Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antynatalizm raus!
#1
Wypunktowałem na FB niektóre z bredni antynatalistów, Lumberjack uznał że dobrze gdybym wrzucił to też tutaj, więc kopiuję i wklejam.

- Według antynatalistów bez ludzi świat byłby lepszy, bo ludzie przysparzają żywinie cierpień, więc nie rozmnażajmy się.

Jaskrawa brednia zawierająca milczące złożenie że żywina cierpi tylko wtedy, kiedy pada w ten czy inny sposób łupem człowieka, w swoich "naturalnych" warunkach natomiast cierpienia nie doznaje. Te prymitywne bzdury trafiają tylko do prymitywnych mózgów zaczadzonych ideologiami "ekologizmu" i podobną trucizną.

- Jedno z podstawowych założeń antynatalizmu uznaje że skoro suma cierpień w ludzkim życiu przeważa nad sumą przyjemności, to powoływanie do istnienia nowych ludzi jest niemoralne, bo skazuje się tych ludzi na cierpienia i oczywiście śmierć. ("Co się liczy, to że [pesymista] bez ogródek głosi cierpienie Wielkim Problemem" T. Ligotti, Spisek...)

Ok. Tutaj znowu mamy pewne niewypowiedziane założenie, mianowicie takie: przyjemne życie to najwyższa wartość. Jakbyśmy się wszyscy rodzili hedonistami. Skąd to założenie, bo z powietrza się przecież nie wzięło? To założenie to skutek długotrwałego wpływu amalgamatu ideologi oświeceniowych, ze szczególnym wpływem antropologii liberalnej, która zakłada że człowiek dąży do maksymalizacji przyjemnosci i minimalizacji nieprzyjemnosci. Antynatalizm to rzecz jasna ostateczna konsekwencja tego rodzaju prymitywnego myślenia. Od kiedy to jednak hedone stanowi szczyt człowieczej aksjologii? Że stoi na szczycie u antynatalistów, to już wiemy, skoro jednak przyjemność nie jest u innych wcale najwyższą wartością, to i twierdzenie jakoby niemoralnym było powoływanie nowych ludzi do istnienia bo skazuje się ich na nieprzyjemnosci z tym istnieniem związane, jest nietrafione. Oczywiście prymitywna umysłowość tych neognostyków od razu uzna że skoro to nie przyjemność i przyjemne życie jest naszą najwyższą wartością, to musi nią być udręka i życie w cierpieniach. Taka prostacka dychotomia. Otóż moi drodzy antynataliści, wcale tak nie jest, bo my w ogóle nie uznajemy jakoby życie było TYLKO sumą przyjemności i cierpień, z akcentem na to drugie. To tylko wasze spłaszczone i ubogie widzenie świata pozwala na takie osądy, podobnie jak u waszych gnostyckich pradziadów, którzy widząc w swiecie ból i niesprawiedliwość, uznali że stwórca tego świata musi być czystym złem. Bo nic więcej im do ich płaskich i gładkich mózgów nie dotarło. Ligotti odgórnie uznaje że "ludzie pragną być szczęśliwi. Wierzą ze powinni być szczęśliwi. I jeśli jakiś filozof powiada że nie mogą być szczęśliwi, ponieważ brak szczęścia zagwarantowała im świadomość, filozof ten nie zostanie dopuszczony do dialogu", na co możemy z pogardą odpowiedzieć słowami Nietzschego: ale cóż nas szczęście obchodzi? Istnieją ważniejsze rzeczy niż to, czy ty czujesz się dobrze czy źle. I co teraz? Tutaj antynatalista zacznie bełkotliwie przytaczać rachunki Davida Benatara. Ale znowu nieuniknionym założeniem jest teza że hedone jest najwyższą wartością. Skąd to założenie? Najpewniej z głowy Benatara. Hedonizm generalnie możemy podzielić na pozytywny i negatywny. Wyrazem pozytywnego hedonizmu będzie filozofia Arystypa: przyjemnośc za wszelką cenę; wyrazem negatywnego będzie epikureizm: ataraksja, unikanie bólu i nieprzyjemności. Założenie Benatara bierze się z zawiedzionego hedonizmu Arystypa (żadna przyjemnośc nie zrekompensuje choć chwili cierpienia, co jest poniekąd racją, bo wystarczy że zacznie nas boleć ząb byśmy byli gotowi za ustanie bólu oddać wszystkie swoje orgazmy hahaha), i jest wyrazem epikureizmu doprowadzonego do radykalnej konkluzji: najlepiej cierpienia unika ten, kto w ogóle nie istnieje. Całkiem logicznie zatem - jako konsekwencję swoich przesłanek - Benatar uznaje że rodzenie dzieci jest "pogwałceniem moralności i etyki". Zastanówmy się jednak przez chwilę: skoro ktoś byłby w stanie oddać swoje przyjemności za to, żeby go przestało boleć, ale jednocześnie ta sama osoba gotowa by była znieść np. wyrywanie zębów na żywca w imię innej wartości niż tylko zwykły brak bólu, to jak wypada nam na tym tle równanie Benatara? Czy nie trochę karłowato? Cieszmy się że matka Pileckiego nie była antynatalistką, bo naziści z ich lebensborn na pewno nie wpadli by na tak durny pomysł.
I tutaj, w tym miejscu, umieszczę pewną dygresję związaną z serialem True Detective z Matthew McConaughey i Woody Harrelsonem. Wielu antynatalistów, neognostyków i innych płaskomózgowców brandzluje się nad tym serialem a szczególnie nad postacią pesymisty Rustina Cohle'a "zapominając" wygodnie o przemianie jaka w nim zaszła na końcu. Cohle przez cały serial pierdoli jakie to życie jest to bani, jednocześnie jednak zapytany czemu zatem nie odstrzelił sobie ryja jeszcze, odpowiada że chyba go tchórzostwo powstrzymuje (choć nie pojmuję jak antynatalista może bać się upragnionej nicości w której go nie bedzie O_O). W każdym razie Cohle żyje i truje, a co najważniejsze wykonuje swoje obowiązki jako detektyw. I to wykonuje je z wielkim poświęceniem. Dzieki temu że nie odstrzelił sobie ryja pod wpływem pesymistycznych bredni, Cohle doprowadza do wyeliminowania kilku poważnych zwyrodnialców (którzy o dziwo wyznawali podobne brednie co on, "czas to spłaszczone koło", i podobne rzeczy, z tym że oni postanowili zostać aktywnymi, pozytywnymi hedonistami, w stylu de Sada), co sam prawie przypłaca życiem. I tam własnie, w stanie agonii, Cohle doświadcza nie tylko prostego wygaszania świadomości, ale czuje wielką miłość która rośnie coraz bardziej. A później się budzi. Odmieniony. Jego misja tutaj najwidoczniej nie dobiegła kresu. Serial kończą jego słowa o tym, że jest tylko jedna historia, najstarsza, historia walki swiatła z ciemnością. I, co pokazuje na przykładzie rozświetlonego gwiazdami nocnego nieba, to światło stworzenia wygrywa, bo kiedyś była tylko ciemność nicości. Uśmiech  No, ale dla płaskomózgowców jedyny właściwy Cohle to ten zgorzkniały cynik. Taka moda.

- Antynataliści są w posiadaniu wiedzy (gnozy) która obca jest innym ludziom (antynatalista to "człowiek, który pojął życie u jego kosmicznej podstawy i którego cierpienie jest całym cierpieniem Ziemi", Zapffe, Ostatni Mesjasz).

Kolejna brednia. To, że życie jest pełne cierpienia uznawali wszyscy, od platoników, chrześcijan, buddystów, po Nietzschego. Ale żadne z tych stanowisk nie uczyniło przyjemności swoją najwyższą wartością. Nie ważne jak bardzo oni wszyscy mogą być wobec siebie nawzajem wrodzy, ta jedna wspólna rzecz która pomiędzy nimi występuje to uznanie że chociaż życie jest wypełnione trudem i udręką i niesprawiedliwością, to nie należy przed nim uciekać, ale je przezwyciężyć. Czego jednak można się spodziewać po antykosmicznym stanowisku, które za przedmiot swojej wiary obrało nicość? Jeżeli się przyjrzeć im bliżej, to okaże się wszystko u nich jest sprzeczne z naturą i rozumem. Istoty rozumne, zdolne tak do zarejestrowania logosu wszechświata jak do życia według cnoty są w ich oczach albo sybarytami albo skutymi więzami konieczności zwierzętami (biofizm Zapffego); większość z nich (antynatalistów) nigdy nie była przytłoczona przez srogi los ale wyciska z życia tyle przyjemności ile tylko można, obstając jednocześnie przy niemoralnym bełkotaniu "jaką to życie jest udręką"; ich poglądy nie pojawiają się ani w czasach ani w miejscach gdzie rzeczywiście ludzie doświadczają srogiego losu - w czasie wojen czy głodu - ale tam, gdzie wszystkiego jest w nadmiarze, w okresach świętego spokoju i wygodnictwa, co pogłębia przekonanie że są dekadenckim skutkiem dobrobytu i lenistwa, efektem szukania kontrowersji i bycia indywidualnością w cukierkowym świecie. Częściowo ich stanowisko jest efektem zaczadzenia scientyzmem (naiwnym, typowym dla płaskomózgich snobów przekonaniem ze skoro nauka mówi jak cos działa to odpowiada i dlaczego coś jest, a skoro jednak nie odpowiada bo pozostaje to poza jej kompetencją, to znaczy że naszym losem jest nicość), częściowo wynika z infantylnych liberalno-humanitarno-oświeceniowych śmieci które powpychali w swoje głowy, a częściowo wynika ze zgnilizny charakteru, zdechlactwa i słabości nadwrażliwej duszyczki u której każda interakcja ze światem doprowadza do pękania dupy.

- Według antynatalistów życie jest bezsensowne i bezcelowe.

No ok. Poprawnie należałoby to jednak odczytać tak: według antynatalistów ICH życie jest bezsensowne i bezcelowe. Bo rzecz wygląda tak: jeżeli ktoś daje ci do ręki łuk i strzały, stawia przed tobą cel i mówi "próbuj, trafisz to coś zdobędziesz", ale ty, w swoim libertariańsko anarchistycznym rewolucyjnym zacietrzewieniu myślisz sobie "a a chuj z tym!", rzucasz łuk w zarośla i idziesz nad staw porzucać kaczki kamykami, to czemu się później dziwisz ze twoje działanie jest bezsensowne i bezcelowe? Postawiono przed tobą cel i dano ci sensowne zajęcie, ale ty wołasz "non serviam! Jestem tylko mięsem i impulsami elektrycznymi, nie widzę zadnego celu, a nawet gdyby jakiś był, to nikt się mnie nie pytał o zgodę czy chcę go osiągnąć! Urodzono mnie wbrew mojej woli! Chuj wam w dupę i ok boomer!". Skoro ktoś twierdzi że urodzono go wbrew jego woli, to pierwsze co się rzuca w oczy to to, ze mamy przed sobą człowieka o nieprzeciętnym intelekcie, błyskotliwy umysł geniusza którego mózg przypomina kryształową czaszkę - bez żadnej rysy! (Nawet płaskomózgowiec Zapffe miał tyle zwojów by zrozumieć absurdalność stwierdzenia że kogoś urodzono wbrew jego woli: "Pytasz się więc czy wybrałbym nigdy się nie urodzić? Trzeba się urodzić, żeby wybrać, a sam wybór pociąga za sobą zniszczenie" co oczywiście nie przeszkodziło Zapffemu dożyć 90 lat bez skorzystania ze wspomnianego wyboru, za to będąc bardzo aktywnym tak fizycznie - alpinista - jak intelektualnie: ponoć filozof.) Oczywiście antynatalista odwoła się do swojej gnozy, i powie że życie nie ma sensu ani celu a przed egzystencjalnym horrorem chronią nas przeróżne mechanizmy ochronne (Zapffe) które nie pozwalają nam dostrzec tej grozy istnienia, tego bólu i cierpienia, i tego całego bezsensu i bezcelowości. Czy my tego skądś jednak nie znamy? O fałszywej świadomości pierdolił też swego czasu do proletariatu równie oświecony marksizm, poźniej wszyscy Żydzi ze szkoły frankfurckiej, a wcześniej Freud z jego fiksacją na ludzkiej seksualności. Oni wszyscy byli święcie przekonani że odkryli Świętego Grala, że byli w posiadaniu gnozy dzięki której naprawią świat, naprawią ludzkie życie... wiemy jak to się wszystko kończy. Każdy z nich był zafiksowany na jakimś oderwanym od całości elemencie i wyolbrzymiał go tak, że element ten w jego świadomości przytłaczał tą całość. Ekonomia, libido, pragnienie wolności, antyautorytaryzm, itd. W przypadku antynatalistów będzie to cierpienie. Ale wiecie... chodzę do pracy bo to taka nieprzyjemna konieczność. Wcale nie twierdze że mi z tym dobrze. Ale kiedy wracam do domu, to zamiast redukować własne fizyczne i psychiczne nieprzyjemności leżeniem jak trup, zabieram się za kolejną pracę. Trenuję, co wymaga wysiłku i bezustannego stawiania siebie do pionu, a przecież zgodnie z logiką antynatalistów, to i tak nie ma sensu, bo kiedyś to ciało zgnije. Chodzę niewyspany, bo wieczorem coś tam robię, czytam czy akurat piszę o antynatalistach. Bezustannie doświadczam nieskończonych nieprzyjemności i bezustannie angażuję się w nie! Jak to możliwe? Przecież powinienem marzyć o nicości, rozbijać swoje mechanizmy obronne, pozbywać się fałszywej świadomości "optymisty". Czy byłoby mi lepiej gdyby mnie nie było? No ale na to już sobie odpowiedzieliśmy: trzeba istnieć by zadawać sobie takie pytania. Więc skoro już istnieję, to mogę powiedzieć że wstyd chcieć czegoś co po pierwsze i tak stanie się moim udziałem, a po drugie trochę chujowo jęczeć o czymś do czego stale ma się otwarty dostęp, prawda? Po za tym, wcale nie uważam żeby wszystkie nawet cierpienia świata były argumentem przeciwko istnieniu. Ba, powiem więcej: gdybym otworzył się na absurdalne pytanie neognostyków o wybór czy chcę istnieć czy nie zanim bym zaistniał, to mógłbym swobodnie odpowiedzieć - przyjmując ich punkt widzenia - ze oczywiście chcę. Ostatecznie, jeżeli ktoś wierzy że życie jest tylko błyskiem pomiędzy dwoma nicościami, to wybór tej krótkotrwałej przygody niewiele właściwie kosztuje. Alternatywą jest ostatecznie bezbolesna, ale i nudna jak chuj nicość. A skoro ja zdobyłbym się na to, to nic nie stoi na przeszkodzie abym i innych tym "wyrwaniem z nicosci" obdarował - koniec końców nie wymagam od nikogo więcej niż od siebie. A skoro jesteśmy już przy absurdach, to zwieńczę to hasłem: nie ma łatwiejszej rzeczy niż  nie istnieć, a to co łatwe jest też bezwartościowe - najlepsze rzeczy wymagają wysiłku, zmagań, i trudów wy jebane mamlasowate, maminsynkowate, zaślinione, melancholijne, gnostyckie lenie. Oczko

- Antynatalizm a religie i filozofie.

Antynataliści, podobnie jak ich pradziadowie gnostycy, lubią wybiórczo chwytać się różnych religii czy filozofii, twierdząc że ich twórcy również popierali antynatalistyczne stanowisko. Jeżeli usłyszycie kiedyś któregoś dziada bełkoczącego takie brednie, od razu lejcie w ryj. Ani Platon, ani Jezus, ani Sakjamuni, ani wielu innych nie było ani gnostykami, ani antynatalistami. Niestety tak w starożytnych pismach gnostyckich, jak w nowoczesnych publikacjach antynatalistów można trafić na przekłamane, spłaszczone, i odpowiednio zredagowane tezy czy to Platona, czy Jezusa, czy Buddy, wedle których oni wszyscy byli gnostykami czy jakimiś gnostyckimi bożyszczami. To skutek albo głupoty i nieuctwa, albo perfidne kłamstwa. Antynataliści powołują się na przykład na fragment z ewangelii Mateusza 26:24, czy na niektóre zwroty jakimi posługiwał się Platon jak np. "ciało to grób" (to akurat gnostycy), czy twierdza że Budda twierdził ze "życie jest cierpieniem" (to oczywiście skutek złego tłumaczenia słowa dukkha którego zakres znaczeniowy jest o wiele szerszy) i w związku z tym zalecał zaprzestanie prokreacji, co oczywiście nie tylko jest wierutnym kłamstwem, ale i stoi w jaskrawej sprzeczności z buddyjskim twierdzeniem ze urodzić się jako człowiek to większe szczęście niż urodzić się w jakimś wedyjskim niebie! Ha! Warto się też zapoznać w tym kontekście z podejściem buddyzmu do aborcji Oczko W Tybecie, Sri Lance, czy Birmie stosunek do aborcji jest równie negatywny jak w katolicyzmie. Bardziej lightowe, ale nadal dalekie od antynatalistycznych bredni, jest podejście w Japonii czy Tajlandii. Trudno aby ludzie rzekomo nienawidzący życia twierdzili jednocześnie że dobrze jest się urodzić i chronili człowieka od poczęcia. 

Plotyn uważał nauki gnostyków za melodramatyczne, antytradycyjne, niemoralne, i wyjątkowo niebezpieczne. Bardzo trafna ocena, która o dziwo pasuje i do dzisiejszych antynatalistów i pesymistów! Podsumujemy więc tych nadętych od zgniłego powietrza sobków właśnie jego słowami:

>>Lecz może powiedzą, ze ich słowa uczą uciekać przed znienawidzonym ciałem z daleka, a nasze wprost przeciwnie przykuwają dusze do niego. A byłoby to tak, jakby na przykład w tym samym domu pięknym mieszkało dwóch ludzi i jeden ganił budowlę wraz z budowniczym, a niemniej mieszkał dalej, drugi zaś nie ganił, lecz wprost przeciwnie mówił ze budowniczy wykonał budowlę bardzo kunsztownie, i czekał spokojnie, aż przyjdzie chwila, w której wyruszy tam, gdzie mu już nie będzie potrzeba żadnego mieszkania, i jakby tamten (gnostyk) uważał się za mądrzejszego i bardziej gotowego do wyjścia ponieważ potrafi mówić że "ściany są z bezdusznych belek i głazów" i że im "daleko do prawdziwego mieszkania" - nie zdając sobie sprawy, że wyróżnia sie właśnie nieuctwem w znoszeniu koniecznej doli, o ile oczywiście nie udaje swojego oburzenia, kochając w skrytości piekno tych "głazów".<<

>>Bo który z tych zarozumiałych gardzicieli ma w sobie tyle ładu i rozumu co ten świat? Z pewnością śmiechu warte i bardzo nie na miejscu byłoby nawet porównywanie i kto by porównywał nie dla argumentu jedynie, nie uniknąłby bluźnierstwa. I nawet samo zastanawianie się tutaj wskazuje nie na rozumnego człowieka, lecz na jakiegoś zaślepieńca, który nie posiada zgoła ani zmysłów wrażliwych, ani umysłu i któremu daleko do ujrzenia tamtego świata, skoro tego nie widzi.<<
Stalk the weak, crush their skulls, eat their hearts, and use their entrails to predict the future.
Odpowiedz
#2
Wygląda jak dorabianie ideologii do tego, że ktoś po prostu nie chce mieć dzieci.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#3
Ideologia nie może być prawdziwa ani fałszywa, może być tylko pożyteczna lub szkodliwa. No i trzeba by oczywiście jeszcze doprecyzować - dla kogo pożyteczna lub szkodliwa? Nie jestem w stanie wskazać choćby jednej jednostki, której antynatalizm zaszkodził. Generalnie serdecznie popieram taką ideę, żeby ludzie uważający, że życie jest do dupy i bez sensu, nie mieli dzieci.
Odpowiedz
#4
ZaKotem napisał(a): Ideologia nie może być prawdziwa ani fałszywa, może być tylko pożyteczna lub szkodliwa. No i trzeba by oczywiście jeszcze doprecyzować - dla kogo pożyteczna lub szkodliwa? Nie jestem w stanie wskazać choćby jednej jednostki, której antynatalizm zaszkodził. Generalnie serdecznie popieram taką ideę, żeby ludzie uważający, że życie jest do dupy i bez sensu, nie mieli dzieci.

IMHO błędnie zakładasz, że antynatalizm ograniczy swoją ideologię do własnego kręgu. Naturalne jest przecież, że człowiek propaguje to, co uważa za pożyteczne. Tak więc naturalne jest, że antynataliści będą co najmniej namawiać ludzi szczęśliwych i widzących sens w życiu do tego, żeby jednak dzieci nie mieć. A antynataliści u władzy mogą wpaść na pomysł, że należy to zadekretować lub przynajmniej promować. Oba przypadki zresztą miały miejsce w niedawnej historii w państwach o największej liczbie ludności. I na podstawie tych państw i ich doświadczeń chyba można ocenić, czy dana ideologia jest pożyteczna czy szkodliwa.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
bert04 napisał(a): IMHO błędnie zakładasz, że antynatalizm ograniczy swoją ideologię do własnego kręgu. Naturalne jest przecież, że człowiek propaguje to, co uważa za pożyteczne. Tak więc naturalne jest, że antynataliści będą co najmniej namawiać ludzi szczęśliwych i widzących sens w życiu do tego, żeby jednak dzieci nie mieć.
No ale najpierw musieliby ich przekonać, że jednak sensu nie ma i ich dzieciom będzie beznadziejnie.
Cytat: A antynataliści u władzy mogą wpaść na pomysł, że należy to zadekretować lub przynajmniej promować. Oba przypadki zresztą miały miejsce w niedawnej historii w państwach o największej liczbie ludności.
Jakoś nie jestem przekonany, że motywem chińskiej polityki antynatalizmu był liberalny hedonizm. Cóś mi się kojarzy, że jakiś kolektywizm miał w tym swój udział. Dobro Ogółu ważniejsze od tego, czy ty się czujesz źle, czy dobrze - prawie jak u Nietzschego.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a): No ale najpierw musieliby ich przekonać, że jednak sensu nie ma i ich dzieciom będzie beznadziejnie.
+
Cytat:Jakoś nie jestem przekonany, że motywem chińskiej polityki antynatalizmu był liberalny hedonizm. Cóś mi się kojarzy, że jakiś kolektywizm miał w tym swój udział. Dobro Ogółu ważniejsze od tego, czy ty się czujesz źle, czy dobrze - prawie jak u Nietzschego.

Z jednej strony - w kontekście wątku racja. Autor tematu krytykuje "antynatalizm hedonistyczny". Ale ten jest pewną filozoficzną mniejszością. Oprócz tego jednego antynatalizmu istnieją też antynatalizmy ekologiczne, kolektywistyczne czy apokaliptyczne (w sensie: niemoralne jest płodzenie dzieci, które zostaną zgładzone w jakiejś trzeciej wojnie światowej) i pewnie parę innych. Możliwe są też wersje mieszane, jak Paul R. Ehrlich, który nadal propaguje politykę jednego dziecka*, jednocześnie odrzucając odpowiedzialność za "błędy i wypaczenia" w Chinach.



(*zdaję sobie sprawę, że to literalnie nie jest antynatalizm, choć trudno mi go nazwać "mononatalizmem". Niech będzie, że to taki antynatalizm ograniczony)
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
To ja na razie wkleję to co napisałem na FB, a później jeszcze cosik dopiszę:

1. Żywina cierpieć będzie nawet gdyby ludzie nie istnieli, ale z mięsożerstwa naszego wynika, że dużo więcej tej cierpiącej żywiny jest, bo ją sobie na mięso hodujemy. Gdybyśmy nie jedli mięcha, to tej cierpiącej żywiny byłoby dużo mniej.

Gejetarianinem nie zostanę, bo mi jedzenie samych warzyw totalnie nie pasuje, ale czuję lekki dyskomfort psychiczny, że żywina cierpi i jeśli tylko nauka pozwoli na tworzenie "syntetycznego" mięsa o takich samych parametrach smakowych i wartościach odżywczych, to się przerzucę.

2. U Epikura hedonizm nie tak do końca był negatywny. Unikanie bólu i nieprzyjemności to jedno, ale z drugiej strony stawia na prawdziwą przyjaźń: "Przyjaźń jest chyba największym darem, jaki mądrość może ofiarować, aby uczynić szczęśliwym całe życie." i "Posiadanie przyjaciela czyni nasze życie naprawdę szczęśliwym".

Wiadomo jednak, że utrata przyjaciela spowoduje smutek i cierpienie, ale widocznie u Epikura nie należy unikać wszystkiego co powoduje ból. Istnieją rzeczy, wybory, na które warto się decydować mimo potencjalnego cierpienia.

3. Fajny tekst i zgadzam się z nim, ale on pasuje do zdrowych lub chociaż względnie zdrowych ludzi.

Czy wybrałbyś błysk między dwoma nicościami gdybyś miał być przez całe swoje życie wegetującym warzywkiem, uwięzionym w bezwładnym ciele, z pokiereszowaną świadomością i mózgiem, który nie zaznał świata, edukacji, niezdolnym do pojmowania rzeczy o których traktuje twój tekst?

Czy wybrałbyś życie, gdybyś miał urodzić się dzieckiem z chorobą pozwalającą na miesiąc życia?

Życie jest fajne i warte życia jeśli tylko jesteś na tyle sprawny, żeby móc zmagać się z różnymi trudnościami i przeciwieństwami losu. Dla warzywka lub człowieka z jakąś poważną chorobą terminalną, np, rakiem w ostatnim stadium rozwoju, życie jest tylko i wyłącznie gehenną. Dla mnie takie życie nie jest warte życia i nie podoba mi się chrześcijańskie zalecenie kurczowego trzymania się życia - niezależnie od tego jak chujowe ono by było.

Dodatkowo są sytuacje, o których wspominają stoicy. Sytuacje, w których człowiek popełnia coś strasznie niehonorowego. Wtedy należy popełnić samobójstwo. Czyli czasami życie może być niewarte życia z powodów zupełnie niezależnych od hedonicznego doznawania przyjemności czy cierpienia.
Wspomóż mię mrówko, bo z głodu umieram
Prosił ze łzami konik w nędznym stanie;
Lecz ta mu rzekła: dla siebie ja zbieram,
Śpiewałeś w lecie, potańcz w zimie panie.
Odpowiedz
#8
lumberjack napisał(a): Gejetarianinem nie zostanę, bo mi jedzenie samych warzyw totalnie nie pasuje, ale czuję lekki dyskomfort psychiczny, że żywina cierpi i jeśli tylko nauka pozwoli na tworzenie "syntetycznego" mięsa o takich samych parametrach smakowych i wartościach odżywczych, to się przerzucę.
Problemem jest właściwie nie samo jedzenie mięsa, tylko okrutna hodowla przemysłowa. Myślę, że dobrze jest ograniczać spożycie mięsa i jeść go mniej, za to lepszej jakości. Zresztą jest to też lepsze dla zdrowia, bo tanie mięso z marketu z kurczaków faszerowanych antybiotykami i hormonami raczej zdrowe nie jest.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#9
Lumber, a skad wiemy ze rosliny nie cierpia?
Odpowiedz
#10
bert04 napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Ideologia nie może być prawdziwa ani fałszywa, może być tylko pożyteczna lub szkodliwa. No i trzeba by oczywiście jeszcze doprecyzować - dla kogo pożyteczna lub szkodliwa? Nie jestem w stanie wskazać choćby jednej jednostki, której antynatalizm zaszkodził. Generalnie serdecznie popieram taką ideę, żeby ludzie uważający, że życie jest do dupy i bez sensu, nie mieli dzieci.

IMHO błędnie zakładasz, że antynatalizm ograniczy swoją ideologię do własnego kręgu. Naturalne jest przecież, że człowiek propaguje to, co uważa za pożyteczne. Tak więc naturalne jest, że antynataliści będą co najmniej namawiać ludzi szczęśliwych i widzących sens w życiu do tego, żeby jednak dzieci nie mieć. A antynataliści u władzy mogą wpaść na pomysł, że należy to zadekretować lub przynajmniej promować. Oba przypadki zresztą miały miejsce w niedawnej historii w państwach o największej liczbie ludności. I na podstawie tych państw i ich doświadczeń chyba można ocenić, czy dana ideologia jest pożyteczna czy szkodliwa.

Jeśli mówisz o Chinach to nie. Tam nie było antynatalizmu, tylko antycórkizm. Antycórkizm można porównywać do genialnych diet typu "wyłącz jeden makroskładnik, a w miesiąc osiągniesz idealną sylwetkę". W konwencji dietetycznej antynatalizm to jest raczej takie "nie jedz rzeczy, które lubisz, bo ja ich nie lubię". 

Zgadzam się natomiast z tym, że ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci nie powinni ich mieć.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#11
Adam M. napisał(a): Lumber, a skad wiemy ze rosliny nie cierpia?
Hm, z badań nad ich układem nerwowym, które dowiodły, że tenże nie istnieje? Cierpienie to bardzo konkretny mechanizm biologiczny ściśle związany z inteligencją. Choćby na minimalnym, kurzym poziomie. Przykrość następująca w jakiejś sytuacji sprawia, że zwierzę będzie dążyło do uniknięcia takiej sytuacji w przyszłości dzięki odruchowi warunkowemu. Roślina nie za bardzo ma możliwość zmiany swego zachowania, toteż istnienie u roślin mechanizmu kary i nagrody byłoby bezsensownym marnowaniem zasobów.
Odpowiedz
#12
Socjopapa napisał(a): Jeśli mówisz o Chinach to nie. Tam nie było antynatalizmu, tylko antycórkizm.

Antycórkizm był już przedtem, w razie jakiegoś przeludnienia matki wsadzały dziewczynki do koszyczków i puszczały rzeką. Owszem, połączenie tradycyjnego antycórkizmu i państwowego antynatalizmu wzmocniło to pierwsze. I tyle.

Cytat:Antycórkizm można porównywać do genialnych diet typu "wyłącz jeden makroskładnik, a w miesiąc osiągniesz idealną sylwetkę". W konwencji dietetycznej antynatalizm to jest raczej takie "nie jedz rzeczy, które lubisz, bo ja ich nie lubię". 

Z punktu widzenia takiego Ehrmana to nawet korzystny rozwój. Im mniej córek tym mniejszy przyrost naturalny. Deficyt mężczyzn natura już sama wyrównuje na poziomie gamet.

Cytat:Zgadzam się natomiast z tym, że ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci nie powinni ich mieć.

A potrafisz sprawić, żeby ci ludzie, którzy chcą mieć dzieci, je mieli?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
bert04 napisał(a): A potrafisz sprawić, żeby ci ludzie, którzy chcą mieć dzieci, je mieli?

Być może osobiście sam Socjopapa by nie umiał, i ja też, ale kolektywnie jako społeczeństwo potrafimy po pierwsze: leczyć wiele przyczyn niepłodności, po drugie: zapładniać on vitro, i po trzecie: organizować system adopcji. Technicznie jest więc jak najbardziej możliwe zorganizowanie społeczeństwa w którym każdy, kto chce mieć dzieci, ma dzieci i jednocześnie nikt, kto nie chce mieć dzieci, nie ma dzieci. A do tego przydatna jest wola każdego obywatela.
Odpowiedz
#14
ZaKotem napisał(a):
Adam M. napisał(a): Lumber, a skad wiemy ze rosliny nie cierpia?
Hm, z badań nad ich układem nerwowym, które dowiodły, że tenże nie istnieje? Cierpienie to bardzo konkretny mechanizm biologiczny ściśle związany z inteligencją. Choćby na minimalnym, kurzym poziomie. Przykrość następująca w jakiejś sytuacji sprawia, że zwierzę będzie dążyło do uniknięcia takiej sytuacji w przyszłości dzięki odruchowi warunkowemu. Roślina nie za bardzo ma możliwość zmiany swego zachowania, toteż istnienie u roślin mechanizmu kary i nagrody byłoby bezsensownym marnowaniem zasobów.
Dla uściślenia - rośliny nie posiadają układu nerwowego ale potrafią w pewnym zakresie aktywnie reagować na zagrożenie i stres chemiczny.
Np. akacja, kiedy zaczyna być objadana z liści przez żyrafę natychmiast zaczyna wytwarzać gorzkie i trujące substancje w pozostałych liściach, przez co stają się niejadalne.
Ostatnio czytałem też, że drzewa, za pomocą mykoryzy (czyli współżyjących z korzeniami grzybów) potrafią całkiem sprawnie przekazywać po najbliższej okolicy ostrzegawcze sygnały chemiczne.

https://www.focus.pl/artykul/rosliny-czu...rzat-wideo
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#15
ZaKotem napisał(a): i po trzecie: organizować system adopcji.

To ostatnie jednakże implikuje nawet przy idealnych założeniach, że parę osób, które nie chcą mieć dzieci (bo przykładowo są emo-antynatalistami) jednak te dzieci spłodzą i urodzą. Na pociechę spragnionych potomstwa pro-natalistów.

Cytat:Technicznie jest więc jak najbardziej możliwe zorganizowanie społeczeństwa w którym każdy, kto chce mieć dzieci, ma dzieci i jednocześnie nikt, kto nie chce mieć dzieci, nie ma dzieci.

Ale oboje wiemy, że "technicznie" to drugie jest dużo łatwiejsze a paleta prostych, tanich i powszechnych rozwiązań jest tu szeroka. A liczba związków (płci różnych lub jednakich), którzy pragną mieć dziecko, przekracza podaż już dziś. Czy w społeczeństwie zorganizowanym według pryncypiów antynatalizmu (niech będzie nawet "ograniczonego") będzie to łatwiej czy trudniej?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#16
A co z ludźmi którzy chcą mieć dzieci a nie powinni ich mieć, bo nie wyewoluowali mentalnie, moralnie ku temu, żeby sprostać roli rodzica?
Albo mają dziecko z wpadki, z kimś kogo nawet nie lubią i nie podoba im się to dziecko, nie akceptują jego wyglądu, zachowania, osobowości? A następnie robią sobie kolejne, bo zawarli związek małżeński pod presją spoleczną?
Nie ma żadnej korelacji między byciem najlepszym mówcą a posiadaniem dobrych pomysłów.
Odpowiedz
#17
A co z tymi, co wyewoluowali mentalnie, ale albo mają przeszkody biologiczne, albo społeczne (nie mają odpowiedniego partnera)? Albo nieodpowiednią orientację? Portale randkowe i adopcja?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#18
Nic. Muszą się pogodzić z karmą, albo próbować się leczyć. Przynajmniej nikogo nie krzywdzą.
Nie odczuwam w stosunku do nich większego współczucia niż do niechcianych bękartów
Nie ma żadnej korelacji między byciem najlepszym mówcą a posiadaniem dobrych pomysłów.
Odpowiedz
#19
Rodica napisał(a): Nic. Muszą się pogodzić z karmą, albo próbować się leczyć.

No fajnie, więc niech i rodzice niechcianych się pogodzą z biologią albo próbują oddać dziecko do adopcji.

Cytat:Przynajmniej nikogo nie krzywdzą.

Antynatalizm zakłada, że można krzywdzić także chciane dzieci. Przykłady na to znajdziesz także w rodzinach, które chciały mieć dzieci bezwarunkowo.

Cytat:Nie odczuwam w stosunku do nich większego współczucia niż do niechcianych bękartów

Zdajesz sobie sprawę, że słowo "bękart" w tym kontekście jest nieadekwatne? I że przed chwilą pytałaś o rodziców a teraz nagle pijesz do dzieci?
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
bert04:
Cytat:No fajnie, więc niech i rodzice niechcianych się pogodzą z biologią albo próbują oddać dziecko do adopcji.
Problem w tym, że takimi ludźmi w mniejszym stopniu kieruje biologia a w większym negatywne uwarunkowania, którymi nasiąkali od dziecka otrzymując negatywne sygnały, które musiały zostać zinterpretowane jako właściwe w celu ochrony psychicznej, tworząc z nich mentalnego niewolnika który nie potrafi działać zgodnie ze swoim interesem.

Cytat:[Antynatalizm zakłada, że można krzywdzić także chciane dzieci. Przykłady na to znajdziesz także w rodzinach, które chciały mieć dzieci bezwarunkowo.
Trudno jest skrzywdzić chciane dziecko, bo ono po prostu czuje, że jest akceptowane, chyba, ze masz na myśli skrobankę.

Cytat:Zdajesz sobie sprawę, że słowo "bękart" w tym kontekście jest nieadekwatne? I że przed chwilą pytałaś o rodziców a teraz nagle pijesz do dzieci?
Piszę tylko, to co wszyscy skrycie myślą, ale otwarcie nigdy się do tego nie przyznają.
Nie ma żadnej korelacji między byciem najlepszym mówcą a posiadaniem dobrych pomysłów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości