, mają język i nadają sobie samym imiona. To nawet więcej niż co niektórzy ludzie...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#19
Glassius napisał(a): . Jest znany przypadek urzędnika który żył i założył rodzinę mając zaledwie 10% normalnej masy mózgowia,
Noż kurwa Duży uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#20
Glassius napisał(a): Jest znany przypadek urzędnika który żył i założył rodzinę mając zaledwie 10% normalnej masy mózgowia,

Jak na urzędnika to i tak bardzo dużo... Cwaniak


Cytat:Znam jedną teorię i sam zaproponuję 2 humorystyczne hipotezy

Wszystkie one jednak zajmują się tylko jedną stroną problemu i próbują odpowiedzieć na pytanie jaka konkretnie była presja ewolucyjna na zwiększanie mózgu. Jednak, jakakolwiek by ona nie była, trudno założyć, że pojawiła się dopiero w plejstocenie. Jednak nigdy wcześniej tak wielki, no dobra, lądowy, mózg nie powstał. To znaczy, że pomimo istnienia tej presji, musiała istnieć co najmniej równie silna bariera przed zwiększaniem wielkości mózgu. Rodzaj Homo musiał w którymś momencie ta barierę pokonać, bo w czasach historycznych głównym czynnikiem hamującym dalszy rozwój mózgu jest dylemat położniczy. Zbyt wielka głowa noworodka jak na drogi rodne ludzkich samic. Warto zauwazyć, że obecnie i to ograniczenie zostało zdjęte. Ciekawe jaki będzie dalszy trend rozwojowy.

Gawain

Cytat:delfiny żyją raczej w umiarkowanych i ciepłych wodach.

I tak chłodzenie jest znacznie wydajniejsze niż na lądzie w tej samej strefie klimatycznej.
Demokracja jest sprzeczna z prawami fizyki - J. Dukaj

Jest inaczej Blog człowieka leniwego
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości