To forum używa ciasteczek.
To forum używa ciasteczek do przechowywania informacji o Twoim zalogowaniu jeśli jesteś zarejestrowanym użytkownikiem, albo o ostatniej wizycie jeśli nie jesteś. Ciasteczka są małymi plikami tekstowymi przechowywanymi na Twoim komputerze; ciasteczka ustawiane przez to forum mogą być wykorzystywane wyłącznie przez nie i nie stanowią zagrożenia bezpieczeństwa. Ciasteczka na tym forum śledzą również przeczytane przez Ciebie tematy i kiedy ostatnio je odwiedzałeś/odwiedzałaś. Proszę, potwierdź czy chcesz pozwolić na przechowywanie ciasteczek.

Niezależnie od Twojego wyboru, na Twoim komputerze zostanie ustawione ciasteczko aby nie wyświetlać Ci ponownie tego pytania. Będziesz mógł/mogła zmienić swój wybór w dowolnym momencie używając linka w stopce strony.

Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jak uwierzyć w Boga? (kilka sposobów)
#41
Ciekawie to argumentujesz, historii Onana w ten sposób nie odbierałem Duży uśmiech
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
#42
kilwater napisał(a):
Cytat:Naszym problemem jako ludzi jest w tym wypadku grzech, a chrześcijaństwo pomaga go zwyciężyć. Tu nie ma żadnego wmawiania, to jest diagnoza rzeczywistości.
Przyznam, że trochę zdezorientowany jestem. Bo nadal wmawiasz mi, że coś jest problemem i obwieszczasz, że właśnie Twoja religia go rozwiązuje. I jeszcze, że to Diagnoza jest, łociepanie. Na końcu dla niepoznaki dodajesz, że żadnego wmawiania tu nie ma; wszystko na jednym oddechu, nie zmąconym refleksją. Wybacz, ale gdzie tu zaprzeczenie tego, co napisałem? Trochę zaczynam mieć problem z traktowaniem Cię poważnie.
Cytat:Ciekawy komentarz Kucharczaka się pojawił
Ciekawy? Nie sądzę. Dla mnie to źle skrywany triumfalizm. Jak wam życie do dupy nakopie, zaraz do kościoła polecicie, bando jedna. Żałosne w sumie, kotlet wielokrotnie odgrzewany.

Cytat:Zobaczmy, co ostatnimi czasy najmocniej zaprzątało uwagę społeczeństw
Nie jestem przekonany, że społeczeństwa z tych powodów spać nie mogły. Niektóre media owszem. Ale, że społeczeństwa całe, to gruba przesada. Swoją drogą jakoś na pedofilię wśród braci świątobliwej miejsca w artykule zabrakło. A moim skromnym zdaniem głośniej o tym było, niż co Kamil robi Johnowi gdy nikt nie patrzy.
Cytat:Ale dzięki niemu wracamy na ziemię. Z jej poziomu wreszcie widać drogę do nieba.
Niestety do powrotu na ziemię jeszcze daleko, skoro mrzonki w głowie.

Cytat:Dalej: upowszechnienie antykoncepcji, tak żeby trafiła nawet pod strzechy chat w afrykańskim buszu.
Po prostu nie wierzę, że nadal można pleść takie bzdury. Z powodu AIDS w Afryce giną miliony, bo bodajże Ratzinger raczył palnąć, że AIDS jest niedobry, ale kondom jeszcze gorszy. To jedno zdanie mówi o autorze "ciekawego komentarza" najwięcej. Uważam , że pod świętoszkowatą fasadą chowa się osobnik fanatyczny, obrzydliwy i całkowicie nieczuły na los innych ludzi. I święcie przekonany, że jego boga takie działanie ucieszy.

kilwater  

1. Co do wmawiania grzechu.

Zdaję sobie sprawę, że możesz nie uznawać tego pojęcia i jest ono dla Ciebie puste, jednakże spójrzmy z nieco innej perspektywy:

Zło jest niewątpliwe obecne w naszej codzienności, nie tylko w spektakularnych formach, lecz także w tych cichych, niejako subtelnych. Tyle różnych podziałów między ludźmi (nawet w rodzinach), nie umiejętność przebaczania, zniewolenia nałogami itp. I my sami z siebie często nie mamy siły tego zła przezwyciężyć, nawet niekiedy pomimo dobrej woli. I tu Ci mogę powiedzieć, z własnego doświadczenia, że wierząc w Jezusa - Jego mocą, można to zło zwyciężyć. Można wyjść z tych grobów naszej codzienności.

2. Co do komentarza dot. pedofilii w Kościele:

(Wydanie z 12 marca tego roku)  https://www.gosc.pl/doc/6210781.Bolesne-szczescie

                                                               Bolesne szczęście.

Myśl wyrachowana: Prawda często boli, ale zawsze leczy. Kłamstwo zawsze znieczula, ale często zabija.

Znowu szykuje się film o pedofilii w Kościele. Podobno wkrótce mają go wyemitować. Teraz mało kogo to obchodzi, ale gdy koronawirus zejdzie z wokandy, sprawa z pewnością wzbudzi emocje. I jeśli będzie rzetelny (tzn. film, nie wirus), to w sumie dobrze.
– Jak dobrze, skoro tyle z tego zgorszenia! – oburzy się ktoś. No tak, ale to skutek zła, a prawdziwe zło tkwi w przyczynie. To nie przestępstwo, że na ulicy leży denat z nożem w brzuchu, przestępstwem jest to, co go tak urządziło.
Weźmy taką supernową. Kiedy pojawia się na niebie, to znaczy, że jest już dawno po wszystkim. Gwiazda eksplodowała miliony lat temu, a dopiero teraz dociera do nas jej światło. W Kościele też mieliśmy eksplodujące gwiazdy, a huk eksplozji słyszymy teraz. Światła z tego nie ma, przeciwnie, robi się ciemno i czuć paskudny fetor. I mówimy, że Kościół ma problem.
Hm – największy problem Kościół miał wtedy, gdy niektórzy jego członkowie pławili się w grzechach i nurzali w nich swoje ofiary, a nie wtedy, gdy to stało się jawne. Gdy te rzeczy wychodzą, to już nie jest problem – to jest wychodzenie z problemu. Zbrodniarz jest w dramatycznej sytuacji wtedy, gdy ukrywa swój czyn, a nie wówczas, gdy siedzi za to w więzieniu.
Na tym świecie wszelkie ponoszenie zasłużonej kary jest błogosławieństwem, a rzeczywistym nieszczęściem jest jej unikanie. Kara jest oczywiście czymś przykrym, ale przykrość to nie jest najgorsza rzecz, jaka może spotkać człowieka.

Utyskują niektórzy, że teraz tylko Kościół jest rozliczany z przestępstw, że tylko na duchownych się poluje, a przecież w każdym środowisku dzieją się takie rzeczy. Coś w tym jest, ale czy to nie wspaniałe, że Kościół dostąpił pierwszeństwa w oczyszczeniu się z tych brudów? To przywilej i wielka łaska, że wreszcie „stajemy w prawdzie”. To wielkie szczęście, że na wszystkich szczeblach kościelnej władzy uśmiechnięte maski opadają z ponurych facjat, spływają makijaże pokrywające trąd, a zrolowany dywan ujawnia nielegalne wysypisko śmieci.
Wszelki fałsz, kłamstwo, udawanie – to wszystko jest diabelstwem. To jest oręż szatana.
Gdyby ludzie nie kłamali, pewnie nikt by się nie potępił. Gdy ludzie Kościoła trwają w zakłamaniu, posługują się słowem Bożym jak Kusiciel wobec Jezusa poszczącego na pustyni. Owszem, brzmi to pobożnie, ale służy wywróceniu, nie nawróceniu.

To bolesne widzieć i słyszeć, jak takie rzeczy wychodzą, ale dobrze, że wychodzą. Gdy upadają autorytety, widzimy coraz jaśniej, jak dalece prawdziwe są słowa św. Pawła, że „jeden jest pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus”. Jedyny człowiek, który nie zawiódł. Jesteśmy coraz bardziej „skazani” na Pana Jezusa – i chwała Mu za to. Dzień, w którym nie zostanie nam już nic prócz Niego, będzie dniem naszego wyzwolenia.•

3. Co do antykoncepcji:  O. Adam Szustak dogłębnie wyjaśnia o co chodzi z tą nauką Kościoła.

"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
#43
Petrus90 napisał(a):
Lampart napisał(a): Obejrzałem film. Autor wyciągnął księgi. Biblia, katechizm i coś jeszcze, grube księgi. Poznaniem Boga określił przeczytanie tych ksiąg. I trzeba też zawiesić racjonalizm w poznawaniu Boga ponieważ jest on ponad naszym rozumem.
A na końcu powiedział to czego Bóg chce od ludzi - tylko jednej rzeczy - ich wolności.
Tak więc należy otworzyć się przed Bogiem powiedzieć ufam ci i zawierzyć mu swoje życie, tak jak zrobił to Pius.
Paść na kolana i oddać całego siebie i swoje życie Bogu ufając, że Bóg uporządkuje te życie lepiej niż samemu by się to mogło by zrobić.

Wyobrażam sobie, że takie oddanie się Bogu daje ulgę. Zwłaszcza jak ktoś niesie ciężar i sobie w życiu nie radzi, czuje się pogubiony i samotny.

Adeptus pisał coś wczoraj, że chrześcijanin względem swojego Boga jest jak niewolnik.
Ten film jest potwierdzeniem jego słów? ¯\_(ツ)_/¯

A mógłbyś wytłumaczyć jak rozumiesz istotę tej niewoli? Co konkretnie zniewala człowieka wg. Ciebie?

To pytanie do autora filmiku który poleciłeś, bo to on mówił, że jedyne co Bóg chce od nas to naszej wolności, byśmy oddali mu wszystko co mamy. Ja w Boga nie wierzę.
#44
Lampart napisał(a):
Petrus90 napisał(a):
Lampart napisał(a): Obejrzałem film. Autor wyciągnął księgi. Biblia, katechizm i coś jeszcze, grube księgi. Poznaniem Boga określił przeczytanie tych ksiąg. I trzeba też zawiesić racjonalizm w poznawaniu Boga ponieważ jest on ponad naszym rozumem.
A na końcu powiedział to czego Bóg chce od ludzi - tylko jednej rzeczy - ich wolności.
Tak więc należy otworzyć się przed Bogiem powiedzieć ufam ci i zawierzyć mu swoje życie, tak jak zrobił to Pius.
Paść na kolana i oddać całego siebie i swoje życie Bogu ufając, że Bóg uporządkuje te życie lepiej niż samemu by się to mogło by zrobić.

Wyobrażam sobie, że takie oddanie się Bogu daje ulgę. Zwłaszcza jak ktoś niesie ciężar i sobie w życiu nie radzi, czuje się pogubiony i samotny.

Adeptus pisał coś wczoraj, że chrześcijanin względem swojego Boga jest jak niewolnik.
Ten film jest potwierdzeniem jego słów? ¯\_(ツ)_/¯

A mógłbyś wytłumaczyć jak rozumiesz istotę tej niewoli? Co konkretnie zniewala człowieka wg. Ciebie?

To pytanie do autora filmiku który poleciłeś, bo to on mówił, że jedyne co Bóg chce od nas to naszej wolności, byśmy oddali mu wszystko co mamy. Ja w Boga nie wierzę.

Oddanie Bogu swojej wolności, paradoksalnie nie powoduje jej utraty, lecz nadanie jej prawdziwego kształtu. Ciężko to opisać, tego po prostu się doświadcza w relacji do Boga.
"Czy nie jest tak, że nawracają się ci, którzy o coś walczą, a nie nawracają się ci, którzy nigdzie nie idą, ludzie letni, którym na niczym nie zależy z wyjątkiem zabezpieczenia własnego komfortu?"

 Franciszek Kucharczak


Zapraszam na Kanał Metafizyczny !

https://www.youtube.com/channel/UC9BIv2J...5rgvmY8fuw
#45
Oddasz Bogu wolność …. i co?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
#46
Cytat:Zło jest niewątpliwe obecne w naszej codzienności, nie tylko w spektakularnych formach, lecz także w tych cichych, niejako subtelnych. Tyle różnych podziałów między ludźmi (nawet w rodzinach), nie umiejętność przebaczania, zniewolenia nałogami itp. I my sami z siebie często nie mamy siły tego zła przezwyciężyć, nawet niekiedy pomimo dobrej woli. I tu Ci mogę powiedzieć, z własnego doświadczenia, że wierząc w Jezusa - Jego mocą, można to zło zwyciężyć. Można wyjść z tych grobów naszej codzienności.

Ale po co przezwyciężać? Dla ciebie homoseks czy onanizm to zło i zniewolenie nałogiem, dla niewiernego miły sposób spędzania czasu. To jakby powiedzieć, że warto wierzyć w Krysznę, bo wierząc w niego możemy przezwyciężyć straszne zło - naszą niechęć do tańczenia na ulicy w pomarańczowej kiecy.
Poza tym - co jest warte zwycięstwo, jeśli odnosisz je nie za pomocą siły, mądrości, odwagi, tylko dlatego, że jakiś duch ci pomógł, bo wystarczająco długo lizałeś jego buty? Jak to w ogóle można nazywać zwycięstwem? Chrześcijaństwo wyklucza się z jakimkolwiek zwycięstwem. To wielka kapitulacja, uznanie, że jest się niczym i zdanie na łaskę kogoś innego (niezależnie, czy ten ktoś istnieje). Lepiej samemu zgubić, jak z Jahwe (czy tam Jezusem) znaleźć.


Cytat:Jedyny człowiek, który nie zawiódł. Jesteśmy coraz bardziej „skazani” na Pana Jezusa – i chwała Mu za to. Dzień, w którym nie zostanie nam już nic prócz Niego, będzie dniem naszego wyzwolenia.

Znowu - im gorzej, tym lepiej, bo im gorzej, tym bardziej człowiek czuje się śmieciem i płaszczy się przed Panem. Twoja postawa to przykład prawdziwego chrześcijaństwa, o którym tyle piszę. I którego nienawidzę.


Cytat:Oddanie Bogu swojej wolności, paradoksalnie nie powoduje jej utraty, lecz nadanie jej prawdziwego kształtu. Ciężko to opisać, tego po prostu się doświadcza w relacji do Boga.
W każdym systemie totalitarnym twierdzi się, że prawdziwa wolność to możność czynienia tego, czego pragnie Umiłowany Przywódca.
#47
Adeptus napisał(a):Chrześcijaństwo wyklucza się z jakimkolwiek zwycięstwem. To wielka kapitulacja, uznanie, że jest się niczym i zdanie na łaskę kogoś innego (niezależnie, czy ten ktoś istnieje).
Myślisz ahistorycznie. Chrześcijaństwo powstało w epoce, w której szczytem postępu na niwie polityki był oświecony despotyzm helleński (bo efemeryczna demokracja grecka była efemeryczna). Natomiast smutną normę cywilizacyjną stanowił despotyzm codzienny w stylu nie pamiętam już którego króla machabejskiego, który pobiwszy faryzejską opozycję w bitwie, wystawił sobie las krzyży z jeńcami, wojsku kazał pod tymi krzyżami podrzynać gardła żonom i dzieciom jeńców, a sam przyglądał się temu w towarzystwie nałożnic. I czerpał z tej scenki rodzajowej satysfakcję, a kto wie, czy i nie słuszną dumę.

Otóż w takich warunkach oddanie się we władzę despocie, ale takiemu dobremu do szpiku kości despocie, faktycznie stanowiło zwycięstwo. Moralne. Skoro innego nie dało się odnieść. A że ten dobry despota był uszyty na bazie egipskiego faraona, to sprawa odrębna. Tak samo jak odrębną sprawą jest, że sprzedawanie niewoli u despoty ludziom współczesnym, wychowanym do demokracji legitymizowanej umową społeczną, jest po prostu niepoważne. Już więcej sensu ma zwrócenie się do Cesarza Japonii, Narodowego Ojca Japończyków, z pokorną prośbą o adopcję do rzeszy jego dzieci - bo Cesarz Japonii JEST. Tymczasem faraona w ciele i kości dawno na świecie nikt nie oglądał.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
#48
Adeptus napisał(a): W każdym systemie totalitarnym twierdzi się, że prawdziwa wolność to możność czynienia tego, czego pragnie Umiłowany Przywódca.
I dlatego właśnie każdy miłośnik systemu totalitarnego będzie przedstawiał Boga jako super-Stalina, niezależnie od tego, jaką nominalnie religię wyznaje. Natomiast przeciwnicy totalitaryzmu będą przedstawiać Boga zupełnie inaczej. Wiara w Boga jest bardzo przydatna dla celów informacyjnych, bo mało kto mówi szczerze o swoich poglądach politycznych, a każdy wierzący chętnie ci powie, co sądzi o Bogu - i wtedy widzisz, co to za jeden i jaki gang za nim stoi.

Wciąż nie rozumiem jednak, dlaczego postanowiłeś wspierać moralnie zwolenników totalitaryzmu, chwaląc ich, że ich wizja chrześcijaństwa jest prawdziwa, a przeciwników totalitaryzmu wyśmiewasz jako hipokrytów.
#49
Nikogo nie wspieram moralnie. Po prostu totalitarna wizja chrześcijaństwa jest prawdziwa, w tym sensie, że zgodna z Biblią (przy czym mam nadzieję, że Biblia nie jest prawdziwa), a przeciwnicy totalitaryzmu są hipokrytami, bo nominalnie wierzą w Biblię, ale w praktyce tworzą sobie religię sprzeczną z nią.
#50
Adeptus napisał(a): Nikogo nie wspieram moralnie. Po prostu totalitarna wizja chrześcijaństwa jest prawdziwa, w tym sensie, że zgodna z Biblią (przy czym mam nadzieję, że Biblia nie jest prawdziwa), a przeciwnicy totalitaryzmu są hipokrytami, bo nominalnie wierzą w Biblię, ale w praktyce tworzą sobie religię sprzeczną z nią.

Dla kogoś, kto określa się mianem chrześcijanina, stwierdzenie, że jego wiara jest zgodna z Biblią, jest moralnym wsparciem, niezależnie od intencji wspieracza. Tak samo islamofob,  który stwierdza, że islam wymaga przestrzegania we współczesnym państwie praw z VII wieku, wspiera islamistów, którzy też tak właśnie uważają. Może ktoś pomyśleć - a co wiernego jakiejś religii obchodzą wsparcia, wyparcia i zaparcia niewiernych. No ale właśnie obchodzą, bo nawet fanatycy nie żyją w izolacji, a tym bardziej ci, którzy jeszcze fanatykami nie są, ale są przez nich rekrutowani. Szczególnie ci, którzy mają lat kilkanaście, łatwiej nasiąkają poglądami otoczenia. Przyczyniasz się do wychowywania religijnych fanatyków.

No dobra, zakładam, że to nie jest przez ciebie zamierzone, po prostu "tu stoisz, nie możesz inaczej", zauważyłeś jakąś prawdę i zwyczajnie nie możesz łgać, że wcale nie. Ale ta twoja prawda nie jest prawdziwa. Nie jest też fałszywa - po prostu nie ma sensu. Żaden światopogląd nie może być "zgodny z Biblią", bo Biblia to książka, a książki nie mają zdania na żaden temat. Mają je autorzy książek, którzy je w tych książkach przedstawiają. Problem w tym, że nikt nigdy nie definiował chrześcijaństwa jako "posiadanie takich poglądów, jak autorzy Biblii". Autorzy Starego Testamentu w ogóle nie byli chrześcijanami. Autorzy Ewangelii czy Dziejów Apostolskich byli, ale żaden z nich nie był Jezusem. Ten w ogóle nic nie napisał, i ten fakt ma ogromne znaczenie. Przecież mógł napisać. Również Budda niczego nie napisał, zapewne z tego samego powodu. Widocznie to, co chcieli przekazać, to nie zestaw przepisów lub aksjomatów, które można zapisać i się wyuczyć.

Chrześcijaństwo to taki stosunek do Boga ludzi, jaki miał Jezus. A to, jaki miał Jezus, wiemy z relacji ludzi, którzy się z nim spotkali, ale sami nim nie byli. Chrześcijanin zakłada, że autorzy Biblii nie kłamią, ale to nie znaczy, że są pozbawieni ograniczeń typowych dla swojej epoki. Dlatego spory o właściwą interpretację tego czy tamtego, co Jezus powiedział i co tak właściwie miał na myśli, istnieją od początku chrześcijaństwa. Twierdzenie "Jezus miał na myśli to, że Bóg jest największym dominującym samcem alfa jakiego możesz sobie wyobrazić" również przez wieki się w tych sporach przewijało i także dzisiaj wielu ludzi taki pogląd wyznaje. Nie masz jednak żadnego dowodu na to, że ci ludzie mają rację, oprócz faktu, że twoja interpretacja tekstów biblijnych jest taka sama, jak ich. To chyba trochę mało?
#51
Cytat: Problem w tym, że nikt nigdy nie definiował chrześcijaństwa jako "posiadanie takich poglądów, jak autorzy Biblii".
Jeśli uznaje się Biblię za natchnioną przez Boga, konsekwencją powinno być własnie takie definiowanie.
#52
Adeptus napisał(a): Jeśli uznaje się Biblię za natchnioną przez Boga, konsekwencją powinno być własnie takie
Dlaczego? Wyjaśnij mi tok tego rozumowania.
#53
Jeśli Biblia jest natchniona przez Boga, to co w niej zapisane, powinno stanowić prawdę o Bogu. Bez sensu jest założenie, że wszechmocny Bóg, któremu jednocześnie zależy na tym, by ludzie wierzyli w niego i czcili go w odpowiedni sposób, natchnął by autorów Biblii w połowiczny sposób tak, aby mogli wymieszać otrzymaną od Boga prawdę o nim samym ze swoimi błędnymi teoriami. Biblia albo jest nieomylna, albo nie może być natchniona.
#54
Sofeicz napisał(a): Oddasz Bogu wolność …. i co?

I wówczas, paradoksalnie, stajesz się bardziej wolnym człowiekiem niż wtedy, kiedy starałeś się zachować swoją wolność.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
#55
Adeptus napisał(a): Jeśli Biblia jest natchniona przez Boga, to co w niej zapisane, powinno stanowić prawdę o Bogu. Bez sensu jest założenie, że wszechmocny Bóg, któremu jednocześnie zależy na tym, by ludzie wierzyli w niego i czcili go w odpowiedni sposób, natchnął by autorów Biblii w połowiczny sposób tak, aby mogli wymieszać otrzymaną od Boga prawdę o nim samym ze swoimi błędnymi teoriami. Biblia albo jest nieomylna, albo nie może być natchniona.
Ale ten sam Bóg dał czytającym Biblię rozum. I dał im Kościół, który Biblię napisał i Biblię dzisiaj odczytuje. Sama zaś Biblia w warstwie literalnej zawiera błędy (jak słynne π=3) i wewnętrzne sprzeczności (opisy tego samego zdarzenia często są niezgodne). Biblijny ultraliteralizm, czy to wyznawany przez zwolennika Biblii, czy też przeciwnika, nie broni się.
Tress byłaby doskonałą filozofką. W istocie, Tress odkryła już, że filozofia nie jest tak wartościowa, jak jej się wcześniej wydawało. Coś, co większości wielkich filozofów zajmuje przynajmniej trzy dekady.

— Brandon Sanderson
#56
@ freeman
Na czym polega ta większa wolność? Na tym, że robisz tylko to, czego chce Bóg? Nie rozumiesz, że to nie jest żaden paradoks, tylko zwyczajne zaprzeczenie wolności?  To, że absurd nazwiesz paradoksem, nie załatwia sprawy.

@ zefciu
Cytat:Sama zaś Biblia w warstwie literalnej zawiera błędy (jak słynne π=3) i wewnętrzne sprzeczności (opisy tego samego zdarzenia często są niezgodne). Biblijny ultraliteralizm, czy to wyznawany przez zwolennika Biblii, czy też przeciwnika, nie broni się.
Oczywiście, że tak. Ja nie twierdzę, że "Biblia jest nieomylna, więc jest natchniona". Tylko "Jeśli ktoś uważa, że Biblia jest natchniona, konsekwentnie powinien twierdzić, że jest nieomylna". Albo idziesz za rozumem i stwierdzasz "W Biblii są sprzeczności, a zatem Biblia zawiera nieprawdę, a zatem nie jest natchniona", albo odrzucasz rozum i idziesz w zaparte stwierdzając "Biblia jest natchniona, nie ma w niej sprzeczności i najwyraźniej π=3". Jak można twierdzić, że Biblia zawiera sprzeczności (czyli nieprawdę czyli KŁAMIE), a jednocześnie jest natchniona? Wszechmogącemu i miłosiernemu Bogu nie zależało, żeby księga zawierająca jego objawienie nie zawierała kłamstw?
Jeśli Biblia podaje dwa sprzeczne opisy jakiegoś wydarzenia, to oznacza, że co najmniej jeden z nich jest fałszywy. Czyli Biblia zawiera opisy fałszywych wydarzeń. Jak zatem można ufać Biblii w kwestii jakiegokolwiek opisu wydarzeń, skoro wiadome, że są wśród nich fałszywe? Dlaczego zatem mamy uważać np. opisy pojawień się Jezusa po zmartwychwstaniu za prawdziwe (zwłaszcza, że należą one do tych opisów sprzecznych ze sobą?).
Tak, biblijny ultraliteralizm nie broni się. Ale pociąga to za sobą klęskę twierdzenia o tym, że Biblia jest natchniona.
#57
Adeptus napisał(a): Oczywiście, że tak. Ja nie twierdzę, że "Biblia jest nieomylna, więc jest natchniona". Tylko "Jeśli ktoś uważa, że Biblia jest natchniona, konsekwentnie powinien twierdzić, że jest nieomylna".

Nie, nie powinien. Pan Tadeusz jest natchniony, a z pewnością zawiera moc zmyśleń. Tablica logarytmiczna jest bezbłędna, ale natchnienia w nim nie odnajdziesz. Tak więc ani z jednej ani z drugiej strony nie ma związku przyczynowo-skutkowego.

Cytat:Albo idziesz za rozumem i stwierdzasz "W Biblii są sprzeczności, a zatem Biblia zawiera nieprawdę, a zatem nie jest natchniona", albo odrzucasz rozum i idziesz w zaparte stwierdzając "Biblia jest natchniona, nie ma w niej sprzeczności i najwyraźniej π=3". Jak można twierdzić, że Biblia zawiera sprzeczności (czyli nieprawdę czyli KŁAMIE),

Kolejny raz wprowadzasz "synonimizację" tylnymi drzwiami, w nawiasie, bez uzasadnienia. Sprzeczności mogą mieć mnóstwo źródeł, od różnej perspektywy autorów, przez różne błędy kopistów aż po nasze niezrozumienie ówczesnych realiów.

Cytat:a jednocześnie jest natchniona? Wszechmogącemu i miłosiernemu Bogu nie zależało, żeby księga zawierająca jego objawienie nie zawierała kłamstw?

Biblia tym się różni od Koranu, że została spisana przez ludzi i zawiera słowa ludzkie. Prawie cały Nowy Testament i niektóre księgi Starego mają nawet oznaczonego autora. Ba, święty Paweł w swoich listach nawet wprowadził rozróżnienie między "nakazuję—już nie ja, ale sam Pan" a "mówię teraz od siebie, nie z nakazu Pana", żeby podkreślić to dla tych, którzy nie widzą różnicy.

W teologii islamskiej natomiast każda literka została Mahometowi podyktowana przez Boga (za pośrednictwem anioła), więc tam nie ma pola dla interpretacji.

Cytat:Jeśli Biblia podaje dwa sprzeczne opisy jakiegoś wydarzenia, to oznacza, że co najmniej jeden z nich jest fałszywy.

Jeżeli poprosisz dwie różne osoby o opis jednego zdarzenia, otrzymasz dwie diametralnie różne wersje. Oznacza to, że zdarzenia nie było?

Cytat:Tak, biblijny ultraliteralizm nie broni się. Ale pociąga to za sobą klęskę twierdzenia o tym, że Biblia jest natchniona.

"Ultraliteralizm" to wynalazek XVI wiecznych reformatorów. U nich to się zwie "Sola Scriptura". Katolicyzm od zarania zakładał, że Biblia zawiera tylko spisaną część Tradycji i że Tradycja jest tutaj pierwotna.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
#58
Cytat:Pan Tadeusz jest natchniony, a z pewnością zawiera moc zmyśleń. 
Nikt nie twierdzi, że jest natchniony w sensie "został zainspirowany przez Boga jako jego przesłanie do ludzi". A jeśli ktoś tak twierdzi, powinien uznawać PT za nieomylnego.

Cytat:Kolejny raz wprowadzasz "synonimizację" tylnymi drzwiami, w nawiasie, bez uzasadnienia. Sprzeczności mogą mieć mnóstwo źródeł, od różnej perspektywy autorów, przez różne błędy kopistów aż po nasze niezrozumienie ówczesnych realiów.
Gdyby Biblia naprawdę była przesłaniem od wszechmocnego i miłosiernego Boga, ten sprawiłby, że byłaby wolna od różnych perspektyw/błędów kopistów/zrozumiała w każdej epoce.


Cytat:Jeżeli poprosisz dwie różne osoby o opis jednego zdarzenia, otrzymasz dwie diametralnie różne wersje. Oznacza to, że zdarzenia nie było?
Oznacza to, że te osoby mówią od siebie, nie od Boga. A na pewno nie obie mówią od Boga.
Twierdzisz, że przekaz biblijny niczym nie różni się od normalnej ludzkiej relacji, bez nadnaturalnej inspiracji i pomocy?


Cytat:Katolicyzm od zarania zakładał, że Biblia zawiera tylko spisaną część Tradycji i że Tradycja jest tutaj pierwotna.
Czym innym jest stwierdzenie "Cała Biblia jest natchniona przez Boga, ale nie zawiera całego bożego natchnienia", a czym innym stwierdzenie "Cała Biblia jest natchniona przez Boga i to, że w niektórych miejscach mówi nieprawdę tego nie zmienia".
#59
Adeptus napisał(a): Jeśli Biblia jest natchniona przez Boga, to co w niej zapisane, powinno stanowić prawdę o Bogu. Bez sensu jest założenie, że wszechmocny Bóg, któremu jednocześnie zależy na tym, by ludzie wierzyli w niego i czcili go w odpowiedni sposób, natchnął by autorów Biblii w połowiczny sposób tak, aby mogli wymieszać otrzymaną od Boga prawdę o nim samym ze swoimi błędnymi teoriami. Biblia albo jest nieomylna, albo nie może być natchniona.

No nie. Jak już ci Bert napisał, zupełnie nieuprawnione jest synonimiczne traktowanie "natchnienia" i "nieomylności". A także, co jest mniej intuicyjne, "omylności" i "fałszu". Zapewne jest ci znana Buddyjska Przypowieść o Słoniu. Zdanie "Słoń jest podobny do wielkiej marchewki" jest jak najbardziej prawdziwe. Jest oparte na doświadczeniu i nie zawiera kłamstw ani manipulacji. Fałsz następuje dopiero wtedy, gdy ktoś powie "słoń jest wielką marchewką i niczym innym". Ale przecież tak żaden ze słoniologów nie twierdzi. Wszyscy mówią tylko prawdę. W takim sensie twierdzenie "Bóg jest patriarchalnym despotą plemienia półdzikich koczowników" jest również prawdziwe. Najwyraźniej tak go właśnie postrzegali ci koczownicy i to ich wrażenie było szczere. Ale z tego nie wynika, że fałszywe są twierdzenia przedstawiające Boga inaczej. Na przykład, jako wielką marchewkę. Albo małego, bezbronnego dzidziusia.  Z uznania Biblii za prawdziwy opis Boga nie wynika konieczność odrzucania opisów zupełnie innych, pozornie sprzecznych.

bert04 napisał(a): Biblia tym się różni od Koranu, że została spisana przez ludzi i zawiera słowa ludzkie.
Nawet gdyby przyjąć, że Koran napisał Bóg osobiście, to i tak musiał posłużyć się językiem stworzonym przez ludzi, żeby był przez ludzi zrozumianym. I musiał użyć formy literackiej poważanej w konkretnej kulturze, do której przedstawiciela osobiście się zwracał. Czyli poetycznej przemowy-agitki, a nie np. traktatu filozoficznego albo pracy doktorskiej. To są też bardzo poważne ograniczenia. Dlatego do literalnej treści Koranu można mieć takie same zastrzeżenia, jak w przypadku Biblii i co mniej oszołomieni muzułmanie również je mają, nie zaprzeczając przy tym najprawdziwszej prawdzie, że Koran jest bezpośrednim przekazem Boga.
#60
Cytat: Z uznania Biblii za prawdziwy opis Boga  konieczność odrzucania opisów zupełnie innych, pozornie sprzecznych.
Wynika. I nie ma żadnej "pozornej" sprzeczności, tylko sprzeczność. Po prostu, bezprzymiotnikowa. Jeśli każdą sprzeczność będziemy uznawać za "pozorną" to w ten sposób można pogodzić ze sobą wszystko.


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 2 gości