[ZaKotem]

Różnica między grupą etniczną a geograficzną jest tak ogromna?

Zapytaj o to tych... eee... ludzi zamieszkujących terytorium byłego brytyjskiego mandatu Palestyny.
No raczej dość gigantyczna. W przeciwnym razie rację mieliby turbosłowianie, według których ludzie na ziemiach polskich sprzed 10 tys. lat to byli Polacy.

Przecież Arabowie są w Afryce Północnej, w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii i w Polsce. A Murzyni? znikli nagle jak sen jaki złoty za jednym pociągnięciem pióra jakiegoś speca od języka.

Jeszcze nie znikli, tylko wyrazili wolę zniknięcia. Od nas zależy, czy tę wolę uszanujemy. Pytanie, co właściwie zyskujemy, nie szanując? Oprócz satysfakcji, że nie damy Murzynowi satysfakcji?

Neutralność słowa Murzyn oznaczała, że mogło być wykorzystywane tak pozytywnie jak i negatywnie. Przez pociągnięcie pióra jakiegoś speca od języka wszyscy nie-rasiści będą zmuszeni do używania jakichś potworków słownych, typu afro-polak*. A Murzyn zostanie z negatywną resztą. Klasyczna samospełniająca się przepowiednia.

Rada Języka Polskiego nie ma mocy zabraniania komuś używania jakiegoś słowa. Po prostu zwraca uwagę, że dla większości Afropolaków słowo "Murzyn" źle się kojarzy. Naprawdę nie ma sensu przekonywać ludzi, że kojarzy im się niewłaściwie, bo "kutas" to taka ozdoba stroju i nie ma co się obrażać, a "kurwa" to po prostu partnerka seksualna bez ślubu. Słowa zmieniają znaczenia i konotacje. Jeżeli ktoś koniecznie chce mówić tak, aby kilkaset osób źle się poczuło, no to wolno mu - tylko niech nie mówi potem "nie jestem rasistą, ale celowo używam słów, które sprawiają przykrość czarnoskórym Polakom".

[znaLezczyni]

Gawain

Tutaj mamy wzorowy przykład, że zblazowana banda kawiorowych intelektualistów po europeistyce znająca "angilski" se na "angilski" przekłada problemy językowe, któe u nas nie występują. Durne dostawianie końcówki mówi w polskim z kim mamy do czynienia ale konieczne do niczego nie jest. W angielskim można się nie zorientować jak osoby nie ma w zdaniu. I stąd nowotwory w postaci kierowczyń, pedagożek czy chirurżek. Bo po angielsku formant dodać można dla uproszczenia a w polskim, bo tak robią w angielskim więc musowo.

Oczywiście, zdaniem mężczyzny może być do niczego, bo mężczyzn określa się rzeczownikami rodzaju męskiego, a nie każdy ma na tyle wrażliwości czy przenikliwości, żeby przejmować się tym, jak czuje się kobieta opisywana nie swoim rodzajem.
Skoro uważasz, że dostosowywanie rodzaju rzeczownika do osoby nie jest do niczego konieczne, zacznę do ciebie/ o tobie pisać w rodzaju żeńskim. Bo jakie ma to znaczenie, czy byłeś/ jesteś studentem czy studentką, chirurżką czy chirurgiem. Masz się dostosować do tego, jak ktoś chce się do ciebie zwracać, nie ma znaczenia, czego ty chcesz, forumowy koleżanko Gawainie.
Z góry przepraszam, że czytanie ewentualnych moich wypowiedzi w kierunku/ o moderatorki Gawain może być przykre dla purystów językowych, ale to taki mały eksperymencik.
Najprawdopodobniej mój eksperymencik spłynie po interlokutorce, gdyż łatwo zignorować jedną osobę mylącą twój rodzaj. Gdyby tak większość zaczęła robić, kto wie, może Gawain lekko przesunąłby się (pójść dalej w przesunęłaby się?) z pozycji mizoginki w kierunki empatki.

[zefciu]

Gawain i Znalezczyni – wątek już jest:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14514

[bert04]

No raczej dość gigantyczna. W przeciwnym razie rację mieliby turbosłowianie, według których ludzie na ziemiach polskich sprzed 10 tys. lat to byli Polacy.

Ogrom tej analogii mnie przerasta. Hindusi to zbiór etni zajmujących pierwotnie subkontynent indyjski. Arabowie to etnie pierwotnie wywodzące się z półwyspu arabskiego. A wśród mieszkańców Centralnej Afryki żadnych wspólnych etni nie było?

Jeszcze nie znikli, tylko wyrazili wolę zniknięcia. Od nas zależy, czy tę wolę uszanujemy. Pytanie, co właściwie zyskujemy, nie szanując? Oprócz satysfakcji, że nie damy Murzynowi satysfakcji?

Jak na razię tę "wolę zniknięcia" wyraziła spora grupa nowo przyjezdnych murzynów, którzy, jak na pewnej fotce wklejanej przez cobrasa, niespecjalnie używają formy żeńskiej (seksiści!!!111!!!). Owszem, Polska nie dorobiła się nigdy specjalnie znaczącej grupy lokalnych murzynów, nie oznacza to, że nasza rodzima tradycja językowa ma być nagle zdominowana przez anglosaskie importy (ludzkie i ideowe).

Rada Języka Polskiego nie ma mocy zabraniania komuś używania jakiegoś słowa. Po prostu zwraca uwagę, że dla większości Afropolaków słowo "Murzyn" źle się kojarzy.

Jakich "Afropolaków"? Może nie czytałeś artykułu linkowanego przez cobrasa?

"Grono głównie obcokrajowców mieszkających w Polsce rozpoczęło specjalną akcję w sieci pod hasztagiem #dontcallmemurzyn, która ma na celu napiętnowywanie oraz wywieranie presji na Polaków, którzy tak jak ja uważają, że to słowo nie jest obrazliwe (...)"

W dalszym ciągu tekstu jest też wspomniane, jakie nazwy preferują sami zainteresowani. Są tam, między innymi Senegalczyk, Nigeryjczyk. Czy może to są Senegalopolacy lub Nigeropolacy? Nie sądzę. Jest to tym śmieszniejsze, że widzimy tu preferowanie postkolonialnych tworów państwowych, które przeorały geografię Afryki sztucznie rozdzielając i łącząc grupy etniczne i plemienne. Przecież jest tylko kwestią czasu, aż i to zostanie uznane za rasizm czwartego stopnia.

Naprawdę nie ma sensu przekonywać ludzi, że kojarzy im się niewłaściwie, bo "kutas" to taka ozdoba stroju i nie ma co się obrażać, a "kurwa" to po prostu partnerka seksualna bez ślubu. Słowa zmieniają znaczenia i konotacje.

A jednocześnie "kobieta" przestała być obraźliwa, a "kiepski" czy "buc" to tylko pod Krakowem zachował stare znaczenie. Truizmy prawisz waćpan. Jednakże te zmiany następowały w miarę naturalnie, nikt nie demonstrował w stylu "Nie nazywaj mnie białogłowa lub niewiasta". Znaczenia się przenosiły, treści pozostały, a kutas jest tym, czym kiedyś był buc.

Jeżeli ktoś koniecznie chce mówić tak, aby kilkaset osób źle się poczuło, no to wolno mu - tylko niech nie mówi potem "nie jestem rasistą, ale celowo używam słów, które sprawiają przykrość czarnoskórym Polakom".

Najlepszy argument jest na koniec lilnkowanego artykułu: zastąpienie Rusinów przez Ukraińców. Zgadzam się, że w razie wątpliwości wrażliwość odbiorcy powinna przeważać. Tyle że w podanym przykładzie mieliśmy alternatywę. A tutaj? Będzie chaos językowy jak w Ameryce, bo i ich poronione rozwiązania będziemy importować. Biały będzie "kaukas", żółty pozostanie pewnie "azjatą" a z "afro będzie taniec na surowych jajkach. Najśmieszniejsza jest propozycja preferowania słowa "czarny"... Będzie sporo zamętu przy czytaniu historycznych tekstów, w których rasisty od nie-rasisty już nie rozpoznasz.

[ZaKotem]

Ogrom tej analogii mnie przerasta. Hindusi to zbiór etni zajmujących pierwotnie subkontynent indyjski. Arabowie to etnie pierwotnie wywodzące się z półwyspu arabskiego. A wśród mieszkańców Centralnej Afryki żadnych wspólnych etni nie było?

No niespecjalnie, przynajmniej nie w czasach historycznych. Mozaikowość grup etnicznych w centralnej Afryce to jeden z głównych problemów politycznych tego regionu.

Jak na razię tę "wolę zniknięcia" wyraziła spora grupa nowo przyjezdnych murzynów, którzy, jak na pewnej fotce wklejanej przez cobrasa, niespecjalnie używają formy żeńskiej (seksiści!!!111!!!).

Na fotce wklejonej przez cobrasa jest Polka urodzona w Polsce.

Owszem, Polska nie dorobiła się nigdy specjalnie znaczącej grupy lokalnych murzynów, nie oznacza to, że nasza rodzima tradycja językowa ma być nagle zdominowana przez anglosaskie importy (ludzkie i ideowe).

Polska grupa jest niespecjalnie znacząca, ale z twojego zdania wygląda klasistowskie przekonanie, że należy zwracać uwagę i okazywać szacunek jedynie grupom specjalnie znaczącym, jak górnicy albo emeryci, a grupy niespecjalnie znaczące mogą się chędożyć.

"Grono głównie obcokrajowców mieszkających w Polsce rozpoczęło specjalną akcję w sieci pod hasztagiem #dontcallmemurzyn, która ma na celu napiętnowywanie oraz wywieranie presji na Polaków, którzy tak jak ja uważają, że to słowo nie jest obrazliwe (...)"

Gdyby to rzeczywiście dotyczyło głównie obcokrajowców, to też bym im pożyczył, żeby się douczyli polskiego i więcej na nich nie zwracał uwagi. Ale tu

nie masz żadnych obcokrajowców.

A jednocześnie "kobieta" przestała być obraźliwa, a "kiepski" czy "buc" to tylko pod Krakowem zachował stare znaczenie. Truizmy prawisz waćpan. Jednakże te zmiany następowały w miarę naturalnie, nikt nie demonstrował w stylu "Nie nazywaj mnie białogłowa lub niewiasta".

Jeżeli chodzi o to, że sto lat temu nikt nie filmował się z transparentem, żeby go pokazali w telewizji, ani nie nagrywał filmików na judupie, to muszę przyznać ci rację. Nie bardzo jednak rozumiem, co z tej różnicy wynika. Wulgaryzacja słów następowała właśnie dlatego, że ktoś, jakieś konkretne osoby, kiedyś zaczął mówić "a fe, nie mów tak, takie słowa są dla pospólstwa".

Najlepszy argument jest na koniec lilnkowanego artykułu: zastąpienie Rusinów przez Ukraińców. Zgadzam się, że w razie wątpliwości wrażliwość odbiorcy powinna przeważać. Tyle że w podanym przykładzie mieliśmy alternatywę. A tutaj? Będzie chaos językowy jak w Ameryce, bo i ich poronione rozwiązania będziemy importować. Biały będzie "kaukas", żółty pozostanie pewnie "azjatą" a z "afro będzie taniec na surowych jajkach. Najśmieszniejsza jest propozycja preferowania słowa "czarny"...

Słowo "czarny" jest symetryczne do słowa "biały", które jest przecież w powszechnym użyciu, jeśli chodzi o opisywanie ludzkich fenotypów. Tymczasem właśnie jakiś "Kaukas" byłby symetryczny do "Murzyna". Bo to jest również utożsamienie cech fenotypu z jakąś krainą geograficzną i fałszywa sugestia, że wszyscy Kaukasi stanowią jakąś wspólnotę.

Będzie sporo zamętu przy czytaniu historycznych tekstów, w których rasisty od nie-rasisty już nie rozpoznasz.

Mnie się wydaje, że inteligentny człowiek rozpozna po kontekście, a nieinteligentni i tak żadnych historycznych tekstów nie czytają. A jeśli inteligentny przeczyta nieinteligentnemu, żeby go na kogoś poszczuć, no to już wina złej woli, a nie języka.

[bert04]

No niespecjalnie, przynajmniej nie w czasach historycznych. Mozaikowość grup etnicznych w centralnej Afryce to jeden z głównych problemów politycznych tego regionu.

Głównym problemem politycznym jest to, że państwa kolonialne wyznaczały granicę albo linijką na mapie albo za pomocą artylerii wystrzeliwanej ze statków na rzece, jak to było w Gambii. Stężenie etni na kilometr kwadratowy pewnie nie przekraczało obszar polski, zanim Mieszko i spółka zaczęli jednoczyć tych wszystkich ślężan, lędzian i innych swędzian. W samej Ameryce Północnej, jeżeli wierzyć Kevinowi Costnerowi żyło jakieś 500 narodów.

Na fotce wklejonej przez cobrasa jest Polka urodzona w Polsce.

Ach, więc użyła "Murzyn" tylko, żeby plakat był czytelniejszy dla zagranicznego telewidza CNN? Cóż.

Polska grupa jest niespecjalnie znacząca, ale z twojego zdania wygląda klasistowskie przekonanie, że należy zwracać uwagę i okazywać szacunek jedynie grupom specjalnie znaczącym, jak górnicy albo emeryci, a grupy niespecjalnie znaczące mogą się chędożyć.

No obraź się na rzeczywistość, jeżeli jest taka szara i skrzecząca. Przecież problem wynika właśnie z tego powodu, że populacja... wiadomo... się w Polsce zwiększa. Tak osób nowo przybyłych czy przebywających czasowo, jak i którejś-tam generacji.

Gdyby to rzeczywiście dotyczyło głównie obcokrajowców, to też bym im pożyczył, żeby się douczyli polskiego i więcej na nich nie zwracał uwagi. Ale tu

nie masz żadnych obcokrajowców.

Na tak sobie słucham, i pierwsza kobieta została obrażona (?), że jakiś dzieciuch do niej powiedział "Murzyn". Widocznie rasiści też nie rozróżniają płci. Drugi przypadek... "Czarna świnio". To oczywiście potwierdza istnienie rasizmu (nikt temu nie przeczy chyba), ale co więcej? Ach "w Afryce tego nie ma", jak wyżej. Od ósmej minuty jest znowu o "Murzynach".

Tyle że wiesz, ja dokładnie, albo prawie dokładnie to samo przeżyłem po mojej emigracji do Niemiec. Różne tam dowcipy mniej lub jeszcze mniej śmieszne. Ale w życiu nie wpadłbym na pomysł zabraniania słowa "Polak", bo stało się elementem dowcipów.

Z drugiej strony muszę uwzględnić, że ja się z Polską identyfikuję, podobnie jak żydzi z judaizmem. U murzynów może jest brak tej auto-identyfikacji... choć chyba nie do końca. W Polsce owszem, bo zbyt różnorodne jest pochodzenie tych osób, ale w takiej Ameryce to jak najbardziej wspólna przeszłość łączy... chyba muszę w tym kontekście jeszcze trochę pomyśleć dalej, na ile właśnie ten brak auto-identyfikacji jest argumentem w dyskusji.

Jeżeli chodzi o to, że sto lat temu nikt nie filmował się z transparentem, żeby go pokazali w telewizji, ani nie nagrywał filmików na judupie, to muszę przyznać ci rację. Nie bardzo jednak rozumiem, co z tej różnicy wynika. Wulgaryzacja słów następowała właśnie dlatego, że ktoś, jakieś konkretne osoby, kiedyś zaczął mówić "a fe, nie mów tak, takie słowa są dla pospólstwa".

Ignorujesz to, co napisałem o ewolucji obraźliwego "kobiety" do powszechnie uznanej formy żeńskiej. Chociaż takich słów jest mniej, to istnieją, chociażby kiep czy brocha. Ba, ktoś mógłby napisać, że o "kobietach" jest mnóstwo dowcipów, a o "niewiastach" lub "białogłowach" dużo mniej. "Baba" już prawie że wyszła z użytku, choć ciągle się je piecze na święta i nie tylko*. A już nawet nie podejmujmy tematu, jak blisko jest etymologicznie dziwce do dziewczyny, obie się z dziewki wywodzą.

(*Dla kontrastu, wyroby czekoladowe tytułowane często skojarzeniami z murzynami już od lat są zamieniane na jakieś neutralnościowe.)

Słowo "czarny" jest symetryczne do słowa "biały", które jest przecież w powszechnym użyciu, jeśli chodzi o opisywanie ludzkich fenotypów. Tymczasem właśnie jakiś "Kaukas" byłby symetryczny do "Murzyna". Bo to jest również utożsamienie cech fenotypu z jakąś krainą geograficzną i fałszywa sugestia, że wszyscy Kaukasi stanowią jakąś wspólnotę.

OK, tu można się zgodzić. Tyle że język rzadko odpowiada logice, inaczej nie istniało by takie coś jak "czarna bielizna". Po prostu kolory mają pewien ciężar znaczeniowy. W Polsce może nie tak szeroki (długo by gadać, jak "niebieski" ma skojarzenia w niemieckim lub angielskim), ale i tak można kogoś "oczerniać" albo próbować siebie "wybielać". Jeden pracuje na czarno, drugi ma czarne myśli, tylko kwestią czasu jest, jak owo określenie będzie wpowiedziane w obecności czy wobec osoby, dziś murzyńskiej, jutro czarnej. Dlatego ta symetria jest wysoce niedoskonała, a co do jej przyszłości, czarno to widzę.

Mnie się wydaje, że inteligentny człowiek rozpozna po kontekście, a nieinteligentni i tak żadnych historycznych tekstów nie czytają. A jeśli inteligentny przeczyta nieinteligentnemu, żeby go na kogoś poszczuć, no to już wina złej woli, a nie języka.

Zawsze znajdzie się paru półinteligentnych, którzy będą chcieli zakazać Otella w szkołach, bo zawiera rasistowskie określenia. Tak zawsze było przy tego typu oburzeniach publicznych.

EDIT:

Ciekawsze jest poniższe wideo:

[Sofeicz]

Znowu ten biedny murzyn grasuje?
Ile razy można powtarzać niedoukom, że to szlachetne słowo pochodzi od 'mirza/murza', oznaczające onegdaj cudzoziemskiego, egzotycznego księcia
Niniejszym ogłaszam, że jak kto chce, to może dowoli Sofeicza epitetować murzynem.
Sofeicz będzie bardo rad

[ZaKotem]

No ale etymologia słowa (nawiasem mówiąc, ta, którą podajesz, jest wątpliwa) to nie to samo, co znaczenie. To drugie zależy od praktycznego użytkowania słowa, i w tym wypadku słowo "Murzyn" już dość dawno zmieniło znaczenie na "czarnoskóry człowiek". Ubolewam nad tym, bo pierwotne znaczenie było w ogóle nierasowe, tylko poprawnie politycznie określało pewną grupę kulturową. Tak było, ale już nie jest.

[bert04]

Znowu ten biedny murzyn grasuje?
Ile razy można powtarzać niedoukom, że to szlachetne słowo pochodzi od 'mirza/murza', oznaczające onegdaj cudzoziemskiego, egzotycznego księcia
Niniejszym ogłaszam, że jak kto chce, to może dowoli Sofeicza epitetować murzynem.
Sofeicz będzie bardo rad

Ty murzynie...

A bardziej na serio, "murzyna" przejęliśmy od Niemców, "Mohr", a tam wywodzi się on etymologicznie od Maura. Mauretania, taka kraina w Afryce Północnej, zasadniczo berberyjska, ale karnacja przyciemniona w stosunku do przykładowo arabów. Co więcej, nazwa (Maurowie) ta przyległa także do tych ludów, którzy w średniowieczu zamieszkiwali Półwysep Iberyjski w czasach, jak był on w większości zislamizowany. Stąd można przyjąć, że "wyjście poza ramy geograficzne" nastąpiło już, zanim Maur został Mohrem a ten Murzynem.

Tezę "mirza/murza" uważam natomiast za wysoce niepotwierdzoną, gdyż AFAIK ten wytuł nosili dostojnicy... tatarscy. Skojarzenie "szlachetne" pochodzi prawdopodobnie z... literatury. Szekspir pisząc swoją sławną tragedię zatytułował ją "The Tragedy of Othello, the Moor of Venice"* . Także w Niemczech przetłumaczono ją jako "Othello, der Mohr von Venedig". Jakby nie było, postać Otella stała się literackim archetypem polskiego słowa Murzyn na długi czas. I dopiero importowane skojarzenia Murzyna z niewolnikami w USA sprawiły "dewaluację" tego określenia. Czy i na ile trwałą, o to się aktualny spór toczy.



(*Istnieje ciekawa dyskusja na ten temat, jaką "karnację" miał na myśli Szekspir<1>, choć przeważają głosy, że czarną sub-saharyjską, a nie śniadą z magrebu. W takim razie użycie Moor / Maur mogło być słowotwórczym zabiegiem literackim "uszlachetniającym". Częściowo zadziałało.)

<1> https://pl.wikisource.org/wiki/Otello_(S...5%9B%C4%87

[Sofeicz]

To trochę tak jak z Polakami.
Kiedyś na Wyspach było bardzo mało Polaków, a ci którzy byli, to jacyś zubożali arystokraci lub brawurowi lotnicy.
Stąd Polak przmiało egzotycznie ale dumnie.
Dopiero wraz z masowym najazdem Polskich Januszów obraz Polaka się co nieco zbiesił.

[ZaKotem]

No ale Polacy sami się nazywają Polakami. Chyba się jeszcze nie zdarzyło, żeby jakaś grupa etniczna zrezygnowała z używania nazwy, którą sama na siebie wymyśliła, albo tym bardziej domagała się rezygnacji od innych.

[Sofeicz]

Zawsze można być pierwszym
Skoro w Stanach Polak, to synonim idioty, trzeba postulować zwracanie się do nas np. per Lechoamerykanie.

[bert04]

No ale Polacy sami się nazywają Polakami. Chyba się jeszcze nie zdarzyło, żeby jakaś grupa etniczna zrezygnowała z używania nazwy, którą sama na siebie wymyśliła, albo tym bardziej domagała się rezygnacji od innych.

Powiedzmy, że spotykam się sporadycznie z takimi osobnikami na mojej emigracji. Jedni uważają się za Niemców. Inni za Slązaków. Wspólną cechą są różnego rodzaju zabiegi negacji pochodzenia etnicznego, a także operowanie anty-polskimi stereotypami. Widzę tu pewne podobieństwa do ruchu, o którym sobie dyskutujemy.

PS: Czas na wydzielenie? Jeżeli tak, to podobne tematy były już w wątku "Co was drażni", mniej więcej od <1> do <2>, z przerwami. Może warto zespolić?


<1> https://ateista.pl/showthread.php?tid=23...#pid739005

<2> https://ateista.pl/showthread.php?tid=23...#pid739027

[bert04]

Postanowiłem odświeżyć wątek, który w takich bulach powstawał, w nadzieji, że się rozkręci.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Rector

"Given her wealth, the Oklahoma Legislature declared her to be a white person"

Kiedyś mieli proste rozwiązania, bez żadnych wygibasów poprawności politycznej.



PS: A literówki będą dalej