Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antropiczne koincydencje
#1
Temat już był dyskutowany na forum ale myślę, że należy mu się osobny wątek. 
Zastanawiam się jak ateiści tłumaczą sobie to, że za Wiki:
Cytat:Według niektórych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe (1:10229)[1]. Mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, np. człowieka na Ziemi[2]. Minimalne zmiany stałych fizycznych, np. stałej Plancka, uniemożliwiłyby istnienie wszechświata w obecnej formie
Odpowiedz
#2
To nic niezwykłego. Jak to ktoś ujął - to wszechświat jest dopasowany pod człowieka, to człowieka ukształtował wszechświat, dlatego jedno jest do drugiego (jako tako) dopasowane. Gdyby wszechświat i prawa nim rządzące były inne, to możliwe, że też pojawiłoby się życie, tylko w innej formie, dostosowanej do niego.
Dlaczego jako tako? Bo jeśli na kimś robią wrażenie "antropiczne koincydencje", to niech zastanowi się nad tym, że zachodzą one na mikroskopijnie maleńkim obszarze naszego wszechświata, a 99,(9)% istniejącej przestrzeni jest dla człowieka zabójcza.
Odpowiedz
#3
Cytat:Mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia
Czyli to mogą być równie dobrze mucho-, żyrafo- albo myszokoincydencje.



Cytat:a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, np. człowieka na Ziemi[2]
Oczywiście - dobra Bozia tak to ułożyła, żeby Korona Stworzenia mogła napawać się swoją wyjątkowością.


PS. A tak na poważnie, to przypomina mi pytanie dlaczego planety mają tak dokładnie wymierzone orbity, że nie spadają, ani nie odlatują?
Ano właśnie dlatego, że wszystkie, które miały źle wymierzone, spadły lub odleciały,
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#4
Ja to zakładam, ze te prawa fizyki co są to tylko jakiś tam wycinek z innych, te prawa są lokalne, gdzieś tam dzieją się wydarzenia oparte na innych prawach fizyki.

Sorry ale przeciwnym wypadku koincydencja byłaby zbyt wymowna na rzecz teizmu. A tego jako ateista o wiele bardziej zagorzały niż wy dwaj nie mogę przyjąć do wiadomości.
Jeżeli świat to miałoby być tylko to co się wraz z BigBangiem zaczęło i to co zawiera te prawa fizyki jakie obecnie się wykazuje w modelu standardowym lub jakiejś jego przyszłej rozszerzonej wersji, to byłoby to strasznie dziwne.

Sofeicz,
no niech będzie nawet, że żyrafa czy tam jakiś owad, ogólnie życie. Jego prawdopodobieństwo według chyba większości szacunków jest tak minimalne, że jednak daje do myślenia.
Odpowiedz
#5
no niech będzie nawet, że żyrafa czy tam jakiś owad, ogólnie życie. Jego prawdopodobieństwo według chyba większości szacunków jest tak minimalne, że jednak daje do myślenia.


Nie, nie daje. Nieprawdopodobne rzeczy dzieją się bez przerwy. Powiedzmy, że meteor trafił kogoś w głowę. Wyliczasz, że prawdopodobieństwo było jeden do miliarda i stwierdzasz, że to niesamowite, że tak się zdarzyło. A przecież prawdopobieństwo, że meteor trafi w jakiekolwiek inne, dowolne miejsce było takie samo. Po prostu z tego miliarda możliwości zrealizowała się akurat ta. Tak samo - żyjemy we wszechświecie, w którym akurat zrealizowała się to "minimalne" prawdopodobieństwo powstania życia jakie znamy. Istniało miliard innych możliwości, które się nie zrealizowały.
Oczywiście, jeśli w ogóle zakładamy, że coś takiego jak prawdopodobieństwo realnie istnieje, a nie, że wszystkie wydarzenia są zdeterminowane od początku wszechświata, ku czemu się skłaniam.
Odpowiedz
#6
Adeptus napisał(a): Gdyby wszechświat i prawa nim rządzące były inne, to możliwe, że też pojawiłoby się życie, tylko w innej formie, dostosowanej do niego.
Tak. Np. pojawiłoby się życie we Wszechświecie, gdzie proton ulega rozpadowi do neutronu. Albo w ogóle nie ma żadnych trwałych fermionów. Albo grawitacja jest tak silna, że cała materia Wszechświata skupia się w jednej gwieździe. Albo tak słaba, że mamy tylko chmurę wodoru. Ciekawe, jak sobie takie życie wyobrażasz?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Jest mnóstwo innych opcji, niż te, które opisałeś. W zasadzie, nieskończona ilość. W tym większości nawet nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić czy zwerbalizować. Spokojnie można założyć, że jest wśród nich mnóstwo takich, w których mogłoby się pojawić życie, w tym życie działające na kompletnie innych zasadach, niż nasze.
Oczywiście, przy założeniu, że w ogóle były jakieś inne opcje, a wszechświat nie jest zdeterminowany. W takim przypadku w ogóle nie ma sensu mówić o prawdopodobieństwie, bo każde kolejne zjawisko jest po prostu konsekwencją wszystkich poprzednich i jeśli coś zaistniało, to jego prawdopodobieństwo wynosiło 1:1. Bo inaczej by nie zaistniało.
Odpowiedz
#8
Adeptus napisał(a): Jest mnóstwo innych opcji, niż te, które opisałeś. W zasadzie, nieskończona ilość.
No tak. Ale wśród „opcji, które możemy sobie wyobrazić” tylko mały odsetek pozwala na zaistnienie życia.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
I co z tego wynika?
Odpowiedz
#10
Adeptus napisał(a): I co z tego wynika?
To że pewne koncepcje się nie bronią. Np. koncepcja, że Jedyny Wszechświat wraz z jego prawami powstał przypadkowo. Jest to naprawdę nieprawdopodobne. Bronią się różne koncepcje multiwersum. Broni się koncepcja Stwórcy.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
Masz rację. Rak, AIDS, trąd, Ebola i koronawirus nie mogły powstać same, z przypadku, zbyt małe prawdopodobieństwo, zbyt skomplikowane zjawiska. Musiał je stworzyć kochający Stwórca.
A na poważnie - już pisałem. KAŻDY wszechświat byłby nieprawdopodobny, bo każdy wszechświat byłby jednym z miliardów możliwych. To tak, jakby powiedzieć, że Toto Lotek jest ustawiony, bo jak to możliwe, że spośród miliardów możliwych kombinacji wylosowano właśnie tą, która zawiera liczby 1 5 13 20 32 41, skoro takich, które tej kombinacji nie zawierają, jest nieporównywalnie więcej?
Odpowiedz
#12
Lampart napisał(a): Temat już był dyskutowany na forum ale myślę, że należy mu się osobny wątek. 
Zastanawiam się jak ateiści tłumaczą sobie to, że za Wiki:
Cytat:Według niektórych szacunków prawdopodobieństwo przypadkowego ułożenia się stałych fizycznych takich jak w naszym Wszechświecie jest niewiarygodnie małe (1:10229)[1]. Mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia, a w szczególności umożliwić pojawienie się istoty myślącej, np. człowieka na Ziemi[2]. Minimalne zmiany stałych fizycznych, np. stałej Plancka, uniemożliwiłyby istnienie wszechświata w obecnej formie
To zapewne istniałby w innej formie i tyle.
A jeśli chodzi o "dokładne wartości" umożliwiające powstanie życia, to może cytat:

To jakby wyobrazić sobie kałużę, która budzi się pewnego poranka i zaczyna myśleć: "No, no, świat, w którym się znalazłam, jest interesujący — dziura, w której się znajduję, jest interesująca — jest do mnie całkiem zgrabnie dopasowana, prawda? Właściwie, jest dopasowana niesamowicie dobrze, musiała być zrobiona specjalnie dla mnie!"
Na początku było nic. I rzekł Bóg: „Niechaj sta­nie się światłość” i da­lej nic nie było, tyl­ko te­raz można to zobaczyć.

Terry Pratchett
Odpowiedz
#13
Adeptus napisał(a): Masz rację. Rak, AIDS, trąd, Ebola i koronawirus nie mogły powstać same, z przypadku, zbyt małe prawdopodobieństwo, zbyt skomplikowane zjawiska. Musiał je stworzyć kochający Stwórca.
Nudny jesteś. NIezależnie o czym by gadać musisz wylać swoje frustracje na „chrześcijaństwo”.
Cytat:A na poważnie - już pisałem. KAŻDY wszechświat byłby nieprawdopodobny, bo każdy wszechświat byłby jednym z miliardów możliwych.
Czego papę drzesz? Nie chodzi o to, jak prawdopodobny były ten konkretnie Wszechświat. Tylko jak prawdopodobny byłby taki, w którym może funkcjonować życie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#14
Cytat:Nudny jesteś. NIezależnie o czym by gadać musisz wylać swoje frustracje na „chrześcijaństwo”.


O co chodzi? Skoro uważasz, że ktoś wszechmocny i wszechwiedzący zaprojektował życie, to konsekwentnie musisz uznać, że zaprojektował je w pakiecie z chorobami i cierpieniem. Te same argumenty mające świadczyć za tym, że człowiek musi mieć Stwórcę, świadczą o tym, że ktoś zaprojektował bakterie i wirusy. Ich pojawienie się też jest mało prawdopodobne.


Cytat:Czego papę drzesz? Nie chodzi o to, jak prawdopodobny były ten konkretnie Wszechświat. Tylko jak prawdopodobny byłby taki, w którym może funkcjonować życie.
No więc każdy z wszechświatów, w którym może funkcjonować życie, byłby bardzo mało prawdopodobny. Tak samo, jak każdy z wszechświatów, w którym by ono nie funkcjonowało.
Odpowiedz
#15
Adeptus napisał(a): No więc każdy z wszechświatów, w którym może funkcjonować życie, byłby bardzo mało prawdopodobny. Tak samo, jak każdy z wszechświatów, w którym by ono nie funkcjonowało.
Widzę, że masz problemy z rozumieniem prawdopodobieństwa. Każdy układ cząsteczek tlenu w pokoju jest tak samo mało prawdopodobny. Ale suma prawdopodobieństw układów takich, w którym wszystkie znajdą się w jednej połowie jest o rzędy wielkości mniej prawdopodobna od sumy tych, w których obserwujemy działanie prawa Pascala. I dlatego obserwujemy właśnie działanie tego prawa.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
To jest tak samo jak z lotkiem. Prawdopodobieństwo wylosowania dokładnie takiej kombinacji sześciu cyfr jest bardzo mało prawdopodobne, a jednak została ona wylosowana, nie "zaprojektowana". Możemy zwiększyć liczbę cyfr kombinacji do tysiąca i w dalszym ciągu będzie możliwe uzyskanie takiej tysiąccyfrowej kombinacji  w drodze losowania, bez projektu. I bez sensu jest mówienie, że np. "Niemożliwe, żeby kombinacja zawierająca sekwencję 100 liczb po kolei pojawiła się w drodze losowania, to musiało być ustawione" bo ta niesamowicie mało prawdopodobna kombinacja jest tak samo mało prawdopodobna, jak każda inna ( i niczego nie zmienia to, że w sumie kombinacje zawierające sekwencję 100 liczb po kolei są w mniejszości w stosunku do kombinacji, które takiej sekwencji nie zawierają).

Poza tym, gdyby uznać, że nasz świat stworzył jakiś byt inteligentny, to musiałby być ona albo idealnie obojętny na nasz los, albo skrajnie sadystyczny. Ale to kwestia drugorzędna, bo nie ma żadnych powodów, by twierdzić, że stworzył.
Odpowiedz
#17
Adeptus napisał(a): To jest tak samo jak z lotkiem.
Przecież odniosłem się do tego argumentu. A Ty będziesz powtarzał dalej do samo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#18
Tak, będę, bo uważam, że jest celny i nie uważam, abyś go obalił. Może to wynika z mojej głupoty, ale tak jest.
Odpowiedz
#19
Adeptus napisał(a): Tak, będę, bo uważam, że jest celny i nie uważam, abyś go obalił.
Trzeba przyznać, że wynalazłeś argument uniwersalny. Można go użyć w każdej dyskusji. To genialne! Ale po wcielonej Prawdzie można się było spodziewać.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#20
Nie jestem Prawdą Wcieloną. Prawdą Wcieloną ponoć jest Bóg, a ja zdecydowanie nim nie jestem - jeszcze nikogo nie zamordowałem.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości