Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dlaczego ja to ja?
#81
Żarłak napisał(a): Żeby świadomość była taka sama, to ciało musiałoby tak samo przetwarzać bodźce i doświadczać tych samych wrażeń, co nie jest możliwe, bo klony musiałyby trwać w takim samym położeniu, a jak wiemy, to nie jest możliwe.

Niekoniecznie. Obecnie jestem przeziębiony i przy gwałtownych ruchach całego ciała bolą mnie skronie, więc ciało inaczej przetwarza bodźce. Co do "doświadczania tych samych wrażeń", to wiemy, że można niejako "stłumić" odczuwanie niektórych bodźców (na przykład poprzez deprywację sensoryczną) lub "wywołać" odczuwanie bodźców, których odczuwać nie powinniśmy (na przykład poprzez dodanie nowej ręki). Z mojej perspektywy, świadomość nie jest ustalana na podstawie tego, co się doświadcza, lecz na podstawie ogólnej możliwości doświadczania.



kmat napisał(a): Jakiś kabel musiałby iść z mózgu do mózgu. Ogólnie jest problem z tą konfiguracją neuronów - ona się jednak zmienia w czasie.

Albo fale radiowe, albo <żart>stan splątany układów kwantowych</żart>. Co do "zmiany w czasie", to jest to rzeczywiście pewien problem, ale przecież nie mówimy o zmianie konfiguracji wszystkich połączeń między neuronami. Przypadki amnezji, zmian osobowości po udarach mózgu czy innych urazów głowy wydają się sugerować, że coś się zmienia w osobowości i być może świadomości po takich przeżyciach. To miałoby ciekawe konsekwencje, mógłbym wtedy zastanawiać się, czy "ja", który dzisiaj wstałem, jestem odrębną świadomością od "ja" wczorajszego lub jutrzejszego (teoretycznie byłoby to nie do odróżnienia nawet przez obecne "ja"). Warto tutaj wspomnieć, że mam wątpliwości co do wspomnień jako istotnych w kreowaniu świadomości.

Cytat:Świadomość jest bardziej procesem niż obiektem.

Tutaj się zgadzamy, ja to nazwałem zjawiskiem emergencji, a to generalnie to samo. Warto jednak zauważyć, że proces ten nie jest niezależny od obiektów, na których funkcjonuje. W ogóle jest jakaś granica między procesem, a zasobami (obiektami), z który takowy proces korzysta? Chyba mamy niespójne definicje...

PS. Jeżeli jest procesem, to co się stanie, kiedy (hipotetycznie) zapewnimy funkcjonowanie dwóch identycznych procesów (niech będzie ten kabel) w dwóch mózgach?
"Carl nie chciał po prostu wierzyć: on chciał wiedzieć."
- Ann Druyan
Odpowiedz
#82
Query napisał(a):
Żarłak napisał(a):Żeby świadomość była taka sama, to ciało musiałoby tak samo przetwarzać bodźce i doświadczać tych samych wrażeń, co nie jest możliwe, bo klony musiałyby trwać w takim samym położeniu, a jak wiemy, to nie jest możliwe.

Niekoniecznie. Obecnie jestem przeziębiony i przy gwałtownych ruchach całego ciała bolą mnie skronie, więc ciało inaczej przetwarza bodźce. Co do "doświadczania tych samych wrażeń", to wiemy, że można niejako "stłumić" odczuwanie niektórych bodźców (na przykład poprzez deprywację sensoryczną) lub "wywołać" odczuwanie bodźców, których odczuwać nie powinniśmy (na przykład poprzez dodanie nowej ręki). Z mojej perspektywy, świadomość nie jest ustalana na podstawie tego, co się doświadcza, lecz na podstawie ogólnej możliwości doświadczania.





kmat napisał(a):Jakiś kabel musiałby iść z mózgu do mózgu. Ogólnie jest problem z tą konfiguracją neuronów - ona się jednak zmienia w czasie.

Albo fale radiowe, albo <żart>stan splątany układów kwantowych</żart>. Co do "zmiany w czasie", to jest to rzeczywiście pewien problem, ale przecież nie mówimy o zmianie konfiguracji wszystkich połączeń między neuronami. Przypadki amnezji, zmian osobowości po udarach mózgu czy innych urazów głowy wydają się sugerować, że coś się zmienia w osobowości i być może świadomości po takich przeżyciach. To miałoby ciekawe konsekwencje, mógłbym wtedy zastanawiać się, czy "ja", który dzisiaj wstałem, jestem odrębną świadomością od "ja" wczorajszego lub jutrzejszego (teoretycznie byłoby to nie do odróżnienia nawet przez obecne "ja"). Warto tutaj wspomnieć, że mam wątpliwości co do wspomnień jako istotnych w kreowaniu świadomości.

Cytat:Świadomość jest bardziej procesem niż obiektem.

Tutaj się zgadzamy, ja to nazwałem zjawiskiem emergencji, a to generalnie to samo. Warto jednak zauważyć, że proces ten nie jest niezależny od obiektów, na których funkcjonuje. W ogóle jest jakaś granica między procesem, a zasobami (obiektami), z który takowy proces korzysta? Chyba mamy niespójne definicje...

PS. Jeżeli jest procesem, to co się stanie, kiedy (hipotetycznie) zapewnimy funkcjonowanie dwóch identycznych procesów (niech będzie ten kabel) w dwóch mózgach?
Query: Z mojej perspektywy, świadomość nie jest ustalana na podstawie tego, co się doświadcza, lecz na podstawie ogólnej możliwości doświadczania.

 Cud: No właśnie. Z mojej też. Do czego to nas doprowadzi??
Trzeba podważyć wszystko co da się podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da. T.K.
Odpowiedz
#83
cyd napisał(a): Query: Z mojej perspektywy, świadomość nie jest ustalana na podstawie tego, co się doświadcza, lecz na podstawie ogólnej możliwości doświadczania.

Cud: No właśnie. Z mojej też. Do czego to nas doprowadzi??

Obecnie - prawdopodobnie donikąd, na razie jest to bardziej filozofowanie z definicjami niż naukowe szukanie odpowiedzi. Jeżeli przyjmiemy, że o świadomości decyduje możliwość doświadczania, to jakie kryteria pozwalają odróżnić jedną świadomość od drugiej? Czy w ogóle mogą wówczas istnieć dwie różne świadomości? To trochę wkracza w strefę metafizyki (albo czegokolwiek "meta-") i pozbawia nas już chyba słownictwa, na jakim możemy operować.

Jeżeli odrzucimy dosyć skrajną koncepcję rodem z opowieści o jajku (ang.) i świadomości jednak gdzieś/jakoś się różnią między sobą, to "możliwość doświadczania" jest bardziej wymagana do ich powstania, ale niekoniecznie decyduje o ich unikatowości. To sprowadza nas do punktu wyjścia, że "nic nie wiemy, ale udajemy, że wiemy i staramy się brzmieć poważnie nie przekazując ostatecznie czegokolwiek wartościowego".

PS. Nie wiem, czy odnosisz się do całego mojego posta czy tylko do tego, co zostało pogrubione.
"Carl nie chciał po prostu wierzyć: on chciał wiedzieć."
- Ann Druyan
Odpowiedz
#84
Query napisał(a): Z mojej perspektywy, świadomość nie jest ustalana na podstawie tego, co się doświadcza, lecz na podstawie ogólnej możliwości doświadczania.
Co zostaje ze świadomości, jeśli się nic nie doświadcza?

Query napisał(a): To miałoby ciekawe konsekwencje, mógłbym wtedy zastanawiać się, czy "ja", który dzisiaj wstałem, jestem odrębną świadomością od "ja" wczorajszego lub jutrzejszego (teoretycznie byłoby to nie do odróżnienia nawet przez obecne "ja"). Warto tutaj wspomnieć, że mam wątpliwości co do wspomnień jako istotnych w kreowaniu świadomości.
Widziałem kiedyś program o teleportacji kwantowej na Discovery Channel lub czymś pokrewnym. Jednym z aspektów teleportacji kwantowej jest to, że stan kwantowy można przenieść (mówiąc brutalnie - zniszczyć w miejscu A i utworzyć w miejscu B), ale nie można skopiować. Komentarz jednego z fizyków (jestem prawie pewien, że to był Alan Aspect) nt. pytania o możliwość teleportowania stanów makro, jak np. ludzi, stwierdził tylko, że nie wie, czy taka maszyna kiedykolwiek powstanie, ale on na pewno by do niej nie wszedł Duży uśmiech

Co do wspomnień, to chyba totalna zmiana osobowości u ludzi z demencją skutecznie przeczy tezie o nieistotności wspomnień.
Odpowiedz
#85
IMO koncepcja tożsamości osoby jest w dużej mierze normatywem (chociaż ugruntowanym w biologii, bo przecież konkretne osoby spokrewnione z nami noszą nasze samolubne geny, jak też altruizm odwzajemniony wymaga rozpoznawania się osobników) regulującym nasze stosunki społeczne (zasadniczo cały język tzw. psychologii potocznej ma taką rolę; odsyłam do prac Tadeusza Zawidzkiego, hasło "mindshaping"). Utrzymanie długotrwałych relacji opartych na wzajemnych zobowiązaniach, a w końcu całej organizacji społecznej z prawami i obowiązkami konkretnych jednostek wymagało rozwinięcia tego rodzaju regulacji konceptualnych- gdyby nie nasza tożsamość osobowa nie mielibyśmy cywilizacji w obecnym kształcie.

Koncepcja własnej tożsamości osobowej jest w różny sposób przyswajana przez różnych ludzi z ich własnymi mózgami. Pamięć oczywiście odrywa tu zasadniczą rolę, ale co ciekawe ludzie różnią się tym, jak bardzo ich poczucie "self" osadzone jest w chwili obecnej, a do jakiego stopnia w przeszłości. Ja przykładowo nie czuję szczególnej łączności ze sobą sprzed np. 10 lat. Ogarniam koncept swojego "ja" bardziej abstrakcyjnie, w mniejszym stopniu opierając się na wczuwaniu w dawnego siebie, na ponownym przeżywaniu własnej przeszłości w wyobraźni, czuciu tego co czujem w dawnych epizodach swojego życia. Dlatego zadziwia mnie, jak moja teściowa potrafi z wielkim emocjonalnym zaangażowaniem rozwijać opowieści o jakichś nieciekawych zdarzeniach sprzed trzydziestu lat. Najprawdopodobniej się jednak różnimy w tym postrzeganiu swojego "ja".

A żeby było ciekawiej i moja teoria bardziej spójna, to jakoś tak się składa, że mam problem z utrzymaniem długotrwałych relacji, zapominam o ludziach, z którymi się dłużej nie widzę, nie mam potrzeby podtrzymywania znajomości, nic dla mnie nie znaczą nawet te relacje, które akurat dłużej trwały w moim życiu. Nie dotyczy to tylko najbliższej rodziny i partnerki życiowej. Poza nimi właściwie nie mam znajomych (chyba, że z pracy), nie mówiąc o przyjaciołach. U teściowej zupełnie na odwrót. Oczko

Koniec końców uważam, że filozoficzna zagadka, którą dyskutujecie, pododobnie jak "twardy problem świadomości" czy "problem umysł-ciało", to artefakt powstający na styku wpływów kultury na osobnicze skłonności.

Podsunę jeszcze link do wywiadu na poruszany tu temat z moim ulubionym żyjącym filozofem: https://youtu.be/IE6CNETNJvk


Edit:

Coś jeszcze dodam. Wyobraźcie sobie, że od zawsze żyjecie poza jakąkolwiek społecznością. Uczenie się na swoich doświadczeniach byłoby Wam bardzo przydatne, ale czy oprócz uczenia się o świecie zewnętrznym, pamięci o tym, co w różnych okolicznościach Wam się przytrafiło (do czego nie potrzeba szczególnie zintegrowanego "ja", wystarczy pamięć dotycząca zjawisk uruchamiana przez skojarzenia) i opanowania kontroli nad własnym ciałem (jak potrafi to czynić każde zwierzę) czy przydatne by Wam był koncept tożsamości siebie jako osoby? Czemu by to miało służyć?

Dlatego uważam, że "ja" jest wytworem życia społecznego i tylko w kontekście relacji ze społecznym otoczeniem ma ono sens jako koncept. Oczywiście raz wytworzone przez kulturę pojęcie mogę używać niejako w pojedynkę, ale społeczny kontekst zawsze towarzyszy naszemu myśleniu językowemu, bo poza tym kontekstem nie może ono zaistnieć.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#86
Zaległa odpowiedź:
zefciu napisał(a):
E.T. napisał(a): Nie opowiadaj Zefciu. To zapatrzenie w siebie jest dość łatwe do wyuczenia
Ale tutaj nie chodzi o zapatrzenie w siebie, czy brak tego zapatrzenia. Niezależnie, czy patrzę na siebie, czy na coś innego – patrzę zawsze ja.

Gdziekolwiek by nie patrzyła moja kotka, to ona patrzy. Nie potrzebuje do tego wirtualnej maszyny języka pracującej na architekturze mózgu, jaką posiadamy my. Dla nas to się faktycznie przydaje i pojęcie "samego siebie" czy tam "ja" prawdopodobnie umożliwia autorefleksję, pracę nad sobą czy też autokreację naszego układu nerwowego.

Cytat:
Cytat:i całe zastępy studentów filozofii i miłośników filozofowania uczą się tego języka, którym później rozmawiają ze sobą o problemie świadomości.
Mógłbyś wskazać jakieś źródła na temat tego języka? Takie dla laika?
"Jak to jest być nietoperzem?" Thomasa Nagela, które najlepiej od razu skonfrontować z komentarzem Petera Hackera (link do pdfa: https://www.google.com/url?sa=t&source=w...q1NZ9frTu1 )

Cytat:
Cytat:Owszem, można i tak. Ludzie sposoby życia przyjmują bardzo różne formy. Wciąż to tylko artefakty.
Jednakowoż sam fakt istnienia człowieka i jego podmiotowości pozostaje realny.

Tak jak podmiotowości mojej kotki, jej autonomicznej aktywności, o której sama decyduje, osiągając w miarę możliwości swoje cele. W podmiotowość można co do zasady wyposażyć też maszynę.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości