Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dekalog
#1
To, co kościoły chrześcijańskie podają jako Dekalog spisany na kamiennych tablicach danych Mojżeszowi nie ma pokrycia w Biblii. I nie chodzi mi o słynny spór o drugie przykazanie odnośnie sporządzania wizerunków. 
Przykazania podawane jako Dekalog znajdują się w rozdziale 20 Księgi Wyjścia. Nie ma tam ani słowa o kamiennych tablicach, jest tylko wstęp "Wtedy mówił Bóg wszystkie te słowa:"
Tablice pojawiają się dopiero później, w rozdziale 32  "15 Mojżesz zaś zszedł z góry z dwiema tablicami Świadectwa w swym ręku, a tablice były zapisane na obu stronach, zapisane na jednej i na drugiej stronie. 16 Tablice te były dziełem Bożym, a pismo na nich było pismem Boga, wyrytym na tablicach" (dla ścisłości, w międzyczasie jest wspomniane, że tablice świadectwa należy złożyć do Arki Przymierza). Nie ma słowa, co było zapisane na tych tablicach. Oczywiście, w takiej sytuacji można by zakładać, że były na nich przykazania z rozdziału 20, czemu nie (choć nie ma co do tego jakichś szczególnie mocny przesłanek, skoro po drodze Bóg wymienia dużo innych przykazań dla Izraela, ale powiedzmy, że OK).
Tyle, że Mojżesz rozbija tablice, rozgniewany na lud czczący złotego cielca. Bóg w rozdziale 34 nakazuje mu "Wyciosaj sobie dwie tablice z kamienia podobne do pierwszych, a na tych tablicach wypisz znów słowa, jakie były na pierwszych tablicach, które potłukłeś". Chwilę potem dowiadujemy się, jakie to słowa wypisał Mojżesz na drugich tablicach, kopiując pierwsze. Nie ma tam nakazów w stylu "nie kradnij", "nie zabijaj", lecz zapisy takie jak "Krwi moich ofiar nie powinieneś składać razem z kwaszonym chlebem, i nic z ofiary paschalnej nie powinno pozostać na drugi dzień" czy "Nie będziesz gotował koźlęcia w mleku jego matki" czy też nakaz poświęcania Bogu wszystkiego, co pierworodne. Jedyne przykazania, które się powtarzają to zakaz czczenia innych bogów i nakaz świętowania szabatu. Jest to podsumowane słowami "27 Pan rzekł do Mojżesza: «Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem». 28 I był tam [Mojżesz] u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów".

I to jest prawdziwy Dekalog. To są przykazania na tablicach, które zgodnie z Biblią trafiły do Arki Przymierza. No ale kapłani i uczeni w piśmie uznali (słusznie), że zakaz zabijania, kradzieży czy nakaz szanowania rodziców brzmią szlachetniej od rytualnych przepisów dotyczących składania ofiar, więc sobie wybrali inny fragment.
Odpowiedz
#2
Nie ma żadnego "Prawdziwego Dekalogu". "Dekalog" to wytwór tłumaczy hebrajskiej Biblii na język grecki z II w. p.n.e. Prawo Mojżeszowe to tekst ciągły (chociaż z przerywnikami fabularnymi - Biblia to nie kodeks prawny) i nie ma w nim podziału na "Dekalog" i "inne, mniej ważne przepisy".
Odpowiedz
#3
ZaKotem napisał(a): Nie ma żadnego "Prawdziwego Dekalogu". "Dekalog" to wytwór tłumaczy hebrajskiej Biblii na język grecki z II w. p.n.e. Prawo Mojżeszowe to tekst ciągły (chociaż z przerywnikami fabularnymi - Biblia to nie kodeks prawny) i nie ma w nim podziału na "Dekalog" i "inne, mniej ważne przepisy".

Ależ jest. Ten fragment z rozdziału 34 jest wyraźnie wyróżniony jako ten, który został zapisany na "Tablicach Świadectwa" (czyli to jest treść, która kryje się za popularnym symbolem dwóch kamieni z anachronicznymi rzymskimi cyframi) i określony jako "Dziesięć słów" (czyli Dekalog właśnie). To co napisałeś, to wymyk wierzących, którzy są świadomi, że "tradycyjny" dekalog nie jest wcale wyróżniony, ale chcą przykryć fakt, że Biblia wyraźnie wyróżnia jako dekalog zupełnie inne przykazanie. Czyli "tradycyjny" dekalog to nie kwestia interpretacji, tylko zwyczajne kłamstwo.
Odpowiedz
#4
Adeptus napisał(a): Ależ jest. Ten fragment z rozdziału 34 jest wyraźnie wyróżniony jako ten, który został zapisany na "Tablicach Świadectwa" (czyli to jest treść, która kryje się za popularnym symbolem dwóch kamieni z anachronicznymi rzymskimi cyframi) i określony jako "Dziesięć słów" (czyli Dekalog właśnie).

1 Pan rzekł do Mojżesza: «Wyciosaj sobie dwie tablice z kamienia podobne do pierwszych, a na tych tablicach wypisz znów słowa, jakie były na pierwszych tablicach, które potłukłeś. 2 Bądź gotów jutro rano wstąpić zaraz na górę Synaj. I zaczekasz na Mnie na wierzchu góry. 3 Nikt nie może wstąpić z tobą i nikt nie może się pokazać na górze. Również mniejsze i większe bydło nie może wypasać się na zboczach góry». 4 Mojżesz wyciosał dwie tablice kamienne jak pierwsze, a wstawszy rano wstąpił na górę, jak mu nakazał Pan, i wziął do rąk tablice kamienne.
Tak więc Mojżesz tablice wyciosał, napisał na nich to, co przedtem (nigdzie nie jest napisane wprost, co) a potem udał się do JHWH na konsultacje. Nic nie ma o tym, że Pan mówił mu to właśnie, co dopiero co Mojżesz napisał. Jaki to miałoby sens?
Cytat:To co napisałeś, to wymyk wierzących, którzy są świadomi, że "tradycyjny" dekalog nie jest wcale wyróżniony, ale chcą przykryć fakt, że Biblia wyraźnie wyróżnia jako dekalog zupełnie inne przykazanie. Czyli "tradycyjny" dekalog to nie kwestia interpretacji, tylko zwyczajne kłamstwo.
Po pierwsze, to ty definiujesz "Dekalog" jako "treść tablic Mojżesza". Jest to jednak zmienianie znaczenia słów, bo "Dekalog", pojęcie stworzone przez hellenistycznych Żydów, oznaczał właśnie "początkowe zdania prawa Mojżesza". Zmianami znaczenia słów nie dochodzi się do prawdy.

Natomiast kwestią do dyskusji jest to, czy rzeczywiście Dekalog był treścią tablic Mojżesza, bo to nie jest wprost w Biblii napisane. To jest właśnie interpretacja, która ma pewne uzasadnienie, ale na pewno nie jest ona "natchniona". Skąd przekonanie, że akurat Dekalog był na tablicach? Najsensowniej byłoby wystukać na tablicach cały kodeks, jak kodeks Hammurabiego. Ale wyraźnie jest napisane, że to były konkretnie dwie tablice, o masie umożliwiającej ich wnoszenie i znoszenie z góry przez jednego mężczyznę. Więc Mojżesz musiałby je wyryć z jubilerską precyzją - pierwsze podobno sam Bóg napisał, no więc dobrze, bo cud, ale kopiowanie tego techniką z epoki brązu chyba by trochę dłużej trwało, niż dobę. Stąd przekonanie, że treść tablic musiała być zwięzła. A Dekalog to właśnie krótki, zwięzły tekst, stanowiący pewne wprowadzenie do prawa. Jest więc bardziej prawdopodobne, że to właśnie Dekalog był treścią tablic, a nie to, co ty sugerujesz. Ale też jest to dla wiary chrześcijańskiej (a i żydowskiej) zupełnie nieistotne, co konkretnie było wystukane na kamieniu, nic bowiem w Biblii nie sugeruje, że prawo napisane na kamieniu jest bardziej prawem niż napisane na papirusie.
Odpowiedz
#5
Cytat:Tak więc Mojżesz tablice wyciosał, napisał na nich to, co przedtem (nigdzie nie jest napisane wprost, co) a potem udał się do JHWH na konsultacje. Nic nie ma o tym, że Pan mówił mu to właśnie, co dopiero co Mojżesz napisał. Jaki to miałoby sens?
Jest napisane. 
 "27 Pan rzekł do Mojżesza: «Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem». 28 I był tam [Mojżesz] u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów"

Rzecz odbywa się w tej kolejności.
1. Bóg nakazuje Mojżeszowi przygotować nowe kamienne tablice, w celu napisania na nich ponownie przykazań.
2. Mojżesz idzie do Boga, trzymając w rękach przygotowane tablice.
3. Bóg wygłasza mowę zawierającą przykazania takie jak "Nie będziesz gotował koźlątka w mleku matki jego".
4. Bóg nakazuje Mojżeszowi zapisać "te słowa".
5. Mojżesz zapisuje na tablicach Dekalog ("Dziesięć słów").

Dla mnie jedyny logiczny wniosek jest taki, że Dekalog zapisany przez Mojżesza na tablicach to słowa, które Bóg wypowiedział w punkcie 3. Naprawdę, bardziej wprost nie można było tego napisać.


Cytat:Natomiast kwestią do dyskusji jest to, czy rzeczywiście Dekalog był treścią tablic Mojżesza, bo to nie jest wprost w Biblii napisane.
Te przykazania są wprost określone w treści "fabuły" jako "Dziesięć słów" czyli własnie "Dekalog". To nie jest interpretacja, tylko wskazanie wprost. Natomiast interpretacją jest dodanie w katolickiej Biblii przed przykazaniami, które są podawane przez KK tytułu "Dekalog".


Cytat:A Dekalog to właśnie krótki, zwięzły tekst, stanowiący pewne wprowadzenie do prawa. Jest więc bardziej prawdopodobne, że to właśnie Dekalog był treścią tablic, a nie to, co ty sugerujesz.
Zgadza się, treścią tablic był Dekalog. Dekalogiem zapisanym na kamiennych tablicach, zgodnie z Biblią są przykazania podane w rozdziale 34, nie te z rozdziału 20. I te prawdziwe przykazania nie są znacząco dłuższe od tych z rozdziału 20.


Cytat:Ale też jest to dla wiary chrześcijańskiej (a i żydowskiej) zupełnie nieistotne, co konkretnie było wystukane na kamieniu, nic bowiem w Biblii nie sugeruje, że prawo napisane na kamieniu jest bardziej prawem niż napisane na papirusie.

W Biblii nie. Ale KK powszechnie naucza Dekalogu jako "podstawowych przykazań" i twierdzi, że on jest ponadczasowy i obowiązuje chrześcijan, w odróżnieniu od żydowskich przepisów rytualnych. Tymczasem w Biblii wskazano, że Dekalog składa się własnie z przepisów rytualnych.

Mam pytanie - przeczytałeś rozdział 34 Księgi Wyjścia?
Odpowiedz
#6
Adeptus napisał(a): Ale KK powszechnie naucza Dekalogu jako "podstawowych przykazań" i twierdzi, że on jest ponadczasowy i obowiązuje chrześcijan
Ale to nie jest przecież wymysł KK. Tak nauczał też Chrystus. Oczywiście zaraz się dowiemy, że Chrystus nie był prawdziwym chrześcijaninem, jednakże utożsamienie z pojęciem „dekalog” tych „ważniejszych” przykazań jest starsze niż chrześcijaństwo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Akurat Jezus, w przeciwieństwie do Księgi Wyjścia, w żadnym miejscu nie twierdził "to są przykazania spisane na kamiennych tablicach" czy "to jest Dziesięć słów (Dekalog)". Z tego co pamiętam.
Natomiast owszem, możliwe, że do "podmiany" rozumienia Dekalogu doszło przed powstaniem chrześcijaństwa. Możliwe, że dokonali tego zhellenizowani Żydzi, którzy zdawali sobie sprawę z tego, że moralne nakazy brzmią lepiej od rytualnych tabu. A autorzy Ewangelii wkładając w usta Jezusa nauczanie mogli się opierać właśnie na takim łżedekalogu.
Tym niemniej - można rozważać, kiedy doszło do zakłamanie treści Dekalogu i z czyjej winy, tym niemniej faktem jest, że zgodnie z Biblią treść "Dziesięciu Słów" zapisanych przez Mojżesza na kamiennych tablicach, które trafiły do Arki Przymierza, jest niemal zupełnie inna niż Dekalogu nauczanego przez instytucje religijne.
Odpowiedz
#8
Adeptus napisał(a): Akurat Jezus, w przeciwieństwie do Księgi Wyjścia, w żadnym miejscu nie twierdził "to są przykazania spisane na kamiennych tablicach" czy "to jest Dziesięć słów (Dekalog)". Z tego co pamiętam.
No nie. Ale zapytany „co czynić, aby osiągnąć życie wieczne” rzucił przykazaniami z tej listy, a nie z „dekalogu rytualnego”. Na tym drugim w ogóle się nie skupiał.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
Tak, ale przepraszam, co to w sumie zmienia? Przecież nie chodzi mi o wykazanie "Jakie przykazania ze ST Jezus uważał za najważniejsze", tylko "Dlaczego instytucje religijne błędnie nauczają, że na kamiennych tablicach jako Dekalog znalazły się przykazania z rozdziału 20 Księgi Wyjścia".
Odpowiedz
#10
No dobra, ale jeszcze później jest Księga Powtórzonego Prawa, i w niej jest już jak byk:

1 Mojżesz zwołał całego Izraela i rzekł do niego: Słuchaj, Izraelu, praw i przykazań, które ja dziś mówię do twych uszu, ucz się ich i dbaj o to, aby je wypełniać. 2 Pan, Bóg nasz, zawarł z nami przymierze na Horebie. 3 Nie zawarł Pan tego przymierza z ojcami naszymi, lecz z nami, którzy tu dzisiaj wszyscy żyjemy. 4 Spośród ognia na Górze mówił Pan z wami twarzą w twarz. 5 W tym czasie ja stałem między Panem a wami, aby wam oznajmić słowa Pana, gdyście się bali ognia i nie weszli na górę. A On mówił: 6 «Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli. 7 Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie2. 8 Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. 9 Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, 10 a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.
11 Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
12 Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój. 13 Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, 14 lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. 15 Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
16 Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
17 Nie będziesz zabijał.
18 Nie będziesz cudzołożył.
19 Nie będziesz kradł.
20 Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa3. 21 Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego».
22 Te słowa wyrzekł Pan do waszego zgromadzenia na górze spośród ognia, obłoku i ciemności donośnym głosem, niczego nie dodając. Napisał je na dwu tablicach kamiennych i dał mi je.

I co na to powiesz? Istotne są tu słowa "niczego nie dodając", o których zupełnie zapomniałem wcześniej.
Odpowiedz
#11
Powiem, że w takim razie myliłem się. Są dwie sprzeczne wersje odnośnie przykazań (Bo ta, o której piszę, też jest "jak byk"), więc to, że "kapłani i uczeni w piśmie" wybrali tę z Powtórzonego Prawa było kwestią decyzji, nie kłamstwa. Co nie zmienia faktu, że w Biblii jest sprzeczność. Przepraszam, że zbyt szybko rzuciłem oskarżenie o celową złą wolę i świadome kłamstwo, podczas gdy to są dwie sprzeczne ze sobą tradycje, z których obie trafiły do Biblii (tym łatwiej do tego doszło, że są w dwóch różnych księgach). Dziękuję, że mi to uświadomiłeś. 
Zresztą księga Powtórzonego Prawa zawiera drugi, odrębny opis powtórnego stworzenia kamiennych tablic (rozdział 10) w stosunku do tego z Księgi Wyjścia. Po prostu dwie różne księgi, dwa różne przekazy.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości