Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo a Judaizm
#21
wybrana napisał(a): Pisma hebrajskie zapowiadały przyjście Mesjasza.
A jakim cudem, skoro był to spisany „głos niegodziwca”? Dlaczego zmieniasz temat?
Cytat:kler Żydowski
A co ma moje pytanie, do tego, co zrobił kler żydowski, jakkolwiek rozumiemy to pojęcie?
Cytat:Prawo Boże zawsze było święte i wskazywało na miłość, dobro, miłosierdzie.
Proszę zatem wskazać te części ST, które wskazują na miłość, dobro i miłosierdzie oraz te, które są „głosem niegodziwca”. Bez powoływania się na własne objawienie. Ile razy jeszcze powtórzę to pytanie, a Ty zmienisz temat?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#22
Zefciu, myślę, że jako dojrzały i rozumny człowiek, wiesz co oznacza słowo - miłość, dobro, miłosierdzie. Tam, gdzie głoszone jest "Pan" kazał - idzie, mordujcie, łupcie - ja wam nakazuję, tam rozpoznajemy głos niegodziwca, bo Bóg nigdy by takiego zalecenia nie dał.
Odpowiedz
#23
wybrana napisał(a): Tam, gdzie głoszone jest "Pan" kazał - idzie, mordujcie, łupcie - ja wam nakazuję, tam rozpoznajemy głos niegodziwca
No dobra. Jest to jakaś namiastka konkretu. Zatem dwa pytanka:
  1. Jest to warunek konieczny, czy tylko dostateczny? Tzn. czy tylko te fragmenty są „głosem niegodziwca”, czy inne też?
  2. Czy fragment „Będzie sądził narody, wzniesie stosy trupów, zetrze głowy jak ziemia szeroka” pochodzi od niegodziwca, czy od Boga Ojca? Z krótkim uzasadnieniem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#24
zefciu, nie mogę ci odpowiedzieć, bo nie podałeś ani nr.cytatu, w którym ujęto to zdanie , ani nie podałeś kto i w jakiej Księdze, to wypowiedział.
Te słowa mogą być formą obrazową, mogą być metaforą czy alegorią.
Odpowiedz
#25
InspektorGadżet napisał(a):
Cytat:Najwcześniej frazy "Kościół powszechny" użył Ignacy Antiocheński w swych listach na przełomie I i II w. p.n.e
Kiedy użył?

Pomyłka. Oczywiście na przełomie I i II w. n.e. Wyedytowałem swój post. Piszę dużo na jednym z forów historycznych w dziale "starożytność" i to p.n.e. mi się wryło w beret. Nie pierwszy raz się taka pomyłka zdarzyła. Traktować proszę jak literówkę. Jakaś kompulsywność czy co Uśmiech

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):I oznaczało to tylko wszystkich chrześcijan
A dowiemy sie na jakiej podstawie tak sądzisz?

A może byś cytował porządnie? Mój post:
Cytat: Najwcześniej frazy "Kościół powszechny" użył Ignacy Antiocheński w swych listach na przełomie I i II w. I oznaczało to tylko wszystkich chrześcijan z wyjątkiem judeochrześcijan i gnostyków. Czyli łapali się do powszechnej eklezji adopcjaniści, pauliniści, i in.

A to chyba robi różnicę? Fragment listu do Smyrneńczyków Ignacego:
"...gdzie się zjawia biskup, tam niech będzie i gmina (to plethos), tak samo, jak gdzie jest Chrystus Jezus, tam jest i kościół powszechny" str.384-385 za
"Religie Świata antycznego" tom VI "Chrześcijaństwo antyczne" Tadeusz Zieliński

Καθολική Εκκλησία. Czyli Kościół powszechny (katolicki). Władzy episkopalnej nie mieli judeochrześcijanie i gnostycy. Zresztą judeochrześcijan Ignacy gromi ("jeśli będziemy prowadzić życie judaistyczne, musimy się zgodzić, żeśmy łaski nie otrzymali" VIII 1). tamże str. 383-384
Natomiast posiadali adopcjoniści, pauliniści (jak Ignacy) czy doketyści. Przypomnę, że rzymscy biskupi z II wieku byli monarchianistami.

InspektorGadżet napisał(a): Z łaski swojej nie wypowiadaj się za chrześcijan, o tym w co wierzą skoro sam nim nie jesteś. Tym bardziej ze głosisz brednie

Brednie to ty piszesz. I to jako chrześcijanin. Ja nie wypowiadam się w imieniu chrześcijan tylko wiem co oni o tym piszą:

"18 lipca przypada 25. rocznica zamachu na siedzibę Żydowskiego Stowarzyszenia Wzajemnej Pomocy w Argentynie (AMIA) w Buenos Aires. Zginęło wówczas 85 osób, a 200 zostało rannych. O przygotowanie i przeprowadzenie zamachu prokuratora oskarżyła rząd Iranu i szyickie ugrupowanie Hezbollah.

Z okazji rocznicy papież Franciszek wysłał list do Jorge Knoblovitsa, kierującego Delegaturą Argentyńskich Stowarzyszeń Żydowskich (DAIA).

Franciszek nazwał zamach z 1994 roku „aktem szaleństwa”. „Ale to szaleństwo nie ograniczyło się do Argentyny. Zbyt często w ciągu tych 25 lat widzieliśmy, jak w imię religii odbiera się życie i nadzieję. Ta «trzecia wojna światowa w kawałkach» nie zna granic i ukazała swą okrutną twarz na Wschodzie i Zachodzie. Sprawiła, że żony stały się wdowami, synowie i córki – sierotami. A wszystko to w imię Boga, bluźnierczo posługując się imieniem Boga” – zaznaczył.

Zdaniem papieża „to jednak nie religia podburza i prowadzi do wojny, lecz ciemność w sercach tych, którzy popełniają irracjonalne czyny”. „Bóg wezwał nas, byśmy żyli jak bracia. To braterstwo nas obejmuje i jednoczy ponad wszelkimi granicami geograficznymi lub ideologicznymi. Wszyscy tworzymy wielką rodzinę ludzką. Świadomość bycia braćmi powinniśmy przekazać, wraz z wartościami szacunku i tolerancji, następnym pokoleniom” – czytamy w papieskim liście."

http://wiez.com.pl/2019/07/12/franciszek...luznierca/

albo tutaj:
http://www.tygodnik.com.pl/numer/2706/deklaracja.html

Zdecydowanie jako ateiście odpowiada mi opieranie się na wypowiedziach papieża czy katolickich intelektualistów niż "domorosłych teologów".

InspektorGadżet napisał(a): Na tej samej zasadzie jak łapali się koncyliaryści, statokatolicy czy moderniści

Jacy statokatolicy?

wybrana napisał(a): Jeżeli władcy powoływali się na wolę Boga, by zdobywać, mordować, łupić, to jest to urojone głos w ich głowie, bo Bóg dał przykazanie - nie zabijaj i nie kazał by zabijać wbrew swojej sprawiedliwości.

Już w antyku starożytni chrześcijańscy autorzy-Euzebiusz z Cezarei i Akacjusz w "Vita Constantini" opisywali boskie znaki oznaczające łaskę Boga przed bitwą przy moście Mulwijskim. Jeszcze wcześniej została stworzona przez autorów chrześcijańskich legenda o wizji sennej Konstantyna. Tak więc szybko chrześcijanie przyswoili sobie owe "judaistyczne wtręty".

wybrana napisał(a): Dopiero Jezus dał nam prawdziwy obraz Boga. Bóg dał człowiekowi wolną wolę, więc dopuszczał działanie człowiekowi w nieprawości, ale to nie Bóg był inicjatorem tych działań. Dlatego nazywanie Boga karzącym, mściwym - jest uwłaczające miłości Bożej, a taki obraz Boga wykreowali Izraelici. Jednak jestem bardzo wdzięczna Żydom - tym, co uwierzyli Jezusowi, co poświadczyli prawdę i wielokrotnie za tą prawdę oddawali swoje życie. To oni sprawili, że ja poganka mogłam tą prawdę poznać.

Jako chrześcijanka wierz sobie jak chcesz. Nie mój interes. Tyle tylko, że nikt nie twierdzi, że judaizm i chrześcijaństwo to ta sama religia. Sam judaizm wypączkowal ze wcześniejszej formy zwanej czasem jahwizmem, a to była jakaś pochodna syropalestyńskiego systemu religijnego. Zoroastryzm powstał w opozycji, ale w ramach pewnej tradycji jakiegoś lokalnego mazdaizmu, a buddyzm z późnego wedyzmu w opozycji do wczesnego braminizmu. Sikhizm z religii rawidasów. Hermetyzm miał helleńskich i staroegipskich prekursorów. Nie wiem o co się obrażać.
Odpowiedz
#26
dammy napisał(a):A może byś cytował porządnie?
Nie ma takiej potrzeby, gdyż zadałem pytanie w kontekście całego postu
dammy napisał(a):A to chyba robi różnicę?
Nie wydaje mi się
dammy napisał(a):Fragment listu do Smyrneńczyków Ignacego
Znam ten list bo go czytałem. Dawno temu ale jednak
dammy napisał(a):"...gdzie się zjawia biskup, tam niech będzie i gmina (to plethos), tak samo, jak gdzie jest Chrystus Jezus, tam jest i kościół powszechny"
Św. Ignacy dowodzi tutaj że już w pierwszych wiekach istniała instytucja biskupa
dammy napisał(a):Καθολική Εκκλησία. Czyli Kościół powszechny (katolicki). Władzy episkopalnej nie mieli judeochrześcijanie i gnostycy. Zresztą judeochrześcijan Ignacy gromi ("jeśli będziemy prowadzić życie judaistyczne, musimy się zgodzić, żeśmy łaski nie otrzymali" VIII 1). tamże str. 383-384
Natomiast posiadali adopcjoniści, pauliniści (jak Ignacy) czy doketyści
Absolutnie nie widzę tu wynikania:
- Ignacy pisze o tym iż tam gdzie biskup tam i gmina
- różnej maści heretycy posiadali hierarchię(przyjmijmy że tak było)
- Igancy uznawał ważność/sukcesję hierrarchi różnej maści heretyków

Dodać należy też iż Ignacy pisze o Kościele Rzymskim jako tym który przewodzi w miłości. Ponadto, mniej więcej w tym samym czasie co Ignacy pisał swoje listy, św. Klemens upomina Koryntian żeby nawrócili się na właściwą drogę. Mało tego, grozi im piekłem jeżeli tego nie zrobią. Gdyby w I wieku nikt by się nie przejmował tym w co kto wierzy, nikt nikomu by nie słał nakazów nawrócenia pod groźbą wiecznej kary
dammy napisał(a):Brednie to ty piszesz
A to ja twierdzę że żydzi wierzą w Trójcę?
dammy napisał(a):Jacy statokatolicy?
Oczywiście chodzi o starokatolików

Ps:
dammy napisał(a):Albo tutaj...
Tygodnik Powszechny to dodatek do Wyborczej. Szkoda czasu na czytanie tego barachła
Odpowiedz
#27
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Καθολική Εκκλησία. Czyli Kościół powszechny (katolicki). Władzy episkopalnej nie mieli judeochrześcijanie i gnostycy. Zresztą judeochrześcijan Ignacy gromi ("jeśli będziemy prowadzić życie judaistyczne, musimy się zgodzić, żeśmy łaski nie otrzymali" VIII 1). tamże str. 383-384
Natomiast posiadali adopcjoniści, pauliniści (jak Ignacy) czy doketyści
Absolutnie nie widzę tu wynikania:
- Ignacy pisze o tym iż tam gdzie biskup tam i gmina
- różnej maści heretycy posiadali hierarchię(przyjmijmy że tak było)
- Igancy uznawał ważność/sukcesję hierrarchii różnej maści heretyków

Nie mógł pisać o adopcjanistach jako heretykach gdyż nic takiego nie stwierdził. Nie przypominam sobie. a może wskażesz? Pisał wyraźnie tam gdzie Chrystus Jezus tam i Kościół. To pokazuje, że w eklezji było miejsce dla wielu nurtów. Czy coś pisał o doketystach? Możemy się tylko domyślać z listu do Efezjan, ale to nic pewnego. Judeochrześcijan bezpośrednio potępił. Niechęć do gnostyków zaczęła się już od Szymona Maga. Ale co do reszty ortodoksja się dopiero krystalizowała. I to była długa droga.

Cytat:Dodać należy też iż Ignacy pisze o Kościele Rzymskim jako tym który przewodzi w miłości.

A w Italii dominował II wieku monarchianizm z początku popierany przez rzymskich biskupów. Poza tym mógł być to zwrot grzecznościowy.

Cytat: Ponadto, mniej więcej w tym samym czasie co Ignacy pisał swoje listy, św. Klemens upomina Koryntian żeby nawrócili się na właściwą drogę. Mało tego, grozi im piekłem jeżeli tego nie zrobią. Gdyby w I wieku nikt by się nie przejmował tym w co kto wierzy, nikt nikomu by nie słał nakazów nawrócenia pod groźbą wiecznej kary

Tyle, że spór w Koryncie nie dotyczył spraw doktrynalnych tylko nieposłuszeństwa wiernych wobec tamtejszych prezbiterów.

Cytat:A to ja twierdzę że żydzi wierzą w Trójcę?

A słyszałeś o chrześcijaństwie nietrynitarnym?
Odpowiedz
#28
dammy napisał(a):Pisał wyraźnie tam gdzie Chrystus Jezus tam i Kościół
No przecież to jest jawna parafraza słów Jezusa
dammy napisał(a):To pokazuje, że w eklezji było miejsce dla wielu nurtów
To pokazuje że ktoś ma bujną wyobraźnię i przypisuje komuś poglądy, których ta osoba nie miała. A przynajmniej jest dyskusyjne czy je miała
dammy napisał(a):A w Italii dominował II wieku monarchianizm
Na jakiej podstawie wysuwasz ten wniosek?
dammy napisał(a):Poza tym mógł być to zwrot grzecznościowy.
Mógł być a mógł nie być. Do innych Kościołów się nie zwraca w taki sposób. A przynajmniej ja nie pamiętam aby coś takiego czynił
dammy napisał(a):Tyle, że spór w Koryncie nie dotyczył spraw doktrynalnych tylko nieposłuszeństwie wiernych wobec tamtejszych prezbiterów
Wiedziałem że tak odpowiesz. Znam te interpretacje przyczyny wysłania listu do Koryntian. Z listu Kelmensa nic takiego nie wynika. A przynajmniej ja nic takiego nie kojarzę. O ile dobrze pamiętam Klemens nawołuje tylko do tego aby Koryntianie podporządkowali się tamtejszym biskupom. Ale nigdzie nie stwierdza jakoby ich nieposłuszeństwo skłoniło go do wysłania listu
dammy napisał(a):A słyszałeś o chrześcijaństwie nietrynitarnym?
Czemu miałbym przejmować się marginesem marginesu? Zresztą, ponoć tacy Świadkowie Jehowi sami nie chcą być nazywani chrześcijanami
Odpowiedz
#29
InspektorGadżet napisał(a): Czemu miałbym przejmować się marginesem marginesu? Zresztą, ponoć tacy Świadkowie Jehowi sami nie chcą być nazywani chrześcijanami
O ile nie mam zamiaru rozstrzygać, kim są "obiektywnie" ŚJ, to przecież sprawdzenie, za kogo się sami uważają nie powinno sprawić trudności nastoletniemu użytkownikowi internetu.

https://www.jw.org/pl/%C5%9Bwiadkowie-je...Bcijanami/
Odpowiedz
#30
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Pisał wyraźnie tam gdzie Chrystus Jezus tam i Kościół
No przecież to jest jawna parafraza słów Jezusa

No i?

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):To pokazuje, że w eklezji było miejsce dla wielu nurtów
To pokazuje że ktoś ma bujną wyobraźnię i przypisuje komuś poglądy, których ta osoba nie miała. A przynajmniej jest dyskusyjne czy je miała

To pokazuje, że nie potrafisz cytować. Jeszcze raz moj cytat:
Cytat:Nie mógł pisać o adopcjonistach jako heretykach gdyż nic takiego nie stwierdził. Nie przypominam sobie. a może wskażesz? Pisał wyraźnie tam gdzie Chrystus Jezus tam i Kościół. To pokazuje, że w eklezji było miejsce dla wielu nurtów. Czy coś pisał o doketystach?

Teraz inaczej zabrzmiało. Nie wyrywaj zdań z kontekstu. Jeśli nic nie pisał nic o herezjach adopcjonalistycznej i nie odniósł się bezpośrednio do doketystów jako heretyków to oznacza, że ich jako tolerowanych herezji nie traktował. I nie dopisuj sobie niczego. Sprawa jest jasna. A skoro sparafrazował w taki sposób słowa Chrystusa to jest to wskazówka wyraźna, że sprawa ram ortodoksji odnosiła się do gnostyków i judeochrześcijan. Tak jak rozwój Kościoła powszechnego (katolickiego) określił jako rozprzestrzenianie się struktury episkopalnej, którą notabene nie posiadali jedynie pauliniści, ale również inne denominacje. A teraz Twój post:

InspektorGadżet napisał(a): Absolutnie nie widzę tu wynikania:
- Ignacy pisze o tym iż tam gdzie biskup tam i gmina
- różnej maści heretycy posiadali hierarchię(przyjmijmy że tak było)
- Igancy uznawał ważność/sukcesję hierrarchi różnej maści heretyków

Teraz proszę udowodnić na tekście, że Ignacy traktował różne denominacje z wyjątkiem gnostyków i judeochrześcijan za heretyków. Ja traktuję poważnie twoje wątpliwości i życzenie udowadniania każdej kwestii. Więc liczę na wzajemność.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):A w Italii dominował II wieku monarchianizm
Na jakiej podstawie wysuwasz ten wniosek?

Oczywiście nie mamy spisu chrześcijan wedle ich poglądów z II i I poł. III w. Dlatego mi chodziło o sam wpływ Italii na ówczesne chrześcijaństwo od strony teologicznej. A tu monarchianizm aż do lat 40-tych III jeśli nie dłużej dominował niepodzielnie.

Adopcjanizm italski uznałem za formę wczesnego monarchianizmu:
"Adopcjanizm jest wówczas inną nazwą monarchianizmu dynamicznego. Wyraźny adopcjanizm głosił w połowie III wieku biskup antiocheński, Paweł z Samosaty, którego nauką .i sposobem życia zajmowało się kilka synodów."
https://www.eduteka.pl/doc/monarchianizm

Zostawiając w spokoju Pawła z Samosaty gdyż to już IV wiek chodziło mi o zdefiniowanie przynależności italskich adopcjonalistów do wczesnego monarchizmu. Na przełomie I i II wieku i na przeł. II i III wieku mamy kilka pism tzw. wczesnych ojców Kościoła. Z Italii pochodzi Hermas, którego twórczość nawiązała do adopcjanizmu:
"Ale jego nauka chrystologiczna była daleka od dogmatów chrystologicznych uchwalonych w IV i V wieku; twierdzi np., że Chrystus jest adoptowanym synem Bożym, natomiast Syn Boży to Duch Św. objawiony w ciele (Parab. V,6,5 oraz IX, 1, "
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pasterz_Hermasa

Sorry za wiki, ale to z lenistwa. Po prostu musiałbym naprzepisywać się, a mi się nie chce. Chyba, że go nie masz, a sobie życzysz to zrobię to w następnym poście.

Hermas był bratem Piusa I, który był biskupem Rzymu. Oczywiście autorstwo nie jest do końca jednoznaczne, ale nie można go w żadnym razie wykluczyć. Żaden z biskupów rzymskich go nie wyklął, Ireneusz z Lyonu nawet chciał zrobić z niego księgę kanoniczną. Jeśli autorstwo jest prawidłowe to b. prawdopodobne jest poparcie Piusa I zwłaszcza, że księga była darzona wielkim szacunkiem co znamy z późniejszych nawiązań do niej Tertuliana czy Orygenesa. Kolejnym był marcjonita Apelles. On odszedł od nauk swojego mistrza:

"Tym uczniem był Apelles. Łagodząc szorstką dwubogowość w nauce swego mistrza, uczył on, że Bóg-Stworzyciel był zależny od Boga-Odkupiciela, uznając w taki sposób tylko jedną przyczynę wszechrzeczy, monen archen, a więc powracając poniekąd do zasady katolickiego monarchianizmu." str.260
"Religie Świata Antycznego" Tom VI "Chrześcijaństwo Antyczne" Tadeusz Zieliński

Trzeba dodać, że zarówno Marcjon jak i Apelles (wg Tertuliana) pojednali się w końcu z biskupami rzymskimi uznając ich supremacje w przeciwieństwie np: do takiego Tertuliana, który został ekskomunikowany. Jednak Marcjon musiał odwołać jakieś swoje założenia. Po prostu jego marcjonizm był zbyt gnostycki.

Później pojawili się modaliści i adopcjonalista Teodot. Ekskomunikowani przez Wiktora pod koniec II wieku zostali ponownie przyjęci do Kościoła przez biskupa Zefiryna.

"Zefiryn (198-217) i Kalikst (217-223) forytowali raczej inną gałąź monarchianizmu mianowicie modalistyczną." tamże str.284

"Można było przecież być, lub przynajmniej nazywać się chrześcijaninem i nie należąc do którego z tych trzech kierunków. Aleksandria należała do orygenistów, o Rzym adopcjonaliści, kłócili się z modalistami, ale trzecia siedziba teologii chrześcijańskiej Antiochia nie miała swego wyraźnego systemu." str.284

Później doszli jeszcze Artemon i Cerynt. A co mamy z paulinizmu z Italii? Teologiczne wielkie nic. Dopiero na pocz. III wieku działalność rozpoczął Hipolit, który w oparciu o Tertuliana zaczął formułować jakieś zasady rozwinięte dużo później w dogmat św. Trójcy. Biskupi rzymscy z dokumentów, które znamy ograniczali się głównie do sporu o datę wielkanocy, liturgii i zapobieganiu kompletnemu rozjeżdżaniu się chrześcijaństwa. Gdyby nie bardzo żywy monarchianizm czasem nawet wspierany przez biskupów rzymskich to byłoby ze stolic apostolskich największe zadupie. Większe nawet niż Kartagina, która nią nie była, ale miała św. Cypriana i Tertuliana.

"Rzym stał się ośrodkiem modalistycznej nauki. Niełatwo było uchwycić jej błędy, dopiero pisma Tertuliana w Afryce i Hipolita w Rzymie wykazały w modaliźmie błędną interpretację treści, zawartej w nazwach Boga Ojca, Syna Bożego i Ducha Świętego. Hipolit miał pretensje do Zefiryna i jego następcy Kaliksta (217-222) z powodu rzekomego sprzyjania Sabeliuszowi, w rzeczywistości obaj biskupi rzymscy czynili wysiłki, by z jednej strony zaznaczyć bóstwo Chrystusa, z drugiej zaś różnicę między Nim a Ojcem, lecz brakowało im terminologii, wolnej od zarzutów. Walka Hipolita i Tertuliana przyniosła owocw postaci zapoczątkowanej teologii trynitarnej, którą w połowie III wieku dalej rozwijał Nowacjan,wprowadzając pojęcie własnej substancji i osoby u Syna Bożego, lecz nawet jemu nie udało się  jasno przedstawić najważniejszych aspektów nauki trynitarnej."
https://www.eduteka.pl/doc/monarchianizm

Tu widać echa niechęci biskupów rzymskich do sabellianizmu czyli późniejszej, odmiennej wersji monarchianizmu modalistycznego.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Tyle, że spór w Koryncie nie dotyczył spraw doktrynalnych tylko nieposłuszeństwie wiernych wobec tamtejszych prezbiterów
Wiedziałem że tak odpowiesz. Znam te interpretacje przyczyny wysłania listu do Koryntian. Z listu Kelmensa nic takiego nie wynika. A przynajmniej ja nic takiego nie kojarzę. O ile dobrze pamiętam Klemens nawołuje tylko do tego aby Koryntianie podporządkowali się tamtejszym biskupom. Ale nigdzie nie stwierdza jakoby ich nieposłuszeństwo skłoniło go do wysłania listu

Jest to dużo bardziej prawdopodobne gdyż wynikające z logiki niż wydumane różnice doktrynalne o których nie wspomniano nic. I nie ma możliwości nawet wnioskowania w tym kierunku.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):A słyszałeś o chrześcijaństwie nietrynitarnym?
Czemu miałbym przejmować się marginesem marginesu? Zresztą, ponoć tacy Świadkowie Jehowi sami nie chcą być nazywani chrześcijanami

Przecież doktryna trynitarna miała swoje początki dopiero na przełomie II i III wieku, a ukształtowała się jako tako w IV w. To wcześniej chrześcijan nie było? Może już daj spokój z tą narracją.
Odpowiedz
#31
dammy napisał(a):Jeśli nic nie pisał nic o herezjach adopcjonalistycznej i nie odniósł się bezpośrednio do doketystów jako heretyków to oznacza, że ich jako tolerowanych herezji nie traktował
Jeżeli nic nie pisał o tym że nie wierzy w Marsjan to znaczy że w nich wierzył. Argumentacja na tym poziomie
dammy napisał(a):Teraz proszę udowodnić na tekście
Na jakim tekście?
dammy napisał(a):że Ignacy traktował różne denominacje z wyjątkiem gnostyków i judeochrześcijan za heretyków
A dlaczego mam to robić skoro niczego takiego nie postulowałem? Czyli tego że z jego tekstów można wyciągnąć wniosek iż uznaje heretyków za heretyków. To ty twierdzisz że zważywszy na fakt że o nich nie pisał to znaczy że ich popierał. Co jest wnioskiem błędnym a przynajmniej wątpliwym i dyskusyjnym

Ponadto, denominacje to istnieją w protestantyzmie
dammy napisał(a):Oczywiście nie mamy spisu chrześcijan wedle ich poglądów z II i I poł. III w
Czyli znowu, mamy do czynienia z domysłami
dammy napisał(a):Jest to dużo bardziej prawdopodobne gdyż wynikające z logiki niż wydumane różnice doktrynalne o których nie wspomniano nic.
Uśmiech. Oczywiście, nie dowiemy się jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo
dammy napisał(a):Przecież doktryna trynitarna miała swoje początki dopiero na przełomie II i III wieku
Ciekawe rzeczy głosisz. Zważywszy na fakt że właśnie pisma Ignacego przywołuje się na dowód wiary w Trójce w I wieku. Robią to choćby protestanci w dyskusjach z muzułmanami. Ty czytałeś chociaż te listy?

Ps:
dammy napisał(a):nie odniósł się bezpośrednio do doketystów
Św. Ignacy do Kościoła w Efezie napisał(a):Jeden jest Lekarz cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg

Być może do nich nie. Ale do ich nauk już tak
Odpowiedz
#32
Rozważamy w tym temacie Chrześcijanstwo i Judaizm.

Czy Jezus był Judaistą? Jezus był Esenczykiem. Pochodził z Gallylei. Był z pochodzenia Hebrajczykiem wyznania Abrahamowego

Co wiemy o Judaizme.  
Cytat:Historia.

Rozwój judaizmu wiąże się ściśle z historią narodu żydowskiego, jego powstanie jest opisane w świętej księdze judaizmu — Biblii hebrajskiej (w chrześcijaństwie zwanej Starym Testamentem). Według niej początki judaizmu sięgają patriarchy Abrahama, który pierwszy głosił wiarę w jedynego Boga. W początkach II tysiącleciecia p.n.e. miał on wraz z rodziną przywędrować z Mezopotamii do kraju Kanaan nad Morzem Śródziemnym. Potomkowie patriarchy (zwani Hebrajczykami lub Izraelitami) przebywali następnie w Egipcie, gdzie po pewnym czasie stali się niewolnikami. Wyjście z  „niewoli egipskiej” pod wodzą Mojżesza w XIII w. p.n.e. odbyło się dzięki bezpośredniej interwencji Boga. Ten fakt, a następnie 40-letnia wędrówka po pustyni z powrotem do Kanaanu, obiecanej przez Boga „ziemi Izraela” oraz przede wszystkim objawienie na górze Synaj, w tradycji chrześcijańskiej identyfikowanej jako Góra Mojżesza), zawarcie przymierza z Bogiem i wręczenie Mojżeszowi tablic z przykazaniami (Dekalog) — stanowią początek historii i tożsamości judaizmu

Formy kultu rozwinęły się z wierzeń i praktyk koczowniczych plemion semickich (do których należeli starożytni Hebrajczycy) znajdujących się pod wpływem religii starożytnych ludów Mezopotamii i Egiptu. Cechą wyróżniającą było zerwanie z powszechnym wtedy wielobóstwem i zastąpienie go wiarą w jedynego, niewidzialnego Boga, króla Izraela, „Boga Abrahama, Izaaka, Jakuba”, którego imienia, zapisywanego jako tetragram JHWH, a czytanego jako hebrajskie słowo o znaczeniu Mój Pan, nie wolno wymawiać (Jahwe); według Biblii zostało ono objawione Mojżeszowi i objaśnione jako „Jestem, który jestem”.

Historycznie judaizm dzieli się na judaizm biblijny i judaizm rabiniczny (talmudyczny). Judaizm biblijny rozwinął się od ok. X w. p.n.e., gdy powstało królestwo Dawida, którego syn Salomon wzniósł świątynię w świętym mieście Jerozolimie (Jerozolimska Świątynia); w niej umieszczono Arkę Przymierza; było to centrum religijne, wokół którego skupiała się liczna warstwa kapłańska sprawująca kult ofiarny. Przez wiele pokoleń trwał konflikt judaizmu z ciągle odradzającymi się praktykami wielobóstwa i oddawania czci lokalnym bóstwom (np. fenickiemu Baalowi); reformy Jozjasza (VII w. p.n.e.) przyniosły centralizację kultu w Jerozolimie, eliminując składanie ofiar poza Świątynią. Ważną rolę w utrwalaniu judaizmu odegrali prorocy, nawołując Izraelitów i ich władców do dochowywania wierności przymierzu zawartemu z Bogiem, do przestrzegania jego przykazań oraz kultywowania sprawiedliwości; dzięki prorokom i strzegącym tradycji kapłanom zniszczenie Świątyni przez Babilończyków i niewola babilońska (VI w. p.n.e.) nie spowodowały upadku judaizmu, ale jego przekształcenie się w religię, praktykowaną niezależnie od terytorium, na którym żyli jej wyznawcy. Wypełnianie obowiązków religijnych (jak np. obrzezanie, odpoczynek siódmego dnia tygodnia, czyli szabat, przestrzeganie przepisów pokarmowych i czystości rytualnej) szło w parze ze wzmocnieniem mesjańskich nadziei na odtworzenie królestwa Izraela. Po powrocie z niewoli została zbudowana Druga Świątynia, a judaizm, jako religia oparta na Prawie, stał się podstawą życia kraju.

Judaizm okresu hellenistycznego (IV w. p.n.e.–II w. n.e.) odznaczał się współistnieniem kilku ugrupowań różniących się stosunkiem do kultury greckiej, a następnie dominacji politycznej Rzymu oraz stosunkiem do autorytetu i obowiązywania praw przekazywanych przez tradycję ustną; ugrupowania te to: Machabeusze, a potem m.in. saduceusze, faryzeusze, esseńczycy, zeloci. Według historyków w V w. p.n.e. dokonała się ostateczna kodyfikacja 2 pierwszych części Biblii hebrajskiej: Tory (czyli w węższym znaczeniu Pięcioksięgu Mojżesza) oraz ksiąg historycznych i prorockich (Izajasza, Jeremiasza, Ezechiela i in.); oprócz Tory pisanej przekazywano jednocześnie jej interpretacje i rozwinięcia zwane Torą ustną (według tradycji judaizmu obie Tory stanowią jedność i wywodzą się od Mojżesza); kodyfikacja tradycji ustnej nastąpiła przez spisanie Miszny ok. 200 r. n.e

https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/judaiz...rettyPhoto
Abraham praojciec Hebrajczyków, którego potomkowie otrzymali przymierze, miał syna Izaaka.

Izaak miał dwóch synów - Ezawa, Jakuba.

Izraelczycy pochodzą od syna Jakuba, który od początku podstępem zdobył błogosławieństwo ojca Izaaka, ale czy Boga można oszukać? czy jest ktoś wstanie to uczynić?

Od początku widzimy kim byli Izraelici i dlaczego w ich historii jest tyle nieprawości.

Jednak trzeba pamiętać, że Judaizm obejmuje wszystkich Hebrajczyków wyznania Abrahamowego, a Stary Testament, to przede wszystkim opis  histori Izraelitów od Mojżesza.

Dlatego w tej historii jest tyle nieprawości, bo atrybuty jakimi posługiwał się Mojżesz (laska przyjmowała postać węża) oznaczały jaką mocą działa.
Odpowiedz
#33
wybrana napisał(a): Dlatego w tej historii jest tyle nieprawości, bo atrybuty jakimi posługiwał się Mojżesz (laska przyjmowała postać węża) oznaczały jaką mocą działa.
Mocą reptiliańską rzecz jasna.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#34
wybrana napisał(a): Izraelczycy pochodzą od syna Jakuba, który od początku podstępem zdobył błogosławieństwo ojca Izaaka, ale czy Boga można oszukać? czy jest ktoś wstanie to uczynić?
Ale gdzie tu oszustwo? Ezaw i Jakub zawarli dobrowolną transakcję o jawnych i zrozumiałych dla obu stron warunkach. Bóg w ogóle nie był jej stroną.
Odpowiedz
#35
ZaKotem napisał(a):
wybrana napisał(a): Izraelczycy pochodzą od syna Jakuba, który od początku podstępem zdobył błogosławieństwo ojca Izaaka, ale czy Boga można oszukać? czy jest ktoś wstanie to uczynić?
Ale gdzie tu oszustwo? Ezaw i Jakub zawarli dobrowolną transakcję o jawnych i zrozumiałych dla obu stron warunkach. Bóg w ogóle nie był jej stroną.
A Jakub nie ubrał się w skóry zwierzęce? nie podawał się za Ezawa? nie oszukał swojego ojca? Nie okradł swojego teścia? Nie zabił swojego brata Ezawa, chociaż ten prędzej przyjął go gościnnie z sercem? Czy nie wykorzystał wyczerpania i słabości brata, by ten oddał błogosławieństwo? A jednak jego brat, gdy potrzebował pomocy - przyjął go z otwartym sercem, a ten w podzięce go zabił. Kto tu był dzieckiem Bożym? Ten prawy, czy ten czyniący zło? Historia Hebrajczyków, to historia człowieka. Historia ścierania się dobra i zła. Jednak to nie Bóg był inicjatorem czynienia zła. Chociaż z racji wybrania często powoływano się na wolę Bożą, czyniono to kłamliwie, bo Bóg nigdy nie zalecał czynienia zła. To żądze człowieka czyniły zło.
Odpowiedz
#36
wybrana napisał(a): A Jakub nie ubrał się w skóry zwierzęce? nie podawał się za Ezawa? nie oszukał swojego ojca?
No dobra, starego trochę nabrał. Ale przecież stary to nie Bóg.
Cytat: Nie okradł swojego teścia?
No, nie, nie okradł. Zawarł z nim korzystną dla siebie umowę, wykorzystując jego głupotę. Podobnie jak przedtem teść postąpił z nim, dając mu nie tę córkę, o którą chodziło. Należało się dziadu.
Cytat:Nie zabił swojego brata Ezawa, chociaż ten prędzej przyjął go gościnnie z sercem? Czy nie wykorzystał wyczerpania i słabości brata, by ten oddał błogosławieństwo? A jednak jego brat, gdy potrzebował pomocy - przyjął go z otwartym sercem, a ten w podzięce go zabił.
Nie pomyliło ci się z Kainem i Ablem? Duży uśmiech Nie, nie ma w Bibli nic o tym, żeby Ezaw został zabity, tym bardziej przez swojego brata.
Cytat: Kto tu był dzieckiem Bożym? Ten prawy, czy ten czyniący zło? Historia Hebrajczyków, to historia człowieka. Historia ścierania się dobra i zła. Jednak to nie Bóg był inicjatorem czynienia zła. Chociaż z racji wybrania często powoływano się na wolę Bożą, czyniono to kłamliwie, bo Bóg nigdy nie zalecał czynienia zła. To żądze człowieka czyniły zło.
Może tak, a może nie. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Bóg nigdy nie zalecał dobra, tylko żądze człowieka czyniły dobro. I jak udowodnisz, że nie? Zrozum, że jeśli chcemy oceniać prawdziwość Biblii, to musimy mieć jakieś kryterium prawdy zewnętrzne wobec Bibli. Skąd niby wiesz, że prawdziwy Bóg jest dobry, a nie właśnie złośliwy i mściwy, i to właśnie w Biblii jest prawdą, a dobre rzeczy o nim to kłamstwa?
Odpowiedz
#37
wybrana napisał(a):Izraelczycy pochodzą od syna Jakuba, który od początku podstępem zdobył błogosławieństwo ojca Izaaka, ale czy Boga można oszukać? czy jest ktoś wstanie to uczynić?
Izraelici nie pochodzą od syna Jakuba. Wszystkie 12 rodów Izraela pochodzi od Jakuba/ Izraela. Mam nadzieję, że przez nieuwagę wstawiłaś słowo „syna”.
Wątek transakcji Jakuba i Ezawa ma pokazać, że ten pierworodny niekoniecznie, z automatu musi otrzymać błogosławieństwo, bo jest starszy. Jeśli jest głupszy od swojego młodszego brata i nie ceni swojej roli pierworodnego i za miskę kiepskiego żarcia oddaje pierworództwo – to znaczy, że nie zasługuje na błogosławieństwo Boga i Izaaka. A przecież Ezaw wiedział, że dobrowolnie zrzekając się pierworództwa, zrzeka się błogosławieństwa Izaaka. Za oszukanie ojca zapłacił – stracił rodzinę i należną mu część majątku, 20 lat jak niewolnik pracował u Labana i do tego stracił zdrowie. Dopiero wtedy otrzymał błogosławieństwo od Jahwe. Był grzech, była pokuta to i błogosławieństwo się znalazło – wszystko w należytym porządku.
Jakub nikogo nie zabił, nikogo też nie okradł. To Rachela okradła Labana.
Odpowiedz
#38
ZaKotem napisal: napisał(a): Może tak, a może nie. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Bóg nigdy nie zalecał dobra, tylko żądze człowieka czyniły dobro. I jak udowodnisz, że niewobec Bibli. Skąd niby wiesz, że prawdziwy Bóg jest dobry, a nie właśnie złośliwy i mściwy, i to właśnie w Biblii jest prawdą, a dobre rzeczy o nim to kłamstwa?
Wiem, bo otrzymaliśmy świadectwo prawdy o Bogu, które wydał Syn Boży. Do czynienia dobra również nawoływali prorocy w Starym Testamencie. Oczywiście, jak się jest ateista, to można wszystko odrzucić. Jednak już teraz naukowcy skłaniają się do uznania nieśmiertelności duszy i mocy Bożej, która jest twórcą życia. O miłości dla ludzi Bóg zaświadczył osobiście, gdy przyszedł na ziemie i ukazał człowiekowi swoją miłość. Uczynił to z miłości, byśmy już nie błądzili w swej niewiedzy i nie byli we władaniu mocy ciemności. Cóż jeszcze człowiek może żądać?
Odpowiedz
#39
Wybrana napisał(a):Jednak już teraz naukowcy skłaniają się do uznania nieśmiertelności duszy i mocy Bożej, która jest twórcą życia

Zrobię o tym wątek. Ale chce zauważyć taką rzecz. Czasami w naukach psychologicznych pojawia się pojęcie duszy. Ale jest to pojęcie rozumiane na sposób Kartezjański. I z tego co się orientuję ci kognitywiści nauczają że dusza nie istnieje
Odpowiedz
#40
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Jeśli nic nie pisał nic o herezjach adopcjonalistycznej i nie odniósł się bezpośrednio do doketystów jako heretyków to oznacza, że ich jako tolerowanych herezji nie traktował
Jeżeli nic nie pisał o tym że nie wierzy w Marsjan to znaczy że w nich wierzył. Argumentacja na tym poziomie

Bądź poważny. Jeśli o czymś nie pisał nie wolno zakładać, że w coś takiego wierzył zwłaszcza, że analogicznie współcześni jemu również nie wykazywali tendencji do wykluczania innych odmian chrześcijaństwa z wyjątkiem judeochrześcijan i gnostyków.  Jeśli się coś twierdzi to trzeba się na czymś opierać

InspektorGadżet napisał(a): Na jakim tekście?

Jejku: teksty źródłowe, publikacje, opracowania. Do wyboru, do koloru.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):że Ignacy traktował różne denominacje z wyjątkiem gnostyków i judeochrześcijan za heretyków
A dlaczego mam to robić skoro niczego takiego nie postulowałem? Czyli tego że z jego tekstów można wyciągnąć wniosek iż uznaje heretyków za heretyków.

Proszę nie rżnąć głupa. Tylko udowodnić to co się napisało. Wtedy tzn. na pocz. II wieku adopcjaniści czy doketyści za heretyków nie byli uznawani. Ignacy nic o tym nie pisał. Zresztą Polikarp czy Hermas również.

InspektorGadżet napisał(a): To ty twierdzisz że zważywszy na fakt że o nich nie pisał to znaczy że ich popierał. Co jest wnioskiem błędnym a przynajmniej wątpliwym i dyskusyjnym

Nigdzie tak nie stwierdziłem. Nigdzie nie napisałem, że ich popierał. Napisałem, że sądząc z listów Ignacy potępiał jedynie judeochrześcijaństwo i gnostycyzm. Reszta nurtów nie była uznawana wtedy za herezje. O poparciu nic nie pisałem. Nie wkładaj mi rzeczy do których się nie odniosłem.

InspektorGadżet napisał(a): Ponadto, denominacje to istnieją w protestantyzmie

Owszem istnieją. Ale nie tylko tam:
"denominacja [łac.], religiozn. termin oznaczający organizację kośc. lub inny rodzaj wspólnoty religijnej;"
https://encyklopedia.pwn.pl/encyklopedia...nacja.html

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Oczywiście nie mamy spisu chrześcijan wedle ich poglądów z II i I poł. III w
Czyli znowu, mamy do czynienia z domysłami

Widzę, że z braku argumentów zostaje erystyka? Nie mamy do czynienia z domysłami. Sądząc z piśmiennictwa w II i do lat 40-tych III wieku dominował w Italii monarchianizm. W Polsce w XVII wieku też nie zrobiono spisu ludności podług wyznania. I co, mamy zakładać, że najwięcej żyło muzułmanów? Tak czy siak teologicznie i koncepcyjnie dominowały monarchianiczne adopcjanizm i modalizm.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Jest to dużo bardziej prawdopodobne gdyż wynikające z logiki niż wydumane różnice doktrynalne o których nie wspomniano nic.
Uśmiech. Oczywiście, nie dowiemy się jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo

Znowu erystyka. Czyli brak argumentów. Po prostu nie da się podciągnąć treści listu do gminy korynckiej pod spory teologiczne. Natomiast pod spór "instytucjonarny" jak najbardziej.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Przecież doktryna trynitarna miała swoje początki dopiero na przełomie II i III wieku
Ciekawe rzeczy głosisz. Zważywszy na fakt że właśnie pisma Ignacego przywołuje się na dowód wiary w Trójce w I wieku. Robią to choćby protestanci w dyskusjach z muzułmanami. Ty czytałeś chociaż te listy?

Owszem czytałem. I nie tylko. Mam je teraz przed sobą. Twórczość wczesnych ojców kościoła została zebrana w książce "Nauka dwunastu apostołów" m.in. Ignacego , Barnaby, Polikarpa, Hermasa i in. i jest za darmo udostępniona w CBN Polona pod sygnaturą 130950. Mam ją teraz odpaloną przed sobą na kompie.
A teraz pytanie: czy ty wiesz co oznaczają słowa doktryna i dogmat? Ignacy owszem kilka razy przywoływał imiona Boga, Syna i Ducha, ale nigdy nie sformułował żadnej doktryny. Żadnego dogmatu. Ani razu Trójca nie była przedmiotem szerszych rozważań. Nigdy nie była podmiotem wokół którego koncentrował swoją uwagę. Sam nie stworzył własnej koncepcji. Trójca trafiła do niego z Nowego Testamentu i Didache. Szersze zainteresowanie Trójcą jako głównym przedmiotem dociekań to Tertulian i Hipolit na początek. Ale minęło jeszcze wiele lat do nicejskiego credo. Ignacy jeśli już to w listach do Efezjan zajmował się naturą Chrystusa. Natomiast taki Hermas, brat Piusa I w ogóle nie był trynitarystą w dzisiejszym znaczeniu.. Jeśli już to hipostazy zawarł w diadach-Bóg-imię Boga, Chrystus-imię Syna Bożego. A przypomnijmy, że należy do wczesnych ojców Kościoła. On też nie był chrześcijaninem?

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):nie odniósł się bezpośrednio do doketystów
Św. Ignacy do Kościoła w Efezie napisał(a):Jeden jest Lekarz cielesny i zarazem duchowy, zrodzony i niezrodzony, przychodzący w ciele Bóg

Być może do nich nie. Ale do ich nauk już tak

Owszem i dlatego ostrożnie pisałem o stosunku Ignacego do doketystów. Ale to może być również zwrócone przeciwko judeochrześcijańskim ebionitom i ich adopcjanizmowi. A judeochrześcijan rzeczywiście nie akceptował.

Zresztą o czym mi piszemy:
“Tak więc zakon był naszym przewodnikiem do Chrystusa, abyśmy z wiary zostali usprawiedliwieni.” Gal. 3:24

Do tego jeszcze czytelne stanowisko Watykanu. Tak więc co do judaizmu jako prekursora chrześcijaństwa z punktu widzenia katolicyzmu chyba jest jasne.

Teista napisał(a): Wątek transakcji Jakuba i Ezawa ma pokazać, że ten pierworodny niekoniecznie, z automatu musi otrzymać błogosławieństwo, bo jest starszy. Jeśli jest głupszy od swojego młodszego brata i nie ceni swojej roli pierworodnego i za miskę kiepskiego żarcia oddaje pierworództwo – to znaczy, że nie zasługuje na błogosławieństwo Boga i Izaaka.

Watek Ezawa i Jakuba została zredagowany raczej po to by pokazać wyższość Hebrajczyków nad Edomitami gdyż w tradycji semickiej pochodzenie jest rzeczą niezwykle istotną. To samo redaktorzy zrobili z wątkiem Lota i jego córek. Ich potomstwo dało początek Ammonitom i Moabitom "upośledzonym" rodowodowo wobec ich hebrajskich sąsiadów.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości