[legend]

To pierwsze bo wtedy tak jak Sofeicz zasugerował mogę liczyć na nieosobowego Boga, w którego wierzę i chciałbym wierzyć cały czas bo nieśmiertelność jest przyjemna, a ja lubię to co przyjemne. Gdy kiedyś się dowiem (no niestety i tak po fakcie) że się myliłem to się zasmucę. Jako 26-letni mężczyzna zdaję sobie sprawę, że mogę grać sam ze sobą. Byłbym człowiekiem naturalnego (ateistycznego) tchnienia wyznaniowego, gdybym nie miał tajemniczych wspomnień sprzed narodzin.

[Rafał Kozłowski]

To pierwsze bo wtedy tak jak Sofeicz zasugerował mogę liczyć na nieosobowego Boga, w którego wierzę i chciałbym wierzyć cały czas bo nieśmiertelność jest przyjemna, a ja lubię to co przyjemne. Gdy kiedyś się dowiem (no niestety i tak po fakcie) że się myliłem to się zasmucę. Jako 26-letni mężczyzna zdaję sobie sprawę, że mogę grać sam ze sobą. Byłbym człowiekiem naturalnego (ateistycznego) tchnienia wyznaniowego, gdybym nie miał tajemniczych wspomnień sprzed narodzin.

Rozumiem, że mówisz o Zakładzie Pascala.
No cóż, jeżeli Twoja wiara nie "doskwiera" Twojemu życiu, jest ono szczęśliwe i przyjemne i nie czynisz zła innym ludziom, to wybór wiary wydaje się rozsądny. Jeżeli jednak jest to pasmo poświęceń i cierpienia, to w przypadku niepowodzenia Twoich prognoz, dużo tracisz.

[legend]

Jeżeli jednak jest to pasmo poświęceń i cierpienia, to w przypadku niepowodzenia Twoich prognoz, dużo tracisz.

Słuszna uwaga, ale zdradzę ci mój sekret. Przygotowywałem się również do ewentualnej porażki i mam te przygotowania już za sobą. Żyję w rozdwojonej jaźni i mam się zdrowo, tzn. tak mi się wydaje jak każdemu kto jest chory psychicznie haha ;d Nie no tak całkiem poważnie to udało mi się przygotować zwyczajnie, a zarazem profesjonalnie na oba scenariusze. Przy czym of course ten z kontynuacją istnienia jest bardziej euforyczny. Heh. W sumie jestem zadowolony z siebie za tą ''zwariowaność''. Przynajmniej mam podniecenie związane z czekaniem w które ateista nie jest wyposażony.

[Rafał Kozłowski]

Jeżeli jednak jest to pasmo poświęceń i cierpienia, to w przypadku niepowodzenia Twoich prognoz, dużo tracisz.

Słuszna uwaga, ale zdradzę ci mój sekret. Przygotowywałem się również do ewentualnej porażki i mam te przygotowania już za sobą. Żyję w rozdwojonej jaźni i mam się zdrowo, tzn. tak mi się wydaje jak każdemu kto jest chory psychicznie haha ;d Nie no tak całkiem poważnie to udało mi się przygotować zwyczajnie, a zarazem profesjonalnie na oba scenariusze. Przy czym of course ten z kontynuacją istnienia jest bardziej euforyczny. Heh. W sumie jestem zadowolony z siebie za tą ''zwariowaność''. Przynajmniej mam podniecenie związane z czekaniem w które ateista nie jest wyposażony.

Sprytnie urządziłeś sobie życie.

[legend]

Może i tak. Swoją drogą dziwi mnie to dlaczego ateiści nie uznają jaźni za coś odrębnego, wplatającego się tylko w ciało czasowo. Ale ten temat kiedyś przerabialiśmy z rezultatem bez rezultatów. Chodzi o ''geny'', o zakorzenione tendencje. Każdy trwa przy swoim, ale wszyscy po cichu szepczemy do samych siebie ''nie wiadomo jak to jest, a skoro nie wiadomo to wszystko jest możliwe, bo przecież nie wiadomo co jest niemożliwe''.

[gąska9999]

Pozatym co do determinizmu religijnego, że Bóg zna wszystkie szczegóły o losie A.Kowalskiego w każdej milisekundzie. Jemu się może tylko wydawać lub może tylko w to wierzyć, że zna losy A.Kowalskiego w każdej milisekundzie. Jemu może coś nie wyjść z tą wiarą i wydawaniem się

A to akurat ciekawy paradoks. Faktycznie, na jakiej podstawie można stwierdzić, że Bóg jest wszechwiedzący, nawet jeśli istnieje? Swego czasu przyszła mi do głowy inna kwestia - a może Bóg po prostu umarł i dlatego nie odwala już takich globalnych akcji, jak to ponoć miał w zwyczaju w czasach biblijnych? Bo skąd wiadomo, że jest nieśmiertelny? Mógł być odporny na wszystko, co znał w czasach biblijnych, a w międzyczasie mógł napotkać jakiegoś nieznanego mu wcześniej Pożeracza Bogów i kaput.

Tyle, że Bóg wcale nie jest potrzebny do tego by wierzyć, że wszechświat jest zdeterminowany.

Nie czuję się zdeterminowana, nie ma dla mnie sensu to co piszesz.

Dlaczego masz ochotę robić rzeczy, które lubisz robić? Czy Twój gust jest wynikiem wyłącznie Twojej suwerennej decyzji, podjętej w kompletnym oderwaniu od jakichkolwiek czynników niezależących od Ciebie, np. Twoich genów, wychowania, wydarzeń z przeszłości?

Robię zakupy bo skończyły mi się zapasy w lodówce lub jest już mało, nie lubię czuć się głodna lub jeść byle co bo wtedy jestem rozdrażniona i do niczego się nie nadaję na przykład do pracy, żeby zarobić na swoje utrzymanie.

Staram się poprawić sobie nastrój lub depresję przez drobne rzeczy na które mnie stać, bo wtedy mam trochę chęci do życia.  

Robię rzeczy bo są mi do czegoś potrzebne lub sprawiają mi przyjemność.

Lubię dużo wiedzieć i jeszcze przed podstawówką i w podstawówce dużo czytałam z biblioteki.

Analizuję różne problemy wielokrotnie problemy z dzieciństwa i różne wcześniejsze co mogłam zrobić żeby uniknąć lub zmniejszyć problem jaki mi się zdarzył bo staję się przez to mądrzejsza oraz lepiej sobie radzę z automatu z bieżącymi sprawami.


Nie wytrzymałabym pracy, która mnie bardzo męczy lub dosyć nudzi.

To, że coś lubię lub jest mi potrzebne to jest tożsamość mojej osoby a nie zdeterminowanie. Nie chciałabym naruszyć mojej tożsamości i zmienić na tożsamość fryzjerki, która lubi przycinać włosy klientkom, to wtedy już nie byłabym "ja". To "ja" jako świadomość czy też dusza.

[Adeptus]

To, że coś lubię lub jest mi potrzebne to jest tożsamość mojej osoby a nie zdeterminowanie.

Ale właśnie Twoja tożsamość jest zdeterminowana.

[Rafał Kozłowski]

Może i tak. Swoją drogą dziwi mnie to dlaczego ateiści nie uznają jaźni za coś odrębnego, wplatającego się tylko w ciało czasowo. Ale ten temat kiedyś przerabialiśmy z rezultatem bez rezultatów. Chodzi o ''geny'', o zakorzenione tendencje. Każdy trwa przy swoim, ale wszyscy po cichu szepczemy do samych siebie ''nie wiadomo jak to jest, a skoro nie wiadomo to wszystko jest możliwe, bo przecież nie wiadomo co jest niemożliwe''.

Ateizm nie wyklucza przecież uznania, że jest coś takiego jak jaźń. Myślę, że "dotykamy" teraz pytania - czym jest świadomość i jak ona działa. Stoję na stanowisku, że nie istnieje dualizm duszy i ciała, i że człowiek funkcjonuje jako "całość" psychosomatyczna (człowiek myśli całym ciałem). Rozdzielanie psyche i somy, to trochę jak rozważanie jak funkcjonuje np. człowiek bez głowy - to trochę nie ma sensu. Świadomość powstała ewolucyjnie, bo była potrzebna, a wcześniej jej nie było, no przynajmniej nie ma na to dowodów. Pojęcie zaś jaźni, powstało na gruncie ukształtowania świadomości, a raczej samoświadomości.
Widzę, że interesuje Ciebie Gnoza - to ciekawa koncepcja religijna.

... nie chcę popełnić tutaj off topu, bo to temat determinizmu.

[legend]

Piszesz logicznie. Ale jak moje ciało zrobiło się zimne i nie moje po odłączeniu jednego trzonu od drugiego to ta logika traci moc, gdy okazuje się, że umysł jest szerszy niż się mniema, że szerszy nie jest jak się w ogóle pięknu i sztuce nie oddaje człowiek. Polecam książkę o Leonardzie https://ksiazki.wp.pl/leonardo-da-vinci-...931254913c .Dla mnie każda religia która ma zawarte w sobie silne doświadczenia transcendentne, będzie religią na tróję z plusem. Tą moją religię/filozofię też oceniam na tróję z plusem. Ateizmu nie oceniam w ogóle. Ateizm jest bo jest. Hipoteza Riemanna nie zaprzątała głów matematyków dopóki nie zaistniała. Prawdziwą filozofią nazywam ciągłe dążenie. Może ja zabrnąłem za daleko, a może właśnie to, że tam zabrnąłem to rarytas który powinienem sobie cenić. Ale w sumie.. cóż tu więcej pisać, jedni czegoś doświadczają, a inni nie. A my tu mamy dzielić się wiedzą. Nie da się bowiem podzielić doświadczeniem, a chciałbym mieć taką magiczną moc.

[Lampart]

Być może przypadek jest nieredukowalny - konieczne warunki każdego wydarzenia nie określają go w 100%

[gąska9999]

To, że coś lubię lub jest mi potrzebne to jest tożsamość mojej osoby a nie zdeterminowanie.

Ale właśnie Twoja tożsamość jest zdeterminowana.

To bzdura co piszesz.
Piłeczka gumowa odbijająca się od podłogi ma konkretny kolor. To jest tożsamość piłeczki a nie zdeterminowanie. Piłeczka może być czerwona, zielona, biała przezroczysta, niebieska przezroczysta, w ciapki, w inny wzór, wielokolorowa, wielokolorowa w ciapki. Piłeczka która nie ma żadnego z możliwych kolorów włączając kolory wielokolorowe, we wzory i bezbarwne nie istnieje.

Ty jesteś chłopcem a ja dziewczynką, nie jesteś zdeterminowany tylko masz konkretną płeć męską. Płeć jest częścią twojej tożsamości.

Adeptusie, najpierw mówisz:

1." Boję się , że jest determinacja, nie chcę determinacji bo nie podoba mi się determinacja, chciałbym się dowiedzieć lub jakoś udowodnić czy jest determinacja czy jej nie ma".


Potem gąska ci pisze:
2. Bóg Jahwe to taki gość, który ci kazał przyjść na cmentarz 2020-04-12 o godzinie 23:45 i powiedział, że ma dla ciebie karteczkę na której 2001-07-23 o godzinie 5:56 napisał jedno zdanie:
albo:
a. Bilet do kina
albo
b. kopniak w dupę
On ci powiedział, że ci wręczy na cmentarzu tę karteczkę i zrealizuje jej treść.
Potem gość Jahwe dodał, że:
3. " Ja Bóg Jahwe wszystko wiem, jestem wszechwiedzący, za stanie na jednej nodze przez 24 godziny wynagradzam biletem do kina a za chodzenie, siedzenie lub leżenie traktuję kopniakiem w dupę".


Co zrobi teraz Adeptus?
4. Będzie krzyczał: "Bóg Jahwe wszystko wie, wszystko wie!! Jestem zdeterminowany! Ratunku!!!"

Adeptusie, w punkcie 1. powiedziałeś w miarę rozsądnie: "Boję się, że jestem zdeterminowany ale nie wiem czy jestem zdeterminowany, chciałbym się dowiedzieć czy jestem zdeterminowany".
W punkcie 4. szalejesz i wierzysz, że jesteś zdeterminowany, ty nie wiesz czy jesteś zdeterminowany, ty w to uwierzyłeś albo oszalałeś bo już masz obłęd ze strachu. Porzuć ten strach, please. Zaraziłeś się tym strachem i wiarą w kościele?

Po pierwsze Bóg Jahwe mógłby ewentualnie wszystko wiedzieć tylko wtedy gdyby świat był zdeterminowany, bo jak świat jest nie zdeterminowany, to nie ma konkretnych ustalonych losów świata, losy świata mogą być różne i Bóg nie ma czego wiedzieć.

Co zrobi teraz Adeptus? Czy będzie stał 24 godziny na jednej nodze, żeby dostać bilet do kina a nie kopniak w dupę?

Bóg Jahwe ci powiedział sprzeczne informacje, powiedział ci,

5. że zrealizuje na tobie treść tej karteczki sprzed 19 lat.
Skoro tak to możesz iść na basen i obejrzeć mecz w telewizji nie musisz stać 24 godziny na jednej nodze, bo on jest od ciebie silniejszy i zrobi z tobą to co chce to co już napisał na tej karteczce.
Na karteczce masz już wyrok, treść wyroku jest ustalona.

powiedział jednak też:
6. że wszystko wie i w to uwierzyłeś bo ciebie przestraszyli w kościele jego ewentualną wszechwiedzą

powiedział jednak też:
7. że za stanie na jednej nodze przez 24 godziny bilet do kina a za inne pozycje chodzenie, leżenie, siedzenie kopniak w dupę i tego się boją starsze babcie które drepczą do kościoła 2 razy dziennie.


Adeptusie, nie wiesz czy Bóg Jahwe o ile istnieje wszystko wie ( o ile świat byłby zdeterminowany). Nie wiesz.
Jak czegoś nie wiesz to możesz sprawdzić : czy Burek jest w budzie czy poza budą, pewne rzeczy nie możesz sprawdzić fizycznie tylko musisz udowodnić lub wysłuchać ze zrozumieniem na przykład dowodu twierdzenia z analizy matematycznej na Uniwerku.  Nie umiesz udowodnić czy tak jest i nikt ci tego nie udowodnił ani na tak ani na nie więc nie wiesz czy Bóg Jahwe o ile istnieje wszystko wie.
Zostałeś przestraszony lub zastraszony w kościele dlatego w punkcie 4. krzyczysz że Bóg Jahwe wszystko wie, to nie jest wiedza ani fakt to wiara z zastraszenia.

Adeptusie co zrobisz w tym momencie odnośnie stania na jednej nodze przez 24 godziny?
Bóg Jahwe podał ci 2 sprzeczne informacje punkt 5. i punkt 7. odnośnie własnego planowanego postępowania wobec twojej osoby.
I powiedział jeszcze 3cią rzecz  punkt  6. której nie umiesz sprawdzić, że on Bóg Jahwe wszystko wie.
Bóg Jahwe może się tylko chwalić, może mu się tak tylko wydawać, może tylko w to wierzyć, może pieprzyć głupoty niewiele myśląc co pieprzy. 


W tym miejscu zostawiam cię z twoim poprzednim stanem, że boisz się że jest determinacja ale nie wiesz czy ona jest czy jej nie ma.
Zgadzasz się?


A zdeterminowanie to nie jest to, że jesteś chłopcem a nie dziewczynką tylko to, że

jedziesz samochodem z pasażerem obok ciebie dryblasem 2,05 metra wzrostu który wyrywa ci z rąk kierownicę i skręca w prawo jak ty zamierzałeś skręcić w lewo.
Zdeterminowanie jest wtedy kiedy nie możesz zrobić tego co chcesz tylko to do czego przymusza cię ktoś silniejszy lub twarda rzeczywistość którą nie potrafisz sterować.
O tym jeszcze ci napiszę.

W skrócie zdeterminowanie jest wtedy jak Bóg Jahwe mamrocze do ciebie tylko to co w punkcie 5. bez punktów 6. i 7.
Jak czeka na ciebie z karteczką napisaną 19 lat temu z wyrokiem. Wtedy jest to bezwarunkowy real który cię czeka.


Ale jak Budda mówi do ciebie:
Za dobre uczynki będziesz w drugim życiu człowiekiem, a jak będziesz postępował brzydko i bylejak jak do tej pory to będziesz w drugim życiu jeleniem leśnym.
To Budda przekazuje ci ukrytą informację, że nie ma determinizmu i jest wybór, no i że Budda nie jest wszechwiedzący.

[legend]

gąska jak napiszesz w jednym zdaniu o co ci chodzi to i ja spróbuję porozmawiać.

[gąska9999]

Legend:
Musiałbyś w tym wątku przeczytać od postu #13 wszystkie posty moje i Adeptusa, nie jest tego dużo.

[legend]

Wszechwiedza Boga oznacza , że musi on fikać własnymi nogami tak jak sam sobie przeznaczył i że nie może zrobić z kaprysu żadnego ruchu

Dlaczego uważasz, że jak z kaprysu taki ruch wykona to nie będzie to już determinizm?

[gąska9999]

Nic takiego nie napisałam i nie bardzo rozumiem sens tego co piszesz.
Chodziło by mi o to, że Bóg który chwali się, wszechwiedzą na temat własnej osoby to musiałby próbować z siebie robić maszynę może bardziej udawać maszynę bo niewiele ma sensu twierdzenie:
" Wiem we wszystkich szczegółach co będę robić, mówić i myśleć przez najbliższe 20 lat, od teraz "czas start".

[legend]

niewiele ma sensu twierdzenie:
" Wiem we wszystkich szczegółach co będę robić, mówić i myśleć przez najbliższe 20 lat, od teraz "czas start".

Ja widzę tu duży sens i mądrość.
Rozkodowywanie przemijalności oparte na nadrzędnym ''napędzie'' jest jak najbardziej przejrzyste. Rzeczy się stają, idee istnieją. W filozofii Arystoklesa na przykład, masz bardzo fajnie przedstawiony determinizm jako dążenie człowieka do idei w świecie podobizn materialnych. Czyli np. piękny człowiek i piękny krajobraz to dwie różne rozmaitości, ale jednak wypływające niejako z jednego piękna, z idei piękna. Idee bezpośrednie dane są tylko pewnemu typowi dusz, są to dusze ''filozofów'', no przynajmniej tak ich nazwał Platon, jakkolwiek dobrzy z filozofii by nie byli : P. Świat idei to bóg bezosobowy, przebywanie jaźnią wśród nieskończonej rozmaitości idei bezpośrednich to niebo platońskie. Jako człowiek według Platona jesteś spokrewniona z boskością skoro idee potrafisz rozkodowywać nawet na poziomie materialnym. Stworzenie wszechświata zaś, przedstawia się w tej filozofii jako siła twórcza, która jest boską duszą i nie wchodzi się w tego szczegóły z uwagi na to, że Platon zachęca bardziej do pracy nad tym co nas dotyczy już teraz, a nie nad tym czemu to istnieje. Nie zaleca tego ważnego etapu dlatego, że zdaje sobie sprawę, że to syzyfowa praca, a inna część filozofii da większą korzyść. Zaznacza w swoich pismach, że niektórych rzeczy nie jest pewien, że sam mniema bo jest tylko człowiekiem. No i umarł z przychyleniem ku świecie idei figurującym jako rozwiązanie filozoficznych bolączek ludzi. 
''Lepiej chyba pójść choćby kawałek dobrą drogą, niż zajść daleko, lecz źle. '' Jego cytat.

[Lampart]

Hmm, no właśnie o tym się mało mówi, ale jeśli Bóg jest wszechwiedzący to wie co będzie robił i myślał. Ale jak Bóg może cokolwiek robić skoro jest nieruchomy? Byt który jest we wszystkich miejscach na raz jest nieruchomy.

[legend]

O właśnie gąsko, spróbuj podchwycić (oczywiście tylko na próbę) myślenie Lamparta.

[Lampart]

Ale to ja podłapałem od niej tę myśl, bo kiedyś pisała, że pęd Boga = 0 bo nie może się ruszać bo jest wszędzie.

[Adeptus]

Ty jesteś chłopcem a ja dziewczynką, nie jesteś zdeterminowany tylko masz konkretną płeć męską. Płeć jest częścią twojej tożsamości.

No zaraz, ale przecież Twoja płeć jest właśnie zdeterminowana. Czy zdecydowałaś, że chcesz być dziewczyną? (Pomijam tutaj kwestie genderowe, chodzi o płeć w znaczeniu wyłącznie biologicznym).

Adeptusie, najpierw mówisz:

1." Boję się , że jest determinacja, nie chcę determinacji bo nie podoba mi się determinacja, chciałbym się dowiedzieć lub jakoś udowodnić czy jest determinacja czy jej nie ma".

Raczej "Przeraża mnie to, że jesteśmy zdeterminowani. Ale zapewne jesteśmy, bo niby jak moglibyśmy nie być".


Nie wiem czemu cały czas sprowadzasz kwestię determinacji do Boga. Bóg nie ma tu nic do rzeczy. Jeśli nie ma Boga, to jesteśmy zdeterminowani przez prawa natury. Prawa natury są takie, a nie inne, dlatego pierwsze cząsteczki ustawiły się tak, a nie inaczej, co wywołało zdarzenie 1, które wywołało zdarzenie 2, które.... i tak dochodzimy do zdarzenia nr 2537283628362836283682612863286283 miliardy lat później, które polega na zaistnieniu w moim mózgu reakcji chemicznych, które spowodowały, że poszedłem do kina nie na lody. Co było już przesądzone w momencie powstania wszechświata, kiedy pierwsze cząsteczki ustawiły się tak, nie inaczej.

Ale jak Budda mówi do ciebie:
Za dobre uczynki będziesz w drugim życiu człowiekiem, a jak będziesz postępował brzydko i bylejak jak do tej pory to będziesz w drugim życiu jeleniem leśnym.
To Budda przekazuje ci ukrytą informację, że nie ma determinizmu i jest wybór, no i że Budda nie jest wszechwiedzący.

Ale nie ma żadnego wyboru. To nie ja wybieram, czy chcę być zły, czy dobry. Nie ma czegoś takiego, jak wybór. Nasze myśli są takimi samymi zjawiskami fizycznymi jak np. to, że upuszczony kamień spada i są wynikiem działania praw natury. Człowiek to po prostu kawałek natury, który ulega złudzeniu, że podejmuje decyzje.