Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego ja to ja?
#61
Cytat:Nie wiem gdzie sięgają wasze, twoje i lamparcie myśli, ale po przekroczeniu ograniczonej nauki, wkraczając w sferę poezji i bełkotu
Lampart na początku też mnie nie rozumiał z pewnymi rzeczami, jednak przy bardziej cierpliwej analizie i braku pychy, byliśmy w stanie dojść do wspólnej jakości. Dlaczego twierdzisz, że jak nie analizuję pracy mózgu, tylko patrzę na sprawę spoza jego analizy, to od razu jest to bełkot? Nie rozumiem w ogóle o co ci chodzi z tym bełkotem. Widzę to słowo często na forach i również często zastanawia mnie, czy przypadkiem przyczyną bełkotu nie jest brak inicjatywy ze strony czytającego.
Odpowiedz
#62
Lumberjack.

Ty też uprawiasz filozofię, tyle tylko, że materialistyczną, którą w sposób nieuprawniony, przemycasz pod płaszczykiem kognitywistyki.
Kognitywistyka, to nie jest materialistyczna filozofia redukująca umysł do stanów neuronalnych.

Akurat moja filozofia to po prostu ontologia relacyjna - absolutnie istnieje tylko niedualna świadomość, a wszystkie zjawiska, które obserwujemy, mają jedynie względną egzystencję, tak jak tęcza.
Czyli wszystkie zjawiska składające się na znany świat, są jak ulotna pogoda w niewzruszonej przestrzeni nieba (niedualnej pierwotnej świadomości).
Odpowiedz
#63
Cytat: wszystkie zjawiska, które obserwujemy, mają jedynie względną egzystencję, tak jak tęcza. Czyli wszystkie zjawiska składające się na znany świat, są jak ulotna pogoda w niewzruszonej przestrzeni nieba (niedualnej pierwotnej świadomości).
A czym się różnią od świata idei?
Odpowiedz
#64
Jest tylko absolutna przestrzeń fenomenalna i fenomeny. Żadnych odrębnych światów.
Odpowiedz
#65
Dlaczego absolutna przestrzeń fenomenalna nie jest odrębnym światem?
Odpowiedz
#66
Absolutne i odrębne to oksymoron.
Odpowiedz
#67
Yhym ok ok, spoko, tylko że ja cię proszę o dokładny opis niemożności bycia odrębnym bytem. W sensie nie jakiś naukowy ale chociaż ze 3-4 jakościowe zdania.
Odpowiedz
#68
Byt odrębny wyklucza absolut bo "absolut" byłby względny wobec niego.
Byłby odrębny względem niego, a to już jest relacja w różnicy.
To już jest relatywność.
Odpowiedz
#69
Lampart napisał(a): Mowa w przykładzie była o obrazie takim jaki jest na ekranie.
Czyli, kurwa, jakim? Proszę konkretnie podać, jakie cechy musi spełnić obraz, żebyś uznał łaskawie, że jest „taki jak na ekranie”?
Cytat:Niekoniecznie, współwystępowanie niczego takiego nie oznacza
Współwystępowanie A i B oznacza, że występuje jedno z czterech:
  • Przepadkowe, niezwiązanie pojawienie się A i B.
  • A powoduje B
  • B powoduje A
  • X powoduje A i B
Pierwszą ewentualność eliminujemy dzięki statystyce. Co do pozostałych – możemy sprawdzić, która zachodzi eliminując jeden z elementów. Jeśli przetnę Ci nerwy wzrokowe, to nie będziesz miał doznań wzrokowych. Jeśli natomiast usunę doznania (dam Ci lek pozbawiający Cię świadomości) impulsy dalej będą płynąć. Ergo – impulsy nerwowe są konieczną przyczyną doznania obrazów zewnętrznego świata. QED.
Cytat:tak jak minerały w glebie nie są składnikami płatków kwiatu
Oczywiście że są. Irytują mnie ludzie, którzy wybierają sobie ścieżki „duchowości”, które usprawiedliwiają ignorancję.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#70
Zefciu
Cytat:Czyli, kurwa, jakim? Proszę konkretnie podać, jakie cechy musi spełnić obraz, żebyś uznał łaskawie, że jest „taki jak na ekranie”?
Nie klnij. Opanuj się ಠ‿ಠ
Spójrz na obraz na ekranie to będziesz wiedział.
Ten twój infantylny obrazek z awka wygląda inaczej niż fizyczny zapis pliku jpg na dysku czy skąd go tam wziąłeś. Dziwię się że takie rzeczy trzeba dorosłemu chłopowi tłumaczyć.

Cytat:Pierwszą ewentualność eliminujemy dzięki statystyce. Co do pozostałych – możemy sprawdzić, która zachodzi eliminując jeden z elementów. Jeśli przetnę Ci nerwy wzrokowe, to nie będziesz miał doznań wzrokowych. Jeśli natomiast usunę doznania (dam Ci lek pozbawiający Cię świadomości) impulsy dalej będą płynąć. Ergo – impulsy nerwowe są konieczną przyczyną doznania obrazów zewnętrznego świata. QED.

To będzie relacja określonego doświadczenia, zbioru doświadczeń, z innymi, które tworzą pewną regularność, wzor. Nic więcej. Ale wiem, że tego nie ogarniasz.
Nie ma czegoś takiego jak wyłączona świadomość. Świadomość podczas głębokiego stanu snu jest po prostu w stanie prozni, ale nie znika.


Cytat:Oczywiście że są. Irytują mnie ludzie, którzy wybierają sobie ścieżki „duchowości”, które usprawiedliwiają ignorancję.

Dopowiadasz sobie jakieś historyjki, którymi się irytujesz, to już twój problem.
Nie są.
Odpowiedz
#71
Lampart napisał(a): Nie klnij.
Bo co?
Cytat:Spójrz na obraz na ekranie to będziesz wiedział.
Nie, nie będę wiedział, co Tobie siedzi we łbie na podstawie obrazka na ekranie. Masz podać konkretne cechy, jakie obraz ma spełnić. Inaczej kryterium brzmi „obrazem jest to, co Lampart raczy uznać za obraz”, a takie kryterium nie daje możliwości dyskusji.
Cytat:Ten twój infantylny obrazek z awka wygląda inaczej niż fizyczny zapis pliku jpg na dysku
I wygląda inaczej niż obraz olejny na płótnie. I inaczej, niż miedzioryt. A jednak wszystkie mogą być obrazami tego samego.
Cytat:To będzie relacja określonego doświadczenia, zbioru doświadczeń, z innymi, które tworzą pewną regularność, wzor.
No i?
Cytat:Ale wiem, że tego nie ogarniasz.
To jest żałosne! Nie potrafisz bronić swojej gównianej filozofii, to będziesz jechał personalnie po tych, którzy ja krytykują, że „nie ogarniają”.
Cytat:Nie ma czegoś takiego jak wyłączona świadomość. Świadomość podczas głębokiego stanu snu jest po prostu w stanie prozni, ale nie znika.
Jak zwał, tak zwał. W stanie głębokiego snu, w każdym razie nie masz doznań świata otaczającego Cię. I to jest istotne dla powyższego argumentu, który próbujesz nieudolnie zbić próżnymi sporami o dialektykę.

Cytat:Nie są.
Nie są i chuj! Lampart twierdzi, że w płatkach kwiatów nie ma soli mineralnych, więc kurwa nie ma! I żadni materialistycznie biologowie nie przekonają go, że jest inaczej.

Niestety, Lampart – Twój sposób „dyskusji” uniemożliwia jakąkolwiek sensowną polemikę z Tobą.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#72
Lampart, nie wiem przypadkiem czy jeżeliby tak szeroko rozumować tą odrębność to w gruncie rzeczy i świat idei odrębny nie jest. W zasadzie par sześć z odrębnością, chciałem tylko zapytać czemu po prostu nie napiszesz, że wyznajesz nieodrębny świat idei platońskich. Nie chcę cię męczyć z tym więc luzik, kwestia tylko z mojej strony była, że ty chyba na platonika wychodzisz. Ja np. nim jestem c'nie..
Odpowiedz
#73
Zefciu znowu się zapętlił w swoich chochołach, mowa była o minerałach w ziemi, a nie w płatkach, równie dobrze mógłbym powiedzieć o promieniach słońca. Ale znowu kontekst gdzieś mu umknął. Norma.
No cóż jeśli nie rozumie Zefciu słów "obraz taki jakim jest na ekranie" to o czym z takim człowiekiem dyskutować?

¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

Czy jest sens dyskutować na poziomie "bo co", na poziomie rzucania mięsem?
W dodatku wydaje mu się, że on atakuje tutaj jakąś filozofię, a atakuje swoje chochoły... Zefciu atakista, a ego się puszy oj puszy. Chyba zostawię go w swoim własnym bagienku, nie czuję misji żeby go wyciągać na siłę. Musiałby nabrać pokory.

Legend

Nie jestem platonikiem, dla mnie są tylko doświadczenia. Idee, też są tylko formami doświadczeń... Wielu ludzi myśli, że jest jakiś "zewnętrzny" obiektywny świat, a ich mózgi też obiektywne tworzą subiektywne reprezentacje tego świata.
Tak jak masz w komiksach te subiektywne chmurki - to jest ta "zmysłowa swoistość fenomenalna" jak to ujął Sofeicz, no czyli takie chmurki całkowicie zależne od procesów materialnych ale w formie takiej zmysłowej swoistości fenomenalnej, taki dodatek do materii, nowa jakość.
Oczywiście pod warunkiem że materia jest odpowiednio skomplikowana. Ja nie kupuję takiego rozdźwięku.
Takiego podziału na świat kolorowych obrazków i chmurek.
Są tylko chmurki.

Jeżeli świat takich chmurek to świat idei innymi słowami, to wtedy może byłbym skłonny.
Odpowiedz
#74
Lampart napisał(a): Zefciu znowu się zapętlił w swoich chochołach, mowa była o minerałach w ziemi, a nie w płatkach
Założyłem po prostu, że to co piszesz ma jakąś wartość, a nie jest tylko pustą tautologią „minerały w ziemi nie są minerałami w płatkach”. Niestety takie założenie okazało się krzywdzące dla Ciebie. Przepraszam.
Cytat:No cóż jeśli nie rozumie Zefciu słów "obraz taki jakim jest na ekranie" to o czym z takim człowiekiem dyskutować?
zefciu rozumie. Ale nie jest pewien, jak to samo rozumie Lampart. Dlatego domagam się konkretów, których ten nie umie dostarczyć.
Cytat:Czy jest sens dyskutować na poziomie "bo co", na poziomie rzucania mięsem?
No tak. Jak się nie ma argumentów, to trzeba się obrazić na interlokutora, żeby jakoś usprawiedliwić ucieczkę. Zatem należy poszukać argumentu, by się móc obrazić. Np. takiego, że interlokutor brzydko mówi.
Cytat:nie czuję misji żeby go wyciągać na siłę
Człowieku! Ja nie oczekuję żadnego „wyciągania”. I Ciebie też z niczego nie próbuję „wyciągać”. Ja jedynie proszę, żebyś mi wykazał, że to co piszesz ma sens i że da się tego sensu w rygorystycznej dyskusji bronić. Póki co bowiem, widzę tylko głęboty i inne sztuczki semantyczne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#75
Ucieczkę?
No mówiłem, że Zefciu to jest atakista a przynajmniej takie ma o sobie zdanie.
Czyli uciekłem bo Zefciu nie rozumie słów "obraz taki jakim jest na ekranie" i nawet nie skorzystał z podpowiedzi, że może sobie spojrzeć na ekran swojego komputera i to co zobaczy, to obraz taki jakim jest na ekranie.
I teraz niechęć wobec takiego poziomu ignorancji, a przy tym arogancji, niechęć wobec odpowiadania na teksty w stylu "bo co", Zefciu atakista, tłumaczy sobie jako ucieczkę. Paradne (◍•ᴗ•◍)
Odpowiedz
#76
Sofeicz napisał(a):
Cytat:Nie wiemy, skąd toto się bierze i nie umiemy tego symulować.
Pozwolę się niezgodzić, i pozwolę sobie postawić ryzykowną tezę, że taki np. kaloryfer z termostatem posiada pierwociny protoświadomości (nie mówiąc już o czujniku zmierzchowym).
Też tak przez chwilę myślałam. Jednak to chyba zbyt duże uproszczenie.
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#77
wisenka1 napisał(a): Mógłby mi ktoś wytłumaczyć skąd wiem i dlaczego ja to ja? Dlaczego akurat moja świadomość dostała się w to ciało i jak ja rozpoznaje, że czuje się sobą?

Twoja świadomość nie mogła dostać się w inne ciało. Sobą czujesz się dzięki pamięci kodowanej przy pomocy fizykochemicznych reakcji w mózgu. Wiesz, że "ty to ty" dzięki socjalizacji wykształcającej osobowość poprzez ingerowanie we wspomniane mechanizmy fizykochemiczne.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#78
Ha, odkopmy ten wątek, jest dosyć płytko zagrzebany. Ogólnie to temat-rzeka.

wisenka1 napisał(a): Mógłby mi ktoś wytłumaczyć skąd wiem i dlaczego ja to ja? Dlaczego akurat moja świadomość dostała się w to ciało i jak ja rozpoznaje, że czuje się sobą?

Odpowiadając na pytanie, skąd mam wiedzieć, że w ogóle posiadasz świadomość? Tutaj potrzebna jest pewien poziom empatii, który pozwoliłby mi "założyć", że obcy mi człowiek bądź jakikolwiek byt posiadał takową.

Jako amator rozmyślający o tym w wolnym czasie, dodam swoje przemyślenia. Jest pewna koncepcja, że proces myślenia (co pociąga za sobą doświadczanie i potencjalnie świadomość) jest zjawiskiem emergencji, proste elementy, jakimi są neurony, poprzez oddziaływanie ze sobą składają się na twór, który "jest większy niż suma jego części".
<spekulacja>
Jeżeli tak rzeczywiście jest, to można powiedzieć, że "ja" to pewna konfiguracja połączeń neuronowych, która jest zdolna do przetwarzania danych wejściowych do tego stopnia, że jest w stanie umieścić na wejściu samą siebie (a raczej, elementy, które podejrzewa, że nią są). To prowadzi do bardzo, moim zdaniem ciekawych sytuacji. Oznaczałoby to, że jeżeli skonstruujemy identyczną kopię mnie (tzn. mojego całego ciała) to być może nie będzie kłótni między klonami, który "ja" to "ja", tylko zacznę doświadczać bodźców zmysłowych od obu ciał (chyba Jacek Dukaj się kłania z "Perfekcyjną niedoskonałością"...). Zabawne jest, że takie podejście nie od razu podpada pod dualizm, gdyż świadomość nie jest wówczas niezależna od materialnego mózgu, lecz jest wynikiem tegoż. Z drugiej strony, świadomość jest niezależna, skoro mogę odtworzyć konfigurację neuronów z dowolnych materiałów na długo po zniszczeniu materialnego mózgu i to będę "ja".
</spekulacja>
Do powyższego problem jest taki, że poza mną nikt nie będzie wiedział, czy rzeczywiście dany klon posiada taką samą świadomość jak moje oryginalne ciało (Cogito ergo sum).

Już mam dość i głowa mnie boli Ściana . Fajnie jest powiedzieć dużo i jednocześnie nie przekazać absolutnie niczego istotnego.
"Carl nie chciał po prostu wierzyć: on chciał wiedzieć."
- Ann Druyan
Odpowiedz
#79
Żeby świadomość była taka sama, to ciało musiałoby tak samo przetwarzać bodźce i doświadczać tych samych wrażeń, co nie jest możliwe, bo klony musiałyby trwać w takim samym położeniu, a jak wiemy, to nie jest możliwe.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#80
Jakiś kabel musiałby iść z mózgu do mózgu. Ogólnie jest problem z tą konfiguracją neuronów - ona się jednak zmienia w czasie. Świadomość jest bardziej procesem niż obiektem.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości