Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ateizm - nowe wyzwanie.
#1
Jeżeli Ateizm zakłada, że bóg transcendenty nie istnieje, to u podstaw takiej tezy powinno leżeć założenie, że  istnieje tylko materia. U pierwotnych ludzi to właśnie materię otaczano bezgranicznym uwielbieniem. Po latach ewolucji myślowej okazało się, że materia nie jest wieczna, więc przeniesiono kult na wykreowane przez ludzką wyobraźnię byty duchowe. Kolejnym etapem ewolucji myślowej było personifikowanie tych bytów duchowych, bo ich ludzkie cechy były bliższe ludzkiej codzienności. Ostatecznie skupiono się na Absolucie, który posiadł wszystkie te cechy w stopniu doskonałym. Jeżeli przyjmiemy, że cały czas nasze rozumowanie ewoluuje, to chyba można się pokusić na nową ideę, w której to każdy z osobna człowiek ogłosi się bogiem i zacznie siebie bezgranicznie uwielbiać, czyli czerpać z życia same korzyści przy jednoczesnym braku strat w otoczeniu. Mam świadomość, że to już nie może być Ateizm, ale dlaczego nie podjąć takiego wyzwania, które z jednej strony neguje istnienie Absolutu, a z drugiej pozwala człowiekowi na pełny rozwój? W tej idei też powinno się zastosować zasadę : nie będziesz miał innych bogów przed sobą, bo to może być gwarancją wolności każdej jednostki.
Odpowiedz
#2
Gratuluję! Właśnie wynalazłeś judeochrześcijański buddyzm zen.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#3
Żarłak napisał(a): Gratuluję! Właśnie wynalazłeś judeochrześcijański buddyzm zen.
Proszę wskazać, w którym miejscu?
Odpowiedz
#4
Marek Witkowski napisał(a): Jeżeli Ateizm zakłada, że bóg transcendenty nie istnieje, to u podstaw takiej tezy powinno leżeć założenie, że  istnieje tylko materia. U pierwotnych ludzi to właśnie materię otaczano bezgranicznym uwielbieniem. Po latach ewolucji myślowej okazało się, że materia nie jest wieczna, więc przeniesiono kult na wykreowane przez ludzką wyobraźnię byty duchowe. Kolejnym etapem ewolucji myślowej było personifikowanie tych bytów duchowych, bo ich ludzkie cechy były bliższe ludzkiej codzienności. Ostatecznie skupiono się na Absolucie, który posiadł wszystkie te cechy w stopniu doskonałym.

Do tego momentu wywód jest logiczny i spójny.

Cytat:Jeżeli przyjmiemy, że cały czas nasze rozumowanie ewoluuje, to chyba można się pokusić na nową ideę, w której to każdy z osobna człowiek ogłosi się bogiem

A to już jeden wielki non sequitur. Jeżeli chcesz wykazać, że człowiek zawsze personifikował coraz wyższe stany abstrakcji, to "ubóstwienie własnego ego" jest wielkim zwrotem w tył.



Cytat:i zacznie siebie bezgranicznie uwielbiać, czyli czerpać z życia same korzyści przy jednoczesnym braku strat w otoczeniu. Mam świadomość, że to już nie może być Ateizm, ale dlaczego nie podjąć takiego wyzwania, które z jednej strony neguje istnienie Absolutu, a z drugiej pozwala człowiekowi na pełny rozwój?

Takie coś już wymyślono, nie musisz się wysilać. Nazywa się toto "satanizm ateistyczny". Brzmi jak oksymoron, bo i trochę jest. Zawiera ateistyczną jak i satanistyczną negację Boga przy jednoczesnym podniesieniu pragnień jednostki do miary wszechrzeczy. Wszystko co ogranicza jednostkę musi być zniszczone.

Cytat: W tej idei też powinno się zastosować zasadę : nie będziesz miał innych bogów przed sobą, bo to może być gwarancją wolności każdej jednostki.

Logiczny wniosek z tego wynika, że "bóg Witkowski" nie uznaje żadnego "boga Malinowskiego" przed sobą i traktuje jego życzenia jak nic. Jasne jest, że w konfrontacji tych dwóch "bogów" jeden będzie górą a drugi dołem. Więc cała ta "gwarancja wolności każdej jednostki" idzie w pisssdu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#5
Marek Witkowski napisał(a): Jeżeli przyjmiemy, że cały czas nasze rozumowanie ewoluuje, to chyba można się pokusić na nową ideę, w której to każdy z osobna człowiek ogłosi się bogiem i zacznie siebie bezgranicznie uwielbiać, czyli czerpać z życia same korzyści przy jednoczesnym braku strat w otoczeniu. Mam świadomość, że to już nie może być Ateizm, ale dlaczego nie podjąć takiego wyzwania, które z jednej strony neguje istnienie Absolutu, a z drugiej pozwala człowiekowi na pełny rozwój? W tej idei też powinno się zastosować zasadę : nie będziesz miał innych bogów przed sobą, bo to może być gwarancją wolności każdej jednostki.

Ewolucja religii, podobnie trochę jak ewolucja żywych organizmów, podlega doborowi naturalnemu. Jeśli religie w czasie się zmieniały, to widocznie dlatego, że dawały jakąś, choćby minimalną, przewagę ludziom je wyznającym nad ludźmi wyznającymi religie bardziej pierwotne. Należałoby więc wykazać, jaką przewagę ma człowiek czczący Siebie Samego nad normalnym ateistą, chrześcijaninem lub kociarzem. "Gwarancja wolności jednostki" brzmi oczywiście dobrze, tylko nie widzę tu takiej gwarancji. Psychopata, który innych ludzi traktuje jak rzeczy, często ląduje w więzieniu i wolny nie jest. Gwarancją wolności jednostki w realnym społeczeństwie nie jest więc bynajmniej zachowywanie się tak, jakby innych ludzi nie było, ale przeciwnie, zachowanie takie, aby inni ludzie nie próbowali mnie zniewolić. Jeśli chcę, żebym był wolny, inni ludzie muszą mi pozwolić, żebym robił, co chcę. A żeby mi pozwolili, muszą dostrzec jakieś dobro w moim zachowaniu, które choćby trochę przewyższa zło. Gwarancją wolności jest więc rezygnacja z agresji i świadczenie usług innym ludziom. Żeby jednak w takim stanie subiektywnie czuć się właśnie wolnym, a nie zmuszonym do uległości przez tępy motłoch słabeuszy, trzeba mieć jakiś system wartości, według którego agresja jest zła, a współpraca dobra. Z proponowanego przez ciebie "egoteizmu" bardzo trudno coś takiego wywnioskować.
Odpowiedz
#6
My ludzie lubim takie proste, linearne opisy ewolucji czegoś tam. Ale tak jak ewolucja biologiczna nie chce nam na złość wyglądać tak jak na obrazku z coraz bardziej wyprostowaną małpką, tak i dzieje religii ciężko jest przypasować do jakiegoś linearnego wzorca.

Wręcz przeciwnie – widzimy raczej, że w historii różne systemy religijne i filozoficzne współistnieją. W każdym historycznym okresie mamy monoteizmy, politeizmy, kulty przyrody, filozofie scjentystyczne, filozofie uwielbiające absolut bezosobowy i religie uwielbiające absolut osobowy. Ciężko jest ustalić, która z tych opcji jest najbardziej „ewolucyjnie zaawansowana”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
bert04 napisał(a):
Marek Witkowski napisał(a): Jeżeli Ateizm zakłada, że bóg transcendenty nie istnieje, to u podstaw takiej tezy powinno leżeć założenie, że  istnieje tylko materia. U pierwotnych ludzi to właśnie materię otaczano bezgranicznym uwielbieniem. Po latach ewolucji myślowej okazało się, że materia nie jest wieczna, więc przeniesiono kult na wykreowane przez ludzką wyobraźnię byty duchowe. Kolejnym etapem ewolucji myślowej było personifikowanie tych bytów duchowych, bo ich ludzkie cechy były bliższe ludzkiej codzienności. Ostatecznie skupiono się na Absolucie, który posiadł wszystkie te cechy w stopniu doskonałym.

Do tego momentu wywód jest logiczny i spójny.

Cytat:Jeżeli przyjmiemy, że cały czas nasze rozumowanie ewoluuje, to chyba można się pokusić na nową ideę, w której to każdy z osobna człowiek ogłosi się bogiem

A to już jeden wielki non sequitur. Jeżeli chcesz wykazać, że człowiek zawsze personifikował coraz wyższe stany abstrakcji, to "ubóstwienie własnego ego" jest wielkim zwrotem w tył.



Cytat:i zacznie siebie bezgranicznie uwielbiać, czyli czerpać z życia same korzyści przy jednoczesnym braku strat w otoczeniu. Mam świadomość, że to już nie może być Ateizm, ale dlaczego nie podjąć takiego wyzwania, które z jednej strony neguje istnienie Absolutu, a z drugiej pozwala człowiekowi na pełny rozwój?

Takie coś już wymyślono, nie musisz się wysilać. Nazywa się toto "satanizm ateistyczny". Brzmi jak oksymoron, bo i trochę jest. Zawiera ateistyczną jak i satanistyczną negację Boga przy jednoczesnym podniesieniu pragnień jednostki do miary wszechrzeczy. Wszystko co ogranicza jednostkę musi być zniszczone.

Cytat: W tej idei też powinno się zastosować zasadę : nie będziesz miał innych bogów przed sobą, bo to może być gwarancją wolności każdej jednostki.

Logiczny wniosek z tego wynika, że "bóg Witkowski" nie uznaje żadnego "boga Malinowskiego" przed sobą i traktuje jego życzenia jak nic. Jasne jest, że w konfrontacji tych dwóch "bogów" jeden będzie górą a drugi dołem. Więc cała ta "gwarancja wolności każdej jednostki" idzie w pisssdu.
1. Czy ludzkie życie, to wyższe stany abstrakcji?
2. Napisałem wyraźnie, że bezwzględne uwielbienie siebie jest czerpaniem korzyści z życia bez strat w otoczeniu, gdzie tu jest mowa o niszczeniu wszystkiego, co ogranicza jednostkę?
3. Relacja pomiędzy bogami polega na wspólnym czerpaniu korzyści, bez strat w otoczeniu. Wynika to ze społecznej natury człowieka, tym bardziej, że wspólnie można osiągać jeszcze większe korzyści.
4. Dostrzegam, że Ateiści nie chcą zobaczyć w sobie jako ludziach dobrych cech, tylko swoje frustracje przenoszą na byty transcendentne i w jak najprostszy sposób po prostu negują jego istnienie.

zefciu napisał(a): My ludzie lubim takie proste, linearne opisy ewolucji czegoś tam. Ale tak jak ewolucja biologiczna nie chce nam na złość wyglądać tak jak na obrazku z coraz bardziej wyprostowaną małpką, tak i dzieje religii ciężko jest przypasować do jakiegoś linearnego wzorca.

Wręcz przeciwnie – widzimy raczej, że w historii różne systemy religijne i filozoficzne współistnieją. W każdym historycznym okresie mamy monoteizmy, politeizmy, kulty przyrody, filozofie scjentystyczne, filozofie uwielbiające absolut bezosobowy i religie uwielbiające absolut osobowy. Ciężko jest ustalić, która z tych opcji jest najbardziej „ewolucyjnie zaawansowana”.
Czy w tym wszystkim chodzi o lubienie jakiegoś rozwiązania, czy też powinno to zasadzać się na racjonalnej analizie i wnioskach, które pozwolą jak największej liczbie osób czerpać z tego korzyści?
Odpowiedz
#8
Ale ta filozofia, którą proponujesz nazywa się „humanizm” i też nie jest żadnym nowym wynalazkiem. Poza kwestiami dialektycznymi, bo nie wiadomo czemu próbujesz do humanizmu dokleić dialektykę niuejdżowych szurów.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
Nie sądzę, by można było porównywać ewolucję myślenia z ewolucją żywych organizmów, ponieważ te oprócz człowieka nie myślą.
Mylnie jest tu interpretowana wolność. Wolność nie polega na tym, że człowiek może robić co chce. Wolność polega na tym, że człowiek może dokonywać wyboru. Każdy ma prawo wybrać dobro lub zło. Zło w tym kontekście przynosi straty otoczeniu, czyli taki człowiek nie jest w moim rozumieniu bogiem.

Przepraszam za przypadkową edycję, klikło mi się w "edytuj" zamiast "odpowiedz" ZaKotem Smutny
Odpowiedz
#10
zefciu napisał(a): My ludzie lubim takie proste, linearne opisy ewolucji czegoś tam. Ale tak jak ewolucja biologiczna nie chce nam na złość wyglądać tak jak na obrazku z coraz bardziej wyprostowaną małpką, tak i dzieje religii ciężko jest przypasować do jakiegoś linearnego wzorca.

Wręcz przeciwnie – widzimy raczej, że w historii różne systemy religijne i filozoficzne współistnieją. W każdym historycznym okresie mamy monoteizmy, politeizmy, kulty przyrody, filozofie scjentystyczne, filozofie uwielbiające absolut bezosobowy i religie uwielbiające absolut osobowy. Ciężko jest ustalić, która z tych opcji jest najbardziej „ewolucyjnie zaawansowana”.

Tak jak i różne organizmy współistnieją że sobą w różnych niszach ekologicznych. Pisząc o "zaawansowaniu" jakiejś religii, filozofii czy etyki mam na myśli to, że jest ona dominująca w społeczeństwach najbardziej rozwiniętych gospodarczo i technicznie. Istnieją jednak zawsze różne subkultury, które albo pasożytują na kulturze dominującej liczebnie, albo też z nią zupełnie zgodnie współpracują. Jednak ich udział w tworzeniu kultury głównego nurtu jest niewielki.
Odpowiedz
#11
zefciu napisał(a): Ale ta filozofia, którą proponujesz nazywa się „humanizm” i też nie jest żadnym nowym wynalazkiem. Poza kwestiami dialektycznymi, bo nie wiadomo czemu próbujesz do humanizmu dokleić dialektykę niuejdżowych szurów.
Nie do końca. Humanizm np. zakłada, że życie człowieka jest bezcenne i przez to pozwala na litowanie się nad jednostkami, które pasożytują na społeczeństwie. Każde życie ma swoją wartość, bo można je przeliczyć na pieniądze. Wiemy ile kosztuje pokarm, który zjadamy, wiemy ile kosztuje odzież, której potrzebujemy i wiemy ile wynoszą pozostałe koszty, dzięki którym możemy żyć. Problem jest w tym, że humanizm zgadza się na to, by ci, którzy mogą zabezpieczyć swoje potrzeby życiowe, tego nie chcą robić, bo w myśl humanizmu, ktoś im te potrzeby zabezpieczy.
Odpowiedz
#12
Marek Witkowski napisał(a): 1. Czy ludzkie życie, to wyższe stany abstrakcji?

Wyższe od czego, od pioruna? Napewno jest bardziej skomplikowanym procesem na poziomie biochemicznym czy neuroelektrycznym, niemniej nie wiem, gdzie tu abstrakcję widzisz, i to na "wyższych stanach".

Cytat:2. Napisałem wyraźnie, że bezwzględne uwielbienie siebie jest czerpaniem korzyści z życia bez strat w otoczeniu, gdzie tu jest mowa o niszczeniu wszystkiego, co ogranicza jednostkę?

Jeżeli czerpanie korzyści z życia ma się odbywać bez strat w otoczeniu (?), to nie jest bezwzględne. Nie moja wina, że piszesz zdania wewnętrznie sprzeczne. Właśnie z powodu użycia tego słowa założyłem, że bliskie są ci idee Nitschego lub LaVeya.

Cytat:3. Relacja pomiędzy bogami polega na wspólnym czerpaniu korzyści, bez strat w otoczeniu. Wynika to ze społecznej natury człowieka, tym bardziej, że wspólnie można osiągać jeszcze większe korzyści.

No dobra, napisałeś "nie będziesz miał innych bogów przed sobą". W połączeniu z powyższym - i po odrzuceniu tego mylącego "bezwzględnie" - można sobie wyobrazić jakiś system, nazwijmy to, bogów równych między sobą. Zefciu porównał to do "Humanizmu". Takiego wyidealizowanego, w którym ludzie wzajemnie rezygnują z agresji na rzecz altruizmu, ale to osobny temat.

Ale nawet w tym poprawionym systemie jest jedna wielka luka, a mianowicie stosunek "ludzi" do "nie-ludzi". Czyli do natury. "Deifikacja" człowieka, nawet przy założeniu równości między "bogo-ludźmi" otwiera przepaść między człowiekiem a naturą. A miało być "bez strat w otoczeniu". Może to nie jest sprzeczność tego rzędu, jak poprzednia uwaga, ale brakuje tu wyjaśnienia na temat wzajemnych relacji.

Cytat:4. Dostrzegam, że Ateiści nie chcą zobaczyć w sobie jako ludziach dobrych cech, tylko swoje frustracje przenoszą na byty transcendentne i w jak najprostszy sposób po prostu negują jego istnienie.

Nie wiem, skąd takie obserwacje i wnioski na temat ateistów. Ale warto chyba wspomnieć, że technika przenoszenia frustracji na byty transcendentne wcale nie jest domeną ateistów, w religii chrześcijańskiej szatan odwala tę fuchę od stuleci.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#13
Cytat:Nie sądzę, by można było porównywać ewolucję myślenia z ewolucją żywych organizmów, ponieważ te oprócz człowieka nie myślą.
No to co? Co myślenie przeszkadza? Rzecz w tym, że ludzie myślą bardzo różnie, a różne schematy myślenia są kopiowane i czasem modyfikowane. Jedne częściej, inne rzadziej. Spełniają więc definicję replikatora, a każdy replikator podlega prawom ewolucji.
Cytat:Mylnie jest tu interpretowana wolność. Wolność nie polega na tym, że człowiek może robić co chce. Wolność polega na tym, że człowiek może dokonywać wyboru. Każdy ma prawo wybrać dobro lub zło.
A możesz podać przykład człowieka, który nie ma prawa wybrać dobra lub zła? Chyba niemowlaki lub ludzie z ciężką demencją. Jeśli zdefiniujemy wolność w taki wyfilozofowany sposób, to wyjdzie nam, że w ZSRR za Stalina było tyle samo wolności, co dzisiaj w Szwecji. A to jest chyba troszkę sprzeczne z intuicyjnym rozumieniu tego pojęcia przez większość normalnych ludzi. O zwyczajnie niebezpieczne politycznie. Zawsze, jak czytam takie wynurzenia, że "możliwość robienia tego, co się chce, to nie prawdziwa wolność" czekam tylko, kiedy autor zacznie chwalić jakąś straszną tyranię, w której jest prawdziwa wolność, i zazwyczaj się szybko doczekuję.
Cytat:Zło w tym kontekście przynosi straty otoczeniu, czyli taki człowiek nie jest w moim rozumieniu bogiem.
A czemuż to by bóg nie mógł przynosić strat otoczeniu? Jak taki Posejdon się wkurzył, to całe wioski nadmorskie zatapiał.
Odpowiedz
#14
Cytat: Zawsze, jak czytam takie wynurzenia, że "możliwość robienia tego, co się chce, to nie prawdziwa wolność" czekam tylko, kiedy autor zacznie chwalić jakąś straszną tyranię, w której jest prawdziwa wolność, i zazwyczaj się szybko doczekuję.
Katolicy też chyba tak to tłumaczą, że wolna wola ok, ale PRAWDZIWA wolność to jest odrzucenie marzeń, ambicji i tego co sprawia nam przyjemność i pełnienie woli bożej.
Odpowiedz
#15
ZaKotem napisał(a): Tak jak i różne organizmy współistnieją że sobą w różnych niszach ekologicznych. Pisząc o "zaawansowaniu" jakiejś religii, filozofii czy etyki mam na myśli to, że jest ona dominująca w społeczeństwach najbardziej rozwiniętych gospodarczo i technicznie.
No ale to już jest dodatkowa kategoria pozaewolucyjna. Np. takie Chiny, czy świat Islamu były kiedyś stosunkowo zaawansowane naukowo i technicznie. A potem ich dominujące systemy religijno-filozoficzne wyewoluowały w takim kierunku, który sprawił, że zostały prześcignięte pod tym względem. Tak więc nie da się określić, że istnieje jakiś jeden kierunek ewolucyjny, w którym religie „powinny się” rozwijać, jeśli nie dodamy zewnętrznego, arbitralnego kryterium.


Marek Witkowski napisał(a): Nie do końca. Humanizm np. zakłada, że życie człowieka jest bezcenne i przez to pozwala na litowanie się nad jednostkami, które pasożytują na społeczeństwie.
Aha. Czyli nie humanizm, tylko jakiś tam randyzm/niczeanizm/laveizm. Nadal niczego nowego nie wymyśliłeś.
Cytat:Problem jest w tym, że humanizm zgadza się na to, by ci, którzy mogą zabezpieczyć swoje potrzeby życiowe, tego nie chcą robić, bo w myśl humanizmu, ktoś im te potrzeby zabezpieczy.
To jest takie korwinistyczne uproszczenie. W rzeczywistości sytuacje często nie są zerojedynkowe, a zależności między ludźmi są zbyt skomplikowane, żeby dało się ludzi podzielić w sposób dyskretny na wartościowych i pasożytów.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
Cytat:U pierwotnych ludzi to właśnie materię otaczano bezgranicznym uwielbieniem.
Że co?

Skąd ta karkołomna teza?

Cytat:Po latach ewolucji myślowej okazało się, że materia nie jest wieczna,
Że co?

Jeżeli na takich rudymentach budujesz swój wywód, to nie mam więcej pytań.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Adeptus napisał(a): Katolicy też chyba tak to tłumaczą, że wolna wola ok, ale PRAWDZIWA wolność to jest odrzucenie marzeń, ambicji i tego co sprawia nam przyjemność i pełnienie woli bożej.
Owszem, publikacje różnych katolissimusów, którym zawsze potem jakoś przypadkiem wychodzi, że najwięcej wolności było we frankistowskiej Hiszpanii, dobrze obrazują ten schemat. Chociaż nie mają oni na to monopolu.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości