Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo a Judaizm
#61
dammy napisał(a):
Teista napisał(a):Z wszystkich tych historii wynika to o czym napisałeś, jednak w historii Jakuba i Ezawa chodzi o coś jeszcze. Błogosławieństwo (symbolicznie) nadaje prawo dziedziczenia całej schedy po ojcu i tradycyjnie przynależy pierworodnemu, a Ezaw z tego rezygnuje nie dlatego, że głupi, a dlatego bo może. Żydzi odrzucają tę zasadę pierworództwa, a Bóg popiera. W Genesis dokładnie to wytłumaczyli. Dawid i Salomon też nie byli pierworodnymi synami swoich ojców.
Nie do końca się zgodzę. To, że Ezaw mógł się zrzec przywilejów pierworództwa może być echem dawnego semickiego prawa, które zostało dopasowane by odpowiednio zredagować historyjkę. 
Biblia to kompendium wiedzy o starożytnych religiach, zwyczajach i w ogóle o wszystkich kulturach od dorzecza Nilu po Morze Czarne, a może i dalej. Żony Ezawa to Chetytki, a Chetyci przejęli elementy kultury huryckiej, a huryckie prawo dopuszczało zrzeczenia się pierworództwa, i zgodnie z prawem ten kto je przejmował musiał zorganizować wystawną ucztę. Ezaw mógł słyszeć od swoich żon o takiej możliwości to się zrzekł, a Jakub dał mu miskę soczewicy – czyli uczta była. Teraz pytanie. Czy była to miska soczewicy czy wystawna uczta? Podejrzewam, że żydowski autor pisząc o misce chciał jeszcze wydatniej ukazać lekceważące podejście Ezawa do pierworództwa.

Cytat:Dawid władzę wywalczył sobie sam. Salomon w momencie przejęcia władzy był najstarszy z rodzeństwa. Absalom już nie żył. W sporze o władzę wygrał z młodszym przyrodnim bratem Adoniaszem. I to Salomona Dawid namaścił.
Salomon – Dawid na długo przed śmiercią wybrał Salomona na króla. Salomon dopiero po objęciu władzy zabija Adoniasza.  Adoniasz był starszym bratem Salomona. Identyczna sytuacja w huryckim Eposie o Kerecie, tylko imiona inne.
Dawid – tu chodziło mi o wyróżnienie przez Jahwe najmłodszego i najsłabszego z rodzeństwa.

Cytat:Specjalny status pierworodnego-behor nigdy nie została zniesiony. 
Zgoda, nie został zniesiony, ale …Dzięki niemu, pierworodny ma prawo do dwóch części spadku po ojcu i nie może zostać go pozbawiony zapisem testamentowym; obejmuje też po rodzicielu władzę królewską i stanowiska (urzędy) dziedziczne, o ile okazuje się być sposobnym do ich sprawowania.
Odpowiedz
#62
Teista napisał(a): Żony Ezawa to Chetytki, a Chetyci przejęli elementy kultury huryckiej,
Cholera wie czy ci biblijni Chetyci mieli cokolwiek wspólnego z anatolijskimi Hetytami. Imperium hetyckie nigdy w te regiony nie sięgało, o migracjach też nie słychać.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#63
kmat napisał(a):
Teista napisał(a):Żony Ezawa to Chetytki, a Chetyci przejęli elementy kultury huryckiej,
Cholera wie czy ci biblijni Chetyci mieli cokolwiek wspólnego z anatolijskimi Hetytami. Imperium hetyckie nigdy w te regiony nie sięgało, o migracjach też nie słychać.
Chetyci/ Hetyci oraz Choryci/Huryci - zdania są podzielone i my na forum nie rozwikłamy tej zagadki. Historycy i językoznawcy niech się martwią, jednak wpływ Imperium Hetytów podobnie jak i wpływ Hurytów na cały region (nawet w Egipcie)musiał być znaczny, i był. Dla mnie ważniejsze, że żydowski skryba pisząc Torę wskazuje, że obyczaj odstąpienia pierworództwa nie pochodzi od Semitów (podobnie jak ugarycki rytuał zawarcia przymierza). Został przejęty z Kanaanu i zaadoptowany u Semitów, później u Izraelitów, a w konsekwencji u Żydów. Ma to sens, bo w typie rodziny fratriarchalnej (Huryci) taki zwyczaj zapewnia utrzymanie statusu rodu, natomiast w modelu mocnego patriarchatu takie zrzeczenie jest nie do pomyślenia. Z tego powodu jedynym sposobem uprawomocnienia braterskiej umowy było oszustwo. 
Izaak był pasterzem, a Ezaw „wżenił” się w kulturę rolniczą – rolnicy to też budowniczowie miast.  Później, jak Izraelici przyjęli osiadły tryb życia i powstały miasta, władza, urzędy i sądy, to absolutne rządy przywódcy rodu zostały mocno ograniczone, a praktyka „zrzekania się” była już uzasadniona dobrem wyższym, społecznym. Z tego powodu Salomon zostaje namaszczony, nie jego starszy brat.
Odpowiedz
#64
Teista napisał(a): Choryci/Huryci
Egipcjanie nazywali południe Lewantu Kharu. Tu raczej zbieżność z Hurytami jest przypadkowa. Aczkolwiek migrujący Huryci byłi w Palestynie obecni i mogli wejść w skład Habiru.
Teista napisał(a): Dla mnie ważniejsze, że żydowski skryba pisząc Torę wskazuje, że obyczaj odstąpienia pierworództwa nie pochodzi od Semitów
Widzisz w tekście zadziwiająco dużo rzeczy, których w nich nie ma. Z małżeństwami Ezawa nie chodzi o jakieś hetyckie wpływy, bo Chetyci i Hiwwici to tu tylko figury retoryczne, generyczne nazwy południowych Kananejczyków. Idzie o to, że Edomici nie dbali o "honor rasy", "skazili krew" mieszając się z podludziami i są czymś gorszym od Izraelitów.
Teista napisał(a): Izaak był pasterzem, a Ezaw „wżenił” się w kulturę rolniczą
Ino jakoś tak to Edomici byli bardziej pasterscy.
Teista napisał(a): Z tego powodu Salomon zostaje namaszczony, nie jego starszy brat.
Tekst o Salomonie czyta się podobnie jak "Krótki kurs historii WKP(b)". Prymitywna propaganda, gdzie między wierszami bez problemu można wyczytać co tam się realnie działo. Salomon po prostu wygrał "grę o tron". Gdyby był taki legitny, nie musiałby zaczynać rządów od wyrżnięcia masy wysoko postawionych ludzi z czasów Dawida.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#65
Teista napisał(a): Biblia to kompendium wiedzy o starożytnych religiach, zwyczajach i w ogóle o wszystkich kulturach od dorzecza Nilu po Morze Czarne, a może i dalej. Żony Ezawa to Chetytki, a Chetyci przejęli elementy kultury huryckiej, a huryckie prawo dopuszczało zrzeczenia się pierworództwa, i zgodnie z prawem ten kto je przejmował musiał zorganizować wystawną ucztę. Ezaw mógł słyszeć od swoich żon o takiej możliwości to się zrzekł, a Jakub dał mu miskę soczewicy – czyli uczta była. Teraz pytanie. Czy była to miska soczewicy czy wystawna uczta? Podejrzewam, że żydowski autor pisząc o misce chciał jeszcze wydatniej ukazać lekceważące podejście Ezawa do pierworództwa.

Biblia to bardzo niedokładne kompendium wiedzy. Sam Ezaw to postać z jakiejś opowiastki, która została później zredagowana pod efekt. Autor żydowski, który zredagował przypowieść myślę, że celowo położył nacisk na miskę soczewicy żeby tym bardziej pokazać wyższość rodu Izraelitów nad Edomitów. Jeśli chodzi o nację był bym ostrożny. Stary Testament potrafi być w nazewnictwie wyjątkowo niekonsekwentny.

Teista napisał(a): Salomon – Dawid na długo przed śmiercią wybrał Salomona na króla. Salomon dopiero po objęciu władzy zabija Adoniasza.  Adoniasz był starszym bratem Salomona. Identyczna sytuacja w huryckim Eposie o Kerecie, tylko imiona inne.
Dawid – tu chodziło mi o wyróżnienie przez Jahwe najmłodszego i najsłabszego z rodzeństwa.

Z tym Adoniaszem to masz rację. Był starszy. Epos o Kerecie jest ugarycki czyli semicki. I podobieństwo do intronizacji Salomona jest nikłe. Jedyne co ich łączy to usunięcie pierworodnego kandydata do tronu. Ale okoliczności były kompletnie inne. Wyróżnienie najmłodszego, ukochanego syna, który z biegiem czasu staje się patriarchą rodu to topos literacki. Mamy go na przykładzie Dawida syna Jessego, Izaaka syna Abrahama czy Józefa syna Jakuba.

Teista napisał(a):
Cytat:Specjalny status pierworodnego-behor nigdy nie została zniesiony. 
Zgoda, nie został zniesiony, ale …Dzięki niemu, pierworodny ma prawo do dwóch części spadku po ojcu i nie może zostać go pozbawiony zapisem testamentowym; obejmuje też po rodzicielu władzę królewską i stanowiska (urzędy) dziedziczne, o ile okazuje się być sposobnym do ich sprawowania.

Co nie zmienia faktu, że sprawny pierworodny może nie pozwolić na pozbawienie go przywileju pierworództwa. Jest to semickie prawo.

Teista napisał(a): Dla mnie ważniejsze, że żydowski skryba pisząc Torę wskazuje, że obyczaj odstąpienia pierworództwa nie pochodzi od Semitów (podobnie jak ugarycki rytuał zawarcia przymierza). Został przejęty z Kanaanu i zaadoptowany u Semitów, później u Izraelitów, a w konsekwencji u Żydów.

Język ugarycki to język semicki. Kananejczycy to przede wszystkim Semici. Faktycznie Izraelici to odłam Kananejczyków. Odstąpienie pierworództwa nastąpiło przed ożenkiem Ezawa z Hetytkami. Chyba, że uznamy Kananejczyków nie za etnos, a za mieszkańców Kanaanu. Wtedy mogły różne dziwolągi po krainie chodzić. Ale języki kananejskie należą do języków semickich.

Teista napisał(a): Ma to sens, bo w typie rodziny fratriarchalnej (Huryci) taki zwyczaj zapewnia utrzymanie statusu rodu, natomiast w modelu mocnego patriarchatu takie zrzeczenie jest nie do pomyślenia. Z tego powodu jedynym sposobem uprawomocnienia braterskiej umowy było oszustwo. 

Ma to sens gdyż w prawie żydowskim bez zgody pierworodnego nie dało się go pozbawić przywilejów.

Teista napisał(a): Izaak był pasterzem, a Ezaw „wżenił” się w kulturę rolniczą – rolnicy to też budowniczowie miast.  Później, jak Izraelici przyjęli osiadły tryb życia i powstały miasta, władza, urzędy i sądy, to absolutne rządy przywódcy rodu zostały mocno ograniczone, a praktyka „zrzekania się” była już uzasadniona dobrem wyższym, społecznym. Z tego powodu Salomon zostaje namaszczony, nie jego starszy brat.

Salomon został namaszczony w wyniku interwencji własnej matki.

InspektorGadżet napisał(a): No właśnie twierdzisz. Iż Ignacy uważał że heretycy są katolikami Smutny

Nic takiego nie napisałem. Ignacy uważał odstępców jako tych, którzy do Kościoła powszechnego (katolickiego) nie powinni należeć. Czyli gnostyków i judeochrześcijan. Inni odstępcami nie byli. Nie byli za takowych uważani na przeł. I i II wieku.

InspektorGadżet napisał(a): Niby skąd ta pewność? Mógł np. Nie uważać kwestii adopocjonizmu za pierwszorzędną. Mogę  znależć przynajmniej dwa inne powody dla których nic o nich nie pisał. Wyciagasz wnioski na podstawie swojego widzimisię

Nie pisał o innych ani Ignacy, ani Klemens, Hermasa (brata biskupa rzymskiego) za odstępcę nikt nie uważał. Jeśli czegoś nie ma, nie ma sensu na siłę zakładać, że coś jest.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):To, że nie trzeba być trynitarystą by być chrześcijaninem
Trzeba. Skoro powołujesz się na Ojców Kościoła to zaznaczyć trzeba że dostarczają wystarczająco silnych dowodów za tym ze wiara w Bóstwo, Jezusa jest wpisana w chrześcijaństwo

Nie trzeba. Powołałem się na dwóch ojców Kościoła. Ignacego i Hermasa. Jeden był powiedzmy trynitarystą, choć nie w dzisiejszym rozumieniu, a drugi nie był. I za jednego z ojców Kościoła wciąż jest uważany.

InspektorGadżet napisał(a): Oczywiście ma elementarne znaczenie gdyż Klemens odwołuje się do herezji jaką wyrosła w Koryncie w 50 roku. A to znaczy że prawdopodobnym jest iż w 95 roku jakaś herezja w Koryncie powstała

Nie ma żadnego prawdopodobieństwa. Z listu Klemensa:
"Wy coście założyli podwaliny rokoszu (tes stateos), poddajcie się prezbiterom i dajcie się wychować do skruchy, zginając kolana waszych serc" LVII 1
"Religie świata antycznego" tom VI "Chrześcijaństwo antyczne" Tadeusz Zieliński str.379

Widać tu po prostu niechęć wiernych do rady prezbiterialnej. O herezji nie ma nic. Paweł w 1 liście do Koryntian wyraźnie pisze o stronnikach Cefy co można domniemywać, że chodzi o zwolenników św. Piotra i o stronnictwie Apollosa z którym akurat chciał się pogodzić 1 Kor 16:12 Tam tez nie ma o herezji.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):A jakie ma to znaczenie?
Elementarne

Dla wymyślania bajek?

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Sformułowanie dogmatu to jeszcze nie oznacza narzucenia dogmatu
Oczywiście bzdura. Sformułowanie dogmatu jest równoznaczne z jego podaniem do wierzenia wiernym. Wynika to z natury dogmatu. To co nie jest podane do wiary wiernym nie może być dogmatem z definicji

"1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»"

https://sjp.pwn.pl/slowniki/dogmat.html

Ty piszesz bzdury. Ignacy mógł sformułować doktrynę i nikomu nic nie narzucić tylko napisać w listach ewentualnie prawić kazania. Dla kogoś kto uzna to apriorycznie za prawdziwe, stwierdzenie Ignacego będzie dogmatem. Jestem ateistą. To jest forum ateista.pl i nawet nie mam najmniejszego zamiaru poddawać się systemowi pojęciowemu katolików.

InspektorGadżet napisał(a): Nie przesadziłeś tylko walnąłeś bzdurę. Gdyby przekonanie iż Ignacy coś zaczerpnął coś z didache było na miejscu. To badacze uwzględniali to w swoich przypuszczeniach na temat daty powstania didache. A tak są raczej zgodni że didache powstało w II wieku. Nawet najbardziej dla ciebie życzliwa data jaką widziałem to rok 110-115. Ignacy już się nie łapie

Nie. To ty teraz udowodniłeś, że nie masz pojęcia czym jest Didache. To o czym piszesz to data redakcji tego dzieła. Poszczególne fragmenty powstawały w różnym czasie:

"Znaczące podobieństwa między Didache i Ewangelią Mateusza zostały uznane jako, że  te pisma dzielą słowa, wyrażenia i motywy. Istnieje również rosnąca niechęć współczesnych badaczy nie potwierdzających tezy, że w Didache używano ew. Mateusza. Ten ścisły związek między tymi dwoma pismami może sugerować, że oba dokumenty powstały w tym samym środowisku historycznym i geograficznym. Jednym z argumentów, które sugeruje wspólne środowisko jest, że społeczność zarówno Didache i ewangelii Mateusza prawdopodobnie składała się z żydowskich chrześcijan od początku. Również oba sposoby nauczania (DID. 1-6) mogą być uważane jako prachrześcijańskie nauczanie we Wspólnocie Didache i Mateusza."

https://pl.qwe.wiki/wiki/Didache

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Oczywiście, że w sprawach chrześcijaństwa mnie interesuje
I dlatego jesteś ateistą XD

Dlatego, że interesuje mnie religioznawstwo.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Potwierdza to co ja i Wybrana napisaliśmy, że chrześcijanie i judaiści wierzą w tego samego Boga.
Jeżeli to prawda to jest to zwyczajne kłamstwo. Z którego Rzym będzie się musiał tłumaczyć. Zresztą, domyślam się genezy powstania tego kłamstwa no ale mniejsza z tym

A kto za tym stoi? Żydzi, cykliści, iluminaci, LGBT?

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Później pojawili się modaliści i adopcjonalista Teodot. Ekskomunikowani przez Wiktora pod koniec II
No to w końcu dominował ten monarchianizm...

A może w końcu nauczysz się cytować? Po śmierci Wiktora przecież Zefiryn wszystko poodkręcał. Wiktor nie urodził się w Italii. Przybył z Afryki Północnej gdzie było sporo paulinistów jak np. Cyprian. Jak się do władzy dorwał miejscowy wszystko wróciło do normy.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):zostali ponownie przyjęci do Kościoła przez biskupa Zefiryna
Czy niektórzy zwiedzeni biskupi go popierali? To nie to samo

Patrząc co Hipolit napisał w "Philosophumena"  to popierali monarchianistów zarówno Zefiryn jak i Kalikst. Choć jak wiemy Kalikst na nieszczęście dla sabellian zrobił dla nich wyjątek. Ale Teodota, Artemona i innych nie ruszył.


InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):To z tego, że na pocz. II wieku scentralizowany Kościół nie istniał
Gmina w Koryncie należała do diecezji Rzymskiej? Ciekawe

A co ma piernik do wiatraka? Jakie diecezje chrześcijańskie na przełomie I i II wieku?
Odpowiedz
#66
dammy napisał(a):. To ty teraz udowodniłeś, że nie masz pojęcia czym jest Didache
Świetnie że cytujesz krynicę mądrości jaką jest Wiki. To zobaczmy zatem co mówi inna wiki
wikipedia napisał(a):Dzieło to jest anonimowe. Istnieje konsensus badawczy, że powstało w pierwszej połowie II wieku na terenie Syrii
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Didache

Nic nie wspomina o żadnej redakcji. Tak samo inne źródła które widziałem
dammy napisał(a):Nie byli za takowych uważani na przeł. I i II wieku.
Ale twoje chcenie nie ma tu nic do rzeczy. Udowodnij te tezę na podstawie odpowiednich pism a nie ich braku. A ktoś kto nie jest odstępcą jest katolikiem
dammy napisał(a):Jeśli czegoś nie ma, nie ma sensu na siłę zakładać, że coś jest.
No właśnie. Dlaczego zatem na podstawie braku zakładasz że coś jest?
dammy napisał(a):Ty piszesz bzdury
Ty glosisz brednie jak stąd na Marsa. Które łatwo można zweryfikować choćby czytając treść ogłoszonych dogmatów

Zresztą, sam piszesz że to prawda uznana przez Kościół. A Ignacy to nie Kościół
dammy napisał(a):To jest forum ateista.pl i nawet nie mam najmniejszego zamiaru poddawać się systemowi pojęciowemu katolików
Już nerwy puszczają? Btw, skoro nie masz zamiaru poddawać się temu systemowi pojęciowemu to po co ze mną gadasz? Bo ja innego nie uznaje
dammy napisał(a):Dlatego, że interesuje mnie religioznawstwo
Ale my nadal nie wiemy dlaczego jesteś ateistą? Skoro uznajssz autorytet Watykanu
dammy napisał(a):A kto za tym stoi? Żydzi, cykliści, iluminaci, LGBT?
A po cóż miałbym tutaj rozwijać myśl o tym jak powstało to kłamstwo? Przecież to forum ateista i raczej mało kogo to obchodzi? Nie?

Ale pomijając. Teza iż Watykan uznaje że chrześcijanie i żydzi wierzą w tego samego Boga. Jest conajmniej mętna jak Bajoro. Z tego względu że choćby nie precyzuje o jakich chrześcijan chodzi
dammy napisał(a):A może w końcu nauczysz się cytować?
Nie mów mi jak ma żyć
dammy napisał(a):A co ma piernik do wiatraka?
Bardzo dużo. Skoro trzeba uruchamiać autorytet konkretnego biskupa to znaczy że jakaś tam zcentralizowana władza/hierarchia istniała. Jakkolwiek nie zdefiniowana(prymat/władza absolutna)

I tutaj można sobie porozmawiać z Grekiem, jaka to władza była. Ale żaden Grek nie będzie kwestionować tego że istniała
dammy napisał(a):Jakie diecezje
Takie i owakie sfery wpływów
dammy napisał(a):Wiktor nie urodził się w Italii. Przybył z Afryki Północnej gdzie było sporo paulinistów
Bez znaczenia. Przebywał w niej i rządził
dammy napisał(a):Choć jak wiemy
Dlaczego piszesz o sobie w liczbie mnogiej?

Będę pomału kończył. Bo wątki do rozmów się wyczerpują
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#67
dammy napisał(a): Odstąpienie pierworództwa nastąpiło przed ożenkiem Ezawa z Hetytkami.
Kuźwa, przegapiłem, cała moja konstrukcja „bierze w łeb” Podejrzany , idzie plus za czujność. Pozwól, w takim razie, że poprawię swoją interpretację – temu, mam nadzieję, służy dyskusja. Ezaw na każdym kroku okazuje swoje zainteresowanie innymi kulturami i w efekcie wiąże się z Chetytkami i Chorytkami – tak stoi w Biblii. Jakub proponuje mu transakcję, a ten się zgadza. Jak wcześniej pisałem - Huryci wywarli znaczny wpływ na cały region, więc obaj mogli poznać tę możliwość zrzeczenia się pierworództwa. Dodatkowo żona Izaaka pochodziła z okolic Ur chaldejskiego, a tam, w tamtych czasach (w trakcie i po upadku rządów III dynastii Ur – niechaldejskiego) z pewnością od dawna żyli Huryci, co potwierdza historia, nie Biblia. Tak więc wszyscy w rodzinie mieli dostęp do wiedzy, a Rebeka dokładnie wiedziała jak to zorganizować. O konsekwencjach piszę w odpowiedzi do Kmata.

Cytat:Epos o Kerecie jest ugarycki czyli semicki.
Epos o Kerecie znaleziono w Ugarit, ale czy opisana tam historia jest semicka/ kananejska? Powstanie tablic datują na około 1300 r. Od połowy II tysiąclecia Ugarit znajdował się w granicach Mitanni. Keret to Kirta - legendarny król Hurytów, uważany za założyciela dynastii władców Mitanni. I teraz najciekawsze. Kirta żali się, że siedmiu jego braci nie żyje i nie ma komu oddać władzy królewskiej (fratriarchat), nie ma też synów więc jego ród przepadnie.

Ród Kirty został spustoszony,
Zniszczony dom królewski,
Który liczył siedmiu braci,
Ośmiu synów jednej matki.
Władca nasz, Kirta, doznał klęski,
Potomstwo Kirty zostało zrujnowane.

Za chwilę robi się jeszcze ciekawiej. El ratuje go, ale Kirta musi zawrzeć przymierze i

Obmyj się i nabierz rumieńców,
Umyj ręce aż po łokcie,
Od palców aż po ramiona.
Wejdź w cień (świętego) namiotu,
Weź baranka do ręki,
Baranka ofiarnego w prawicę...

Obmył się i nabrał rumieńców,
Umył ręce aż po łokcie,
Od palców aż po ramiona.
Wszedł w cień (świętego) namiotu,
Wziął baranka ofiarnego do ręki,
Koziołka do drugiej

Robi dokładnie co Jahwe rozkazał Abrahamowi. Temat bezdzietnego patriarchy obecny jest w kulturze starożytnych, nie tylko u semitów. Szkoda, że wątek „Monoteizm, a politeizm” umarł.
Rzecz w tym, że model huryckiej rodziny to fratriarchat, a w prawie Hurytów istnieje możliwość zrzeczenia się pierworództwa na korzyść młodszego brata i z tego powodu uważam, że ten zwyczaj nie jest pochodzenia semickiego. W prawie Semitów i Hurytów rola pierworodnego jest szczególna, ale o zmianie adresata błogosławieństwa u pierwszych decyduje patriarcha/ ojciec rodu, a u drugich najstarszy z braci.

Cytat:Biblia to bardzo niedokładne kompendium wiedzy….
Jeśli chodzi o nację był bym ostrożny. Stary Testament potrafi być w nazewnictwie wyjątkowo niekonsekwentny.
W tamtych czasach chyba jedyne kompendium.  
Z tego powodu odróżniam Chetytów i Hetytów oraz Chorytów i Hurytów.

Kmat:

Cytat:Widzisz w tekście zadziwiająco dużo rzeczy, których w nich nie ma.
Te rzeczy „których nie ma” są później.
Cała historia Ezawa i Jakuba, z punktu widzenia redaktorów Tory jest jedną z wielu przyczyn upadku Izraela, a z pewnością jest przyczyną rozpadu rodziny Izaaka. Nie wiele brakowało, a doszłoby do tragedii. Ezaw wprowadził do rodziny obcą kulturę, a Chetyckie i Choryckie żony Ezawa były utrapieniem dla Izaaka i Rebeki. Ten właśnie problem należało usunąć podczas kolonizacji Kanaanu - wpływ obcych kultur. Dlatego też Jahwe, dla ochrony swego ludu nakazuje wypędzić wszystkich mieszkańców Kanaan, a kilka miast obłożyć klątwą. Wypędzenie/ zabicie wszystkich mężczyzn, kobiet, dzieci i doszczętne spalenie miast ma uchronić Izraelitów przed zgubnymi wpływami kananejskiej kultury. Nie chodziło tylko o przejęcie ziem. Oczywiście z punktu widzenia autorów Tory. Żydzi wymyślili nacjonalizm. Później, w Talmudzie przedstawili szczegóły postępowania z gojami, niektóre są absurdalne, np. należy rozbić gliniany garnek, który został dotknięty przez goja. Te zwyczaje są nadal praktykowane. Obejrzyj film pt. Cukiernik, produkcja Izraelsko niemiecka.


Cytat:Ino jakoś tak to Edomici byli bardziej pasterscy.

Tu miałem na myśli informacje z Biblii. Kilka pokoleń po Ezawie Edomici zaczęli budować miasta, znacznie wcześniej od Izraelitów, a tylko rolnicy budują.  Z tego powodu napisałem „wżenił się w kulturę rolniczą”. Trochę to nieścisłe, zgadzam się.
Odpowiedz
#68
A skąd właściwie info, że zrzeczenie się pierworództwa to obyczaj hurycki, Semitom obcy?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#69
kmat napisał(a):A skąd właściwie info, że zrzeczenie się pierworództwa to obyczaj hurycki, Semitom obcy?
Z wykopalisk.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nuzi

Przeczytaj jeszcze to:
https://pwtw.pl/wp-content/uploads/wst/1...zewicz.pdf

Rozdział  5. Fratriarchat, zwyczaje w Nuzi i porównanie z Biblią, a w podsumowaniu:
…Czy można więc uznać, że były to wpływy huryckie? Oprócz Biblii, relacje opisujące istnienie podobnych zwyczajów czerpiemy z tych stanowisk archeologicznych, które w tamtym czasie były zdominowane przez ludność pochodzenia huryckiego, głównie Nuzi. Nie spotykamy natomiast takich praw w innych społecznościach należących do ludów semickich….
Odpowiedz
#70
Ciekawe. Choć nie bardzo widać, żeby do prawa Semitów były tu inne źródła niż mezopotamskie. No i w czasach redakcji ST mogło to być już dość powszechne wśród ludów semickich, Huryci penetrowali żyzny półksiężyc dość głęboko.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#71
Teista napisał(a): Kuźwa, przegapiłem, cała moja konstrukcja „bierze w łeb” Podejrzany , idzie plus za czujność. Pozwól, w takim razie, że poprawię swoją interpretację – temu, mam nadzieję, służy dyskusja. Ezaw na każdym kroku okazuje swoje zainteresowanie innymi kulturami i w efekcie wiąże się z Chetytkami i Chorytkami – tak stoi w Biblii. Jakub proponuje mu transakcję, a ten się zgadza. Jak wcześniej pisałem - Huryci wywarli znaczny wpływ na cały region, więc obaj mogli poznać tę możliwość zrzeczenia się pierworództwa.

Cały ten fragment Ks. Rdz. należy do dwóch tradycji J i P. Tradycja J została spisana najprawdopodobniej w VIII w.p.n.e. pewnie czasem na pdst. starszych podań niemniej mamy jeszcze redakcję z przełomu V i IV w. p.n.e.(P) Ezaw i Jakub to bohaterowie jakiejś opowiastki, do której w celu odpowiedniego spreparowania użyto jakiegoś prawa zwyczajowego. Czy to ma rodowód hurycki czy nie to najmniejszy problem. To prawo mogło być znane Semitom od dawna. Niezależnie od rodowodu.

" Podsumowując naleźy stwierdzić, Ŝe ślady fratriarchatu, które odnajdujemy w Starym Testamencie mogą mieć korzenie huryckie. Wydaje się, Ŝe w innych społecznościach mógł on istnieć w bardzo ograniczonym zakresie jako reminiscencja zwyczajów huryckich. "
https://pwtw.pl/wp-content/uploads/wst/1...zewicz.pdf

Cytowany przez Ciebie autor nie jest tak jednoznaczny.

Teista napisał(a): Dodatkowo żona Izaaka pochodziła z okolic Ur chaldejskiego, a tam, w tamtych czasach (w trakcie i po upadku rządów III dynastii Ur – niechaldejskiego) z pewnością od dawna żyli Huryci, co potwierdza historia, nie Biblia. Tak więc wszyscy w rodzinie mieli dostęp do wiedzy, a Rebeka dokładnie wiedziała jak to zorganizować. O konsekwencjach piszę w odpowiedzi do Kmata.

Nie można zakładać, że Izraelici znali w VIII wieku prawo znane z kodeksu Ur-Nammu. Sama opowieść o Abrahamie to mit wielokrotnie przerabiany. Izraelici na przełomie III i II tys. p.n.e. nie istnieli. Mieli dość okazji spotkać się z Hurytami znacznie później. Albo z ich prawem zwyczajowym za pośrednictwem innych ludów.

Teista napisał(a): Epos o Kerecie znaleziono w Ugarit, ale czy opisana tam historia jest semicka/ kananejska? Powstanie tablic datują na około 1300 r. Od połowy II tysiąclecia Ugarit znajdował się w granicach Mitanni. Keret to Kirta - legendarny król Hurytów, uważany za założyciela dynastii władców Mitanni.

Ok. 1300 roku p.n.e. Mitanni już nie istniało. Ugarit było wasalem Hetytów. Keret to nie Kirta. Keret wg dwóch wersji mitu to syn kanejskiego/ugaryckiego Boga El. Kirta mitannijski wierzył w bóstwa indoaryjskie Mitra-„Mitrasil”, Waruna – „Arunasil”, Indra – „Indar”, Natsajasa – „Nsattjana”. To na szybko za wiki. Ale tych bogów indoaryjskich było więcej i często trochę inaczej ich imiona zapisywano. Arystokracja mitannijska to byli Ariowie nie Huryci. Mało kto utożsamia dzisiaj Kereta z Kirtą.

Teista napisał(a): I teraz najciekawsze. Kirta żali się, że siedmiu jego braci nie żyje i nie ma komu oddać władzy królewskiej (fratriarchat), nie ma też synów więc jego ród przepadnie.

Ale w drugiej wersji:
https://www.passeidireto.com/arquivo/611...arousse/50

mamy wspomniane, że jego synowie też nie żyli.

Teista napisał(a): Za chwilę robi się jeszcze ciekawiej. El ratuje go, ale Kirta musi zawrzeć przymierze i ...

Keret. I zawiera układ ze swoim ojcem-semickim Elem. Ale to przypomina rzeczywiście przymierze znane z ST.

Teista napisał(a): Robi dokładnie co Jahwe rozkazał Abrahamowi. Temat bezdzietnego patriarchy obecny jest w kulturze starożytnych, nie tylko u semitów.

Ugaryjczycy to Semici. A wątek przymierza to pewnie ugarycki import do mitologii hebrajskiej. Albo ogólnosemicki syryjski topos.

InspektorGadżet napisał(a): Świetnie że cytujesz krynicę mądrości jaką jest Wiki. To zobaczmy zatem co mówi inna wiki
wikipedia napisał(a):Dzieło to jest anonimowe. Istnieje konsensus badawczy, że powstało w pierwszej połowie II wieku na terenie Syrii
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Didache

Nic nie wspomina o żadnej redakcji. Tak samo inne źródła które widziałem

To nie wyklucza tego co napisałem. Ale ok. Będą inne teksty:
"Didache czyli Nauka Dwunastu Apostołów (Didache tou Kyriou dia ton dodeka apostolon tois ethnesis) - zbiór nakazów moralnych, modlitw, przepisów liturgicznych i zarządzeń organizacyjnych pierwszych wspólnot chrześcijańskich, został napisany w końcu I lub na początku II wieku w Syrii."
http://ordo.pallotyni.pl/index.php/tekst...98-didache

"There is no instance in Holy Scripture or in early literature of the existence of an order called apostles later than the Apostolic age. We have no right to assume a second-century order of apostles, who had not seen Christ in the flesh, for the sake of bolstering up a preconceived notion of the date of the Didache. Since in that work the visit of an apostle or of a pretended apostle is contemplated as a not improbable event, we cannot place the book later than about 80. The limit, would seem to be from 65 to 80. Harnack gives 131-160, holding that Barnabas and the Didache independently employ a Christianized form of the Jewish "Two Ways", while Did., xvi, is citing Barnabas — a somewhat roundabout hypothesis. He places Barnabas in 131, and the Didache later than this. Those who date Barnabas under Vespasian mostly make the Didache the borrower in cc. i-v and xvi. Many, with Funk, place Barnabas under Nerva. The commoner view is that which puts the Didache before 100. Bartlet agrees with Ehrhard that 80-90 is the most probable decade. Sabatier, Minasi, Jacquier, and others have preferred a date even before 70."
https://www.newadvent.org/cathen/04779a.htm

Redakcja była owszem w I poł. II wieku, ale najstarsze fragmenty mogły pochodzić z czasów przed śmiercią Ignacego. I to z terenu jego działalności czyli Syrii.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Nie byli za takowych uważani na przeł. I i II wieku.
Ale twoje chcenie nie ma tu nic do rzeczy. Udowodnij te tezę na podstawie odpowiednich pism a nie ich braku. A ktoś kto nie jest odstępcą jest katolikiem

Ale to twoje chcenie nie ma nic do rzeczy. Idąc twoim tokiem rozumowania to Matka Teresa nie pisząc nic o Hitlerze mogła być jego zwolenniczką. Teraz to ty udowodnij, że inne nurty chrześcijaństwa oprócz judeochrześcijaństwa i gnostycyzmu były przez Ignacego traktowane jako odstępstwa. Start.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Jeśli czegoś nie ma, nie ma sensu na siłę zakładać, że coś jest.
No właśnie. Dlaczego zatem na podstawie braku zakładasz że coś jest?

Nie, to ty zakładasz, że coś jest mimo, że nie ma to zamocowania w źródłach. Quinque, może skończ już z erystyką. Robisz dokładnie to co parę dni temu na historycy.org . Z braku argumentów, by przykryć ignorancję szatkujesz posty, stosujesz prymitywną erystykę i sprowadzasz dyskusje w dół.

InspektorGadżet napisał(a): Ty glosisz brednie jak stąd na Marsa. Które łatwo można zweryfikować choćby czytając treść ogłoszonych dogmatów

Zresztą, sam piszesz że to prawda uznana przez Kościół. A Ignacy to nie Kościół

Powołałem się na drugą definicję. Czytaj dotąd aż zrozumiesz.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):To jest forum ateista.pl i nawet nie mam najmniejszego zamiaru poddawać się systemowi pojęciowemu katolików
Już nerwy puszczają? Btw, skoro nie masz zamiaru poddawać się temu systemowi pojęciowemu to po co ze mną gadasz? Bo ja innego nie uznaje

To ty się włączyłeś w dyskusję zresztą nieproszony. Więc jak ci nie odpowiada mój system pojęciowy to po co się włączasz do rozmowy? Jesteśmy na forum ateistycznym. I to co ty uznajesz za stosowne jest kompletnie bez znaczenia.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Dlatego, że interesuje mnie religioznawstwo
Ale my nadal nie wiemy dlaczego jesteś ateistą? Skoro uznajssz autorytet Watykanu

Jako, że interesuje mnie religioznawstwo w sprawach katolicyzmu muszę znać wykładnie Watykanu. W przeciwieństwie do urojeń domorosłych teologów.

InspektorGadżet napisał(a): Ale pomijając. Teza iż Watykan uznaje że chrześcijanie i żydzi wierzą w tego samego Boga. Jest conajmniej mętna jak Bajoro. Z tego względu że choćby nie precyzuje o jakich chrześcijan chodzi

A to różne nurty chrześcijan wierzą w różnych Bogów? Nie kompromituj się.

InspektorGadżet napisał(a): Bardzo dużo. Skoro trzeba uruchamiać autorytet konkretnego biskupa to znaczy że jakaś tam zcentralizowana władza/hierarchia istniała. Jakkolwiek nie zdefiniowana(prymat/władza absolutna)

Nie istniała scentralizowana hierarchia poza lokalną. W sprawy Italii też proszono biskupa Kartaginy Cypriana o interwencje podczas schizm (wybór drugiego biskupa rzymskiego, nowacjańska), wakatu. O czymś świadczy też interwencja biskupa Lyonu Ireneusza u Wiktora podczas konfliktu o datę świąt wielkanocnych z biskupami ze wschodu. I owi biskupi olali Wiktora ciepłym moczem.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Jakie diecezje
Takie i owakie sfery wpływów

Wiesz, jakby ci tu powiedzieć. Diecezje chrześcijańskie powstały ponad 200 lat później.
Odpowiedz
#72
dammy napisał(a):Teraz to ty udowodnij, że inne nurty chrześcijaństwa oprócz judeochrześcijaństwa i gnostycyzmu były przez Ignacego traktowane jako odstępstwa. Start
Nie mam takiego zamiaru. Najpierw musisz udowodnić że nie były
dammy napisał(a):Quinque może skończ już z erystyką. Robisz dokładnie to co parę dni temu na historycy.org. Z braku argumentów, by przykryć ignorancję szatkujesz posty, stosujesz prymitywną erystykę i sprowadzasz dyskusje w dół
A co mnie obchodzi jakieś forum historia?
dammy napisał(a):Powołałem się na drugą definicję
A co mnie to obchodzi? Ja się nie powołuje na żadną drugą definicję
dammy napisał(a):To ty się włączyłeś w dyskusję zresztą nieproszony
Nie muszę się pytać o twoje pozwolenie jak chce się odezwać
dammy napisał(a):W przeciwieństwie do urojeń domorosłych teologów
Mówi człowiek który uważa że chrześcijanie wierzą w tego samego Boga co żydzi
dammy napisał(a):Nie istniała scentralizowana hierarchia poza lokalną
Bo tak rzekłeś? Zapewne Koryntowi jest bliżej do Rzymu niż do Konstantynopola...
dammy napisał(a):O czymś świadczy też interwencja biskupa Lyonu Ireneusza u Wiktora podczas konfliktu o datę świąt wielkanocnych z biskupami ze wschodu. I owi biskupi olali Wiktora ciepłym moczem
No ciekawe. Bo ten sam Ireneusz wymienia Kościół Rzymski jako ten któremu podległe są inne Kościoły
dammy napisał(a):Nie kompromituj się
Przypominam. Mówi to człowiek który uważa że chrześcijanie i żydzi wierzą w tego samego Boga
dammy napisał(a):A to różne nurty chrześcijan wierzą w różnych
Oczywiście. Luteranie wierzą w Boga który nie ofiaruje innym Bytom wolnej woli. Katolicy wierzą że Bóg daje wolną wolę. Adwentyści dnia siódmego nie wierzą w prawdziwość Eucharystii, tradycyjne chrześcijaństwo tak
dammy napisał(a):Diecezje chrześcijańskie powstały ponad 200 lat później.
To super. Chyba wyraźnie napisałem że użyłem tego słowa zamiennie do określania sfery wpływów

Ps:
Teista napisał(a):Żydzi wymyślili nacjonalizm
Nie jest to prawda. Nacjonalizm to myśl polityczna powstała w XIX wieku. A być może i w XVIII wieku w mysli Francuskich oświeceniowców(ostatnio wspominałem o tym jak np. Robespierr definiował człowieka. No to są te klimaty tylko zagadnienie oscyluje tu wokół pojęcia obywatela). Np. Polscy nacjonaliści okresu międzywojnia chcieli zrobić z niepolaków Polaków. W takim sensie żeby poczuli więź z narodem i odpowiedzialność za naród. Z kolei lewica czyli Sanacja siłą z Ukrainców chciala zrobić Polaków

Co ciekawe. Symbolem nacjonalistów Polskich była/jest falanga. A jak wiadomo np. W Hiszpanii II rep. Falanga była lewicująca i faszyzująca. Takie skojarzenie
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#73
Odniosę się do dwóch rzeczy gdyż na resztę odpowiadać nie ma sensu.

-Ireneusz z Lyonu jak słusznie stwierdziłeś akcentował zwierzchność Rzymu co nie przeszkodziło mu interweniować w sprawy, które zasadniczo go nie dotyczyły czyli w spór między Wiktorem, a biskupami ze Wschodu, a który Wiktor przegrał. Ireneusz usiłował (skutecznie) utemperować Wiktora w sprawie narzucenia daty wielkiejnocy Wschodowi.
Co innego Cyprian, który wszedł w konflikt doktrynalny z biskupem rzymskim Stefanem czy wspierał rzymskich namiestników w walce ze schizmatykami.

-W sprawie odległości od Koryntu do Rzymu i Konstantynopola. W latach o których dyskutujemy czyli II wiek, nie było Konstantynopola tylko Bizancjum (Byzantion). I tam wówczas nie było biskupstwa. Więc nie wiem po co ten Konstantynopol.
Odpowiedz
#74
dammy napisał(a):Ireneusz z Lyonu jak słusznie stwierdziłeś akcentował zwierzchność Rzymu co nie przeszkodziło mu interweniować w sprawy, które zasadniczo go nie dotyczyły czyli w spór między Wiktorem, a biskupami ze Wschodu, a który Wiktor przegrał
Trudno. Widocznie widział taką potrzebę. I w żaden sposób nie narusza to zasady nieomylności papieża. Bo podobnych przykładów mogę podać przynajmniej dwa ze Średniowiecza. Jeden z później Starożytności. I jeden głośny z XX wieku
dammy napisał(a):W latach o których dyskutujemy czyli II wiek, nie było Konstantynopola tylko Bizancjum (Byzantion). I tam wówczas nie było biskupstwa. Więc nie wiem po co ten Konstantynopol.
To prawda. Zauważyłem to dopiero później i nie chciało mi się edytować. Przyjąłem tutaj hierarchię ważności Kościołów Rzym>Konstantynopol>Jerozolima. Co nie zmienia faktu że do Efezu było bliżej. Nie mówiąc o biskupie Aten
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#75
Dammy, uważaj, zaczynam tworzyć tasiemce. Jestem znany z tego na forum. Ale to nie jedyna moja wada Duży uśmiech

dammy napisał(a):Ezaw i Jakub to bohaterowie jakiejś opowiastki, do której w celu odpowiedniego spreparowania użyto jakiegoś prawa zwyczajowego. Czy to ma rodowód hurycki czy nie to najmniejszy problem. To prawo mogło być znane Semitom od dawna. Niezależnie od rodowodu.
Właśnie hurycki rodowód prawa zwyczajowego Izraelitów spaja całą opowieść i tłumaczy zachowania bohaterów. To nie może być przypadek, nie wierzę w przypadki. Jeśli widzimy skutek, to odnajdźmy przyczynę. Od początku. 
W 2005 r. Elamici podbijają Ur. Kończy się okres neosumeryjski, zwany też renesansem sumeryjskim, czyli okresem odbudowy kultury/gospodarki po „wiekach ciemnych” okresu gutejskiego. W tych czasach Semici stanowią liczną i wpływową grupę w całej populacji. Z uwagi na tarcia pomiędzy Amorytami, a miejscowymi Abraham opuszcza Ur haldejskie. Zaczyna rozmawiać z Bogiem, ale pominę ten wątek, bo chcę opowieść sprowadzić do poziomu skrajnie materialistycznego. Trafia do Egiptu, by później osiedlić się w miejscu, gdzie po latach powstanie Jerozolima. Był to teren zamieszkały przez ludzi prymitywnych. Tak zakładam, bo Abraham reprezentuje kulturę przesiąkniętą wpływem huryckiej elity intelektualnej i ma porównanie. Szczególnie w momencie, gdy autochtoni zmuszają go do poświęcenia Izaaka Molochowi. Więc zwija się i ucieka do Ber-Szeby. Rozpoczynając poszukiwania żony dla Izaaka, nie bierze pod uwagę miejscowej ludności, a z rodziny Lota też się nikt nie nadaje (wiadomo dlaczego). Wysyła umyślnego do rodziny swojego brata Nachora. Nie chodziło tylko o więzy krwi, ale o spuściznę Hurytów, którą w głowie miał Abraham i kandydatka - Rebeka - również. Po śmierci Abrahama to Rebeka była tym jedynym „bankiem wiedzy”. Ponieważ faworyzuje Jakuba, bo bardziej niż Ezaw lgnął do nauki, przekazuje mu wiedzę o starożytnych zwyczajach, m.in.  wykupu pierworództwa, a Jakub wykorzystuje sytuację i realizuje plan. Później mamy oszustwo i Jakub ucieka do Labana, czyli wraca do domu Rebeki i tam poznaje swoje żony. Powtarza to co zrobił Abraham i Izaak. W każdym pokoleniu mamy więc osobę, która wychowała się w kulturze z mocnymi wpływami huryckimi. W tej biblijnej opowieści widać zastosowanie wszystkich zwyczajów opisanych w artykule Bartoszewicza. To nie może być przypadek, że akurat huryckie.
Pisząc to co powyżej, może się wydawać, że zaprzeczam samemu sobie, bo napisałem wcześniej, że historia Jakuba i Ezawa jest ostrzeżeniem przed zgubnymi wpływami obcych kultur. To teraz uściślę moją tezę. Ezaw reprezentuje wszystko to, co obce Abrahamowi i Rebece, natomiast Jakub kontynuuje ich misję, korzysta z huryckich rozwiązań prawnych (zakup pierworództwa i nie tylko), bierze za żonę/żony charanskie kobiety jednocześnie robi coś więcej – umacnia w rodzinie tę hurycką  tradycję i tworzy naród, najświętszy ze wszystkich. Z tego wnoszę, iż kultura hurycka u Izraelitów nie jest nie jest postrzegana jako obca, za to zmiana obyczajów u Ezawa jest zagrożeniem.
Nie wiem z jakiego powodu, bo nie jestem językoznawcą, eksperci biblijni podają, że o Hurytach mamy wzmiankę tylko w dwóch miejscach w Biblii. W księdze Jozuego opisano przypadek Gibeonitów, którzy uniknęli genocydu podstępem i mieli później służyć Izraelowi w Świątyni – Huryci  robili to od wielu pokoleń w każdej kulturze półksiężyca. Z jakiego powodu twórcy Tory tak łagodnie, w tej całej historii potraktowali Hurytów? Może było tak, że Izraelici nie tylko ukradli z Egiptu Arkę, wraz z dekalogiem i systemem metrologicznym, ale też (już Żydzi) zlecili napisanie Tory huryckim intelektualistom. Huryci już raz tego dokonali w dawnych czasach – uratowali dla potomnych epos o Gilgameszu, i nie tylko.

Cytat:Nie można zakładać, że Izraelici znali w VIII wieku prawo znane z kodeksu Ur-Nammu.
A z jakiego powodu nie można? Biorąc pod uwagę fakt, że kodeks Ur-Nammu  jest zbiorem praw pierwszego władcy III dynastii Ur możemy założyć, że był znany Abrahamowi i innym Semitom tamtych czasów. Wielu speców potwierdza, że ten i inne kodeksy: Lipit-Isztara, Esznunny i Hammurabiego wpłynęły na obraz prawa mojżeszowego. Oczywiście w czasach Abrahama Izraelitów jeszcze nie było.

Cytat:Keret to nie Kirta
Keret to Kirta. Będzie cytat:
W Polsce najczęściej jako Keret, król Keret, poemat o Kerecie. Jako, że pismo ugaryckie jest w  pismem spółgłoskowym (powstałym prawdopodobnie na bazie fenickiego), stąd wokalizacja imion własnych  pozostaje przypuszczalna, hipotetyczna. Wokalizację Keret zaproponował Charles Virolleaud, wydając znaczną cześć poematu: Ch. Virroleaud,  La légende de Keret, roi des Sidoniens, Paris: Paul Geuthner 1936. Jednak  bardziej prawdopodobna wokalizacja imienia tego króla wydaje się być Kirta . Wokalizacja  Keret przypomina rzeczownik typu segolowatego, lingwistycznie późniejszy i charakterystyczny dla języka hebrajskiego, a nie dla ugaryckiego.
Dodatkowo, w przekładzie angielskim z 1987 r. tytuł eposu to Keret, a w tekście mamy Kirta.

Cytat:Keret wg dwóch wersji mitu to syn kanejskiego/ugaryckiego Boga El.
To fakt, a o faktach nie będziemy dyskutować. Jest inna kwestia. Populacja w Ugarit to mieszanina wielu nacji. Huryci wyraźnie oddziaływali na społeczność Ugarit.  Mieli własną świątynię z własnym personelem , a w niej sprawowali kult w języku huryckim. Skryba ugarycki poznaje stary mit i adoptuje na potrzeby swojej kultury. Wprowadza do tekstu Ela, Baala i wspomniany wcześniej rytuał związany z zawarciem przymierza. Ten rytuał, identyczny u Izraelitów,  pochodzi (?) z Ugarit.  To tylko ozdobniki, ale trzon mitu jest lub może być hurycki. Wiki to pogardzane źródło, ale czy to możliwe, że piszą tam same brednie?
 https://en.wikipedia.org/wiki/Kirta
Podobny przykład literackiej „adopcji” mamy w psalmie 18. Psalm wszedł do kanonu, a opisuje Baala. Zwierzęciem symbolizującym potęgę Baala jest byk – z Jahwe tak samo.  A skąd wzięła się Baba Jaga? Gatunkiem pierwotnym jest Starucha, oczywiście w kulturze huryckiej.  Namiętna miłość Zeusa do krowy, Baal zapładniający stada krów, Cykl Baala – Cykl  Kumarbi, dalej: Teszub – Baal – Jahwe – symbol potęgi  - to byk itd. Wszystko powiązane, a wspólny mianownik – Huryci, a nie przypadek.

InspektorGadżet napisał(a):
Teista napisał(a):Żydzi wymyślili nacjonalizm
Nie jest to prawda. Nacjonalizm to myśl polityczna powstała w XIX wieku. A być może i w XVIII wieku w mysli Francuskich oświeceniowców(ostatnio wspominałem o tym jak np. Robespierr definiował człowieka. No to są te klimaty tylko zagadnienie oscyluje tu wokół pojęcia obywatela). Np. Polscy nacjonaliści okresu międzywojnia chcieli zrobić z niepolaków Polaków. W takim sensie żeby poczuli więź z narodem i odpowiedzialność za naród. Z kolei lewica czyli Sanacja siłą z Ukrainców chciala zrobić Polaków
Co ciekawe. Symbolem nacjonalistów Polskich była/jest falanga. A jak wiadomo np. W Hiszpanii II rep. Falanga była lewicująca i faszyzująca. Takie skojarzenie
Ok, nacjonalizm wymyślili francuscy rewolucjoniści, albo grupa pięćdziesięciu radzieckich płetwonurków. Nie wiem w takim razie jak nazwać to zjawisko społeczne, które zainicjowali Żydzi i przedstawili w Torze jako statut, a po latach uszczegółowili w Talmudzie. Ten ich twór żywo przypomina ustawy o czystości rasy niemieckiej. Żydzi więc zaczęli, a do doskonałości doprowadzili Niemcy w latach 1933-45 n.e. Nie chcę kontynuować tego tematu w wątku "Chrześcijaństwo a Judaizm". Możemy założyć nowy pt. „Judaizm, a NSDAP”. Duży uśmiech
Odpowiedz
#76
Teista napisał(a):Nie wiem w takim razie jak nazwać to zjawisko społeczne, które zainicjowali Żydzi i przedstawili w Torze jako statut, a po latach uszczegółowili w Talmudzie
To znaczy co zrobili? Podkreślali gdzieś interes własnego narodu? Być może masz rację. Zresztą, w żadnym wypadku nie mam zamiaru bronić żydów
Teista napisał(a):Ten ich twór żywo przypomina ustawy o czystości rasy niemieckiej.
Z tego co wiem genetyczny nieżyd nie może nawrócić się na judaizm. Bodajże Ks. Prof. Chrostowski o tym mówił. Cały czas powtarzam. Nie ma co utożsamiać dzisiejszego judaizmu z tym który wyznawała święta Rodzina
Teista napisał(a):Nie chcę kontynuować tego tematu w wątku "Chrześcijaństwo a Judaizm
Może ja się podzielę w tym wątku refleksją o tym jak zakłamano pewne rzeczy w relacjach chrześcijaństwo Judaizm. Teraz mi sie nie chce
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#77
Teista napisał(a): Ok, nacjonalizm wymyślili francuscy rewolucjoniści, albo grupa pięćdziesięciu radzieckich płetwonurków. Nie wiem w takim razie jak nazwać to zjawisko społeczne, które zainicjowali Żydzi i przedstawili w Torze jako statut, a po latach uszczegółowili w Talmudzie.

Trybalizm. To zjawisko ma nieco inną naturę. Trybalizm to szczególne przywiązanie do więzów krwi oraz religii jako nośników narodowości. Natomiast nacjonalizm za taki nośnik uznaje państwo i państwo właśnie, będące tworem narodu, uwzniośla i wręcz czci. Nie musi to być państwo obecne, to bowiem często okazuje się przejęte i okupowane przez Ży...mian, ale może to być wyidealizowane państwo przeszłe - np. absolutnie doskonały ustrój Rzeczpospolitej Obojga Narodów. W Torze ani w innych księgach biblijnych nie sposób się dopatrzeć nacjonalizmu, bo są to wyjątkowo zjadliwe paszkwile na państwo Hebrajczyków, którego władcy i Zepsute Elity wciąż tylko zdradzali Boga i Lud.

Nacjonalizm i trybalizm oczywiście często łączą się ze sobą, bo obie dewiacje przyciągają podobnych ludzi. Naziści próbowali połączyć i utożsamić jedno z drugim, ale oni byli raczej wyjątkiem od reguły. Mogą te choroby także występować całkowicie oddzielnie. Przykładem najczystszego trybalizmu bez odrobiny nawet nacjonalizmu są  Romowie, którzy nigdy państwa nie mieli ani nie chcieli mieć, bo są ponad to. Z kolei nacjonalizm bez trybalizmu jest pospolity w Ameryce - nie tylko w USA, ale w ogóle na obu kontynentach amerykańskich - fakt, że tamtejsze narody są mieszańcami przeróżnych kultur jest zbyt oczywisty, żeby można było go zignorować i próbować wymyślać jakąś wyidealizowaną wspólnotę plemienną.

Nacjonalizm w istocie mógł się rozwinąć dopiero w erze demokracji - można się spierać, czy rzeczywiście wymyślili go już Francuzi podczas rewolucji, czy dopiero nieco później Włosi. Ale to mniej więcej ta epoka. Przedtem państwo było rozumiane jako własność elit, nie mogło być więc obiektem kultu mas. Nacjonalizm to zwulgaryzowana i wynaturzona demokracja, w której państwo przestaje być narzędziem w rękach ludu, a staje się jego idolem.
Odpowiedz
#78
ZaKotem napisał(a):Nacjonalizm w istocie mógł się rozwinąć dopiero w erze demokracji

Jeżeli uznajemy że nacjonalizm(we właściwym tego słowa znaczeniu) powstał we Francji pod koniec XVIII wieku. To nie jest to do końca poprawne stwierdzenie. Rewolucjoności francuscy dobrze znali pojęcie demokracji greckiej i uważali że to system bez przyszłości. A mimo to głosili wyższość swego narodu nad innymi. Słyszałem o książce z połowy XIX wieku która komentując RF, tworzy właściwe coś podobnego do teorii rasy Hitlera. Mówi ona że Paryżanie są w 100% Francuzami czyli ludzmi. Potem w hierarchii stoją nieparyscy Francuzi - tacy trochę zdziczeni ludzie. A później masz robactwo czyli niefrancuzów
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#79
Teista napisał(a): Właśnie hurycki rodowód prawa zwyczajowego Izraelitów spaja całą opowieść i tłumaczy zachowania bohaterów. To nie może być przypadek, nie wierzę w przypadki. Jeśli widzimy skutek, to odnajdźmy przyczynę. Od początku. 
W 2005 r. Elamici podbijają Ur. Kończy się okres neosumeryjski, zwany też renesansem sumeryjskim, czyli okresem odbudowy kultury/gospodarki po „wiekach ciemnych” okresu gutejskiego. W tych czasach Semici stanowią liczną i wpływową grupę w całej populacji. Z uwagi na tarcia pomiędzy Amorytami, a miejscowymi Abraham opuszcza Ur haldejskie. Zaczyna rozmawiać z Bogiem, ale pominę ten wątek, bo chcę opowieść sprowadzić do poziomu skrajnie materialistycznego. Trafia do Egiptu, by później osiedlić się w miejscu, gdzie po latach powstanie Jerozolima. Był to teren zamieszkały przez ludzi prymitywnych. Tak zakładam, bo Abraham reprezentuje kulturę przesiąkniętą wpływem huryckiej elity intelektualnej i ma porównanie. Szczególnie w momencie, gdy autochtoni zmuszają go do poświęcenia Izaaka Molochowi. Więc zwija się i ucieka do Ber-Szeby. Rozpoczynając poszukiwania żony dla Izaaka, nie bierze pod uwagę miejscowej ludności, a z rodziny Lota też się nikt nie nadaje (wiadomo dlaczego). Wysyła umyślnego do rodziny swojego brata Nachora. Nie chodziło tylko o więzy krwi, ale o spuściznę Hurytów, którą w głowie miał Abraham i kandydatka - Rebeka - również. Po śmierci Abrahama to Rebeka była tym jedynym „bankiem wiedzy”. Ponieważ faworyzuje Jakuba, bo bardziej niż Ezaw lgnął do nauki, przekazuje mu wiedzę o starożytnych zwyczajach, m.in.  wykupu pierworództwa, a Jakub wykorzystuje sytuację i realizuje plan. Później mamy oszustwo i Jakub ucieka do Labana, czyli wraca do domu Rebeki i tam poznaje swoje żony. Powtarza to co zrobił Abraham i Izaak. W każdym pokoleniu mamy więc osobę, która wychowała się w kulturze z mocnymi wpływami huryckimi. W tej biblijnej opowieści widać zastosowanie wszystkich zwyczajów opisanych w artykule Bartoszewicza. To nie może być przypadek, że akurat huryckie.
Pisząc to co powyżej, może się wydawać, że zaprzeczam samemu sobie, bo napisałem wcześniej, że historia Jakuba i Ezawa jest ostrzeżeniem przed zgubnymi wpływami obcych kultur. To teraz uściślę moją tezę. Ezaw reprezentuje wszystko to, co obce Abrahamowi i Rebece, natomiast Jakub kontynuuje ich misję, korzysta z huryckich rozwiązań prawnych (zakup pierworództwa i nie tylko), bierze za żonę/żony charanskie kobiety jednocześnie robi coś więcej – umacnia w rodzinie tę hurycką  tradycję i tworzy naród, najświętszy ze wszystkich. Z tego wnoszę, iż kultura hurycka u Izraelitów nie jest nie jest postrzegana jako obca, za to zmiana obyczajów u Ezawa jest zagrożeniem.
Nie wiem z jakiego powodu, bo nie jestem językoznawcą, eksperci biblijni podają, że o Hurytach mamy wzmiankę tylko w dwóch miejscach w Biblii. W księdze Jozuego opisano przypadek Gibeonitów, którzy uniknęli genocydu podstępem i mieli później służyć Izraelowi w Świątyni – Huryci  robili to od wielu pokoleń w każdej kulturze półksiężyca. Z jakiego powodu twórcy Tory tak łagodnie, w tej całej historii potraktowali Hurytów? Może było tak, że Izraelici nie tylko ukradli z Egiptu Arkę, wraz z dekalogiem i systemem metrologicznym, ale też (już Żydzi) zlecili napisanie Tory huryckim intelektualistom. Huryci już raz tego dokonali w dawnych czasach – uratowali dla potomnych epos o Gilgameszu, i nie tylko.

Cytat:Nie można zakładać, że Izraelici znali w VIII wieku prawo znane z kodeksu Ur-Nammu.
A z jakiego powodu nie można? Biorąc pod uwagę fakt, że kodeks Ur-Nammu  jest zbiorem praw pierwszego władcy III dynastii Ur możemy założyć, że był znany Abrahamowi i innym Semitom tamtych czasów. Wielu speców potwierdza, że ten i inne kodeksy: Lipit-Isztara, Esznunny i Hammurabiego wpłynęły na obraz prawa mojżeszowego. Oczywiście w czasach Abrahama Izraelitów jeszcze nie było.
W pełni podzielam twoje zdanie. 
To są przede wszystkim zapożyczenia z nauk politeistycznej Mezopotami, przekształcone dla potrzeb głoszenia wybrania przez jedno prastare bóstwo plemienne. To plemię zmijowe chcąc się wywyższyć ogłosiło istnienie tylko jednego prastarego bóstwa - Marduka jako ich plemiennego Boga - twierdząc jego jednoosobowe istnienie. W ten sposób wyeliminowano z życia ludzi postać prawdziwego Boga, który jest w Niebie - Ojca i Stworzyciela o którym świadectwo wydał Zbawiciel Syn Boży.
Odpowiedz
#80
Teista napisał(a): Dammy, uważaj, zaczynam tworzyć tasiemce. Jestem znany z tego na forum. Ale to nie jedyna moja wada Duży uśmiech

To nie tylko Twoja przypadłość. Mi też to się zdarza. Oczko

Teista napisał(a): Właśnie hurycki rodowód prawa zwyczajowego Izraelitów spaja całą opowieść i tłumaczy zachowania bohaterów. To nie może być przypadek, nie wierzę w przypadki. Jeśli widzimy skutek, to odnajdźmy przyczynę. Od początku.

Oj nie tylko. Przede wszystkim literackie toposy i wpływ całej literatury ugaryckiej:
"Brak dziecka, a zwłaszcza potomka męskiego, i ból z tego powodu, uzupełnione o drugi element: wyproszenie potomka od bogów – to w miarę stały topos w literaturze bliskowschodniej. Wydaje się, że należy on do wspólnego dziedzictwa starożytnych. W Ugarit zarówno legenda o Aqhacie, jak i legenda o Kircie50 wykorzystują ten wdzięczny motyw literacki. Oczekiwanym i wyproszonym u bogów dzieckiem jest również akadyjski król Sargon czy heros antycznej Grecji Tezeusz. W Biblii spotkamy się z tą koncepcją narodzin w wielu opowiadaniach, m.in. takim wyproszony dzieckiem jest Gedeon, Samuel, Izaak, Jan Chrzciciel."
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1....pdf?seque
http://bliskiwschod.pl/2012/10/ugarit-li...-i-Aqhacie-

"Odkryte teksty Egiptu, Mezopotamii i Kanaanu pozwalają nam wysnuć ogólny wniosek, że paralelizm jest cechą charakterystyczną dla starożytnej poezji Bliskiego Wschodu. Odkrycia z Ebli pokazują, że forma ta była uprawiana z powodzeniem już w III tysiącleciu przed Chr. (od ok. 2500 r.). Paralelizm to konstrukcja szczególnie lubiana także w Biblii. Jest on podstawowym, obok rytmu, elementem i wyznacznikiem poezji hebrajskiej. Dominuje w psalmach, pismach mądrościowych, jak Księga Hioba czy Przysłów, oraz w innych kompozycjach poetyckich Starego Testamentu. Związaną z paralelizmem właściwością biblijnej literatury są konkretne paralelne terminy, typowe pary wyrazów (paralelizm leksykalny), zaczerpnięte – jak się wydaje – właśnie z literatury ugaryckiej"

"Czy te podobieństwa między Rdz 18 a piątą kolumną drugiej tablicy eposu o Aqhacie są na tyle duże, by wnioskować zapożyczenie lub wspólną tradycję? Trudno jednoznacznie rozstrzygnąć. Tym niemniej podobieństwa historii Abrahama i Izaaka oraz historii Daniela i Aqhata idą głębiej, wskazuje na nie E.M. Good52: Abraham, tak jak Daniel, narzeka na brak syna, a w wizji otrzymuje zapewnienie, że będzie miał dziedzica z własnego łona (Rdz 15,1- 4); tak jak Danel, składa na rozkaz Boży ofiary, które mają potwierdzić tę obietnicę (Rdz 15,7-16), choć porządek zdarzeń jest różny. Danel na wieść o synu reaguje śmiechem radości, a Sara w Rdz 18,12 śmiechem niedowierzania. W kontekście analizy koncepcji narodzin warto podkreślić jeszcze jeden ważny topos. El „pobłogosławił Danela Opiekuna”, a wtedy dopiero ten stał się płodny. W Biblii błogosławieństwo udzielone przez Boga bardzo mocno wiąże się z płodnością i przekazywaniem życia: Bóg pobłogosławił je tymi słowami: «Bądźcie płodne i mnóżcie się, abyście zapełniały wody morskie, a ptactwo niechaj się rozmnaża na ziemi» (Rdz 1,22); Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną (Rdz 1,28)"


Wszystkie cytaty z dwóch powyższych linków. Jeden z nich na pewno znasz. O huryckich pożyczkach leksykalnych i tekstualnych ni widu ni słychu.

Teista napisał(a): W 2005 r. Elamici podbijają Ur. Kończy się okres neosumeryjski, zwany też renesansem sumeryjskim, czyli okresem odbudowy kultury/gospodarki po „wiekach ciemnych” okresu gutejskiego. W tych czasach Semici stanowią liczną i wpływową grupę w całej populacji. Z uwagi na tarcia pomiędzy Amorytami, a miejscowymi Abraham opuszcza Ur haldejskie. Zaczyna rozmawiać z Bogiem, ale pominę ten wątek, bo chcę opowieść sprowadzić do poziomu skrajnie materialistycznego.

"Terah name is associated with the moon. His name may be connected with the word yare’ah, “moon” and yerah “lunar month,” if substantiated, would suggest that Abram’s (Abraham) family and ancestors were worshippers of the moon.

One suggestion is that Terah means “Ter (the divine) brother (or protector, Heb. ‘ah), Ter being a dialectal variant of shr, a South Arabic term for the moon” (Hamilton 363). Others in his family also have names that are etymologically associated with the moon. “Sarai (Sarah) is the equivalent of sarratu“queen” an Akkadian translation of a Ningal, the female partner of the moon-god Sin. Laban means “the white one”, a poetic term for the full moon”(Key 21). And the places where Terah’s family originate and settle, Ur and Haran, ( most likely a northern Ur in northern Mesopotamia, near Haran) were both major theological centers of moon worship. Thus it is most likely that the family’s religious heritage was focused on moon adoration."

Fragment dysertacji doktorskiej Nicole Foster:
https://thenewexodus.wordpress.com/2017/...oshua-242/

(moje tłum.)Imię Terah jest związane z księżycem. Jego imię może być powiązane ze słowem yare’ah, „księżyc” i yerah „księżycowy”miesiąc ”, jeśli zostało by to uzasadnione, sugerowałoby, że rodzina i przodkowie Abrama (Abrahama) byli czcicielami księżyca.

"Jedna z sugestii jest taka, że ​​Terach oznacza „Ter (boski) brat (lub obrońca, hebr.„ Ah), Ter jest dialektalnym wariantem słowa shr, południowoarabskiego terminu określającego księżyc (Hamilton 363). Inni członkowie jego rodziny również mają imiona etymologiczne związane z księżycem. „Sarai (Sarah) jest odpowiednikiem„ królowej ”sarratu":, w akadyjskim tłumaczeniu Ningal, partnerka boga księżyca Sina. Laban znaczy „biały”, poetyckie określenie pełni księżyca ”(Klucz 21). I miejsca pochodzenia i osiedlenia rodziny Teracha, Ur i Harran (najprawdopodobniej północne Ur w północnej Mezopotamii, niedaleko Harranu) były głównymi teologicznymi ośrodkami kultu księżyca. Dlatego najprawdopodobniej rodzina jest religijna i dziedzictwo skupiało się na adoracji księżyca."

Mamy gostka z okolic miasta Harran-ośrodka kultu księżyca z jakiegoś okolicznego pierdziszewa zwanego Ur. Skojarzenie z Ur chaldejskim to późniejsza interpolacja. Raz że w Ur południowomezopotamskim również czczono księżyc, a dwa, że Chaldejczyków w I poł. XVIII w. p.n.e. jako odrębnego etnosu nie znamy. Tą mityczną postać Izraelici uznali za swego przodka i wplątali inną powiastkę o Ezawie i Jakubie z huryckimi naleciałościami oraz cały pakiet semicki z warstwą tekstualną i toposami z literatury ugaryckiej i tradycji kananejskiej z legendą o Kerecie na czele. I wyszła z tego zgrabna historia. Ta cała rozmowa z Bogiem to mogło być echo dawniejszej opowieści o rozmowie z Sinem tylko przerobioną później w niewątpliwie właściwy sposób.

Teista napisał(a): Trafia do Egiptu, by później osiedlić się w miejscu, gdzie po latach powstanie Jerozolima. Był to teren zamieszkały przez ludzi prymitywnych. Tak zakładam, bo Abraham reprezentuje kulturę przesiąkniętą wpływem huryckiej elity intelektualnej i ma porównanie. Szczególnie w momencie, gdy autochtoni zmuszają go do poświęcenia Izaaka Molochowi. Więc zwija się i ucieka do Ber-Szeby. Rozpoczynając poszukiwania żony dla Izaaka, nie bierze pod uwagę miejscowej ludności, a z rodziny Lota też się nikt nie nadaje (wiadomo dlaczego). Wysyła umyślnego do rodziny swojego brata Nachora. Nie chodziło tylko o więzy krwi, ale o spuściznę Hurytów, którą w głowie miał Abraham i kandydatka - Rebeka - również. Po śmierci Abrahama to Rebeka była tym jedynym „bankiem wiedzy”.

Niepotrzebnie zaplątałeś. Jeśli ma w głowie ktoś jakieś informacje czy wiedzę nie potrzeba niczego więcej jak ja przekazać dalej. A więzy krwi to więzy krwi. Przekazuje się w inny sposób. Dobrze wiemy w jaki. Duży uśmiech

Teista napisał(a): Pisząc to co powyżej, może się wydawać, że zaprzeczam samemu sobie, bo napisałem wcześniej, że historia Jakuba i Ezawa jest ostrzeżeniem przed zgubnymi wpływami obcych kultur. To teraz uściślę moją tezę. Ezaw reprezentuje wszystko to, co obce Abrahamowi i Rebece, natomiast Jakub kontynuuje ich misję, korzysta z huryckich rozwiązań prawnych (zakup pierworództwa i nie tylko), bierze za żonę/żony charanskie kobiety jednocześnie robi coś więcej – umacnia w rodzinie tę hurycką  tradycję i tworzy naród, najświętszy ze wszystkich. Z tego wnoszę, iż kultura hurycka u Izraelitów nie jest nie jest postrzegana jako obca, za to zmiana obyczajów u Ezawa jest zagrożeniem.

Motyw z Ezawem i Jakubem wydaje się zdecydowanie późniejszy. To prawo znane z huryckich tekstów mogło być Semitom dobrze znane i nawet nie musieli sobie zdawać sprawę, że to Huryci (jeśli to oni) je wymyślili. A postać Ezawa to postać zarysowana pod efekt. Jako przodek Edomitów musiał być tym gorszym i to w dwójnasób, a przy okazji doszło potępienie związków z obcymi.

Teista napisał(a): A z jakiego powodu nie można? Biorąc pod uwagę fakt, że kodeks Ur-Nammu  jest zbiorem praw pierwszego władcy III dynastii Ur możemy założyć, że był znany Abrahamowi i innym Semitom tamtych czasów.

Tyle, że Abraham to postać mitologiczna, a nie historyczna. A Izraelitów wtedy nie było.

Teista napisał(a): Wielu speców potwierdza, że ten i inne kodeksy: Lipit-Isztara, Esznunny i Hammurabiego wpłynęły na obraz prawa mojżeszowego. Oczywiście w czasach Abrahama Izraelitów jeszcze nie było.

Bo zapisy tych kodeksów mogły wejść do prawa zwyczajowego stąd paralele. Poza tym Księga Kapłańska powstała w tradycji P czyli na obszarze Mezopotamii w II poł. V wieku bądź w IV w. p.n.e. Tradycja prawna Mezopotamii jak najbardziej była kontynuacją Kodeksu Hammurabiego. Ponadto część Ks. Powtórzonego Prawa należy do tradycji deuteronimistycznej, którą spisywano również w Mezopotamii na przełomie VI i V wieku bądź w V w.p.n.e. Stąd też te analogie z mezopotamskimi kodeksami.

Teista napisał(a): Keret to Kirta. Będzie cytat:
W Polsce najczęściej jako Keret, król Keret, poemat o Kerecie. Jako, że pismo ugaryckie jest w  pismem spółgłoskowym (powstałym prawdopodobnie na bazie fenickiego), stąd wokalizacja imion własnych  pozostaje przypuszczalna, hipotetyczna. Wokalizację Keret zaproponował Charles Virolleaud, wydając znaczną cześć poematu: Ch. Virroleaud,  La légende de Keret, roi des Sidoniens, Paris: Paul Geuthner 1936. Jednak  bardziej prawdopodobna wokalizacja imienia tego króla wydaje się być Kirta . Wokalizacja  Keret przypomina rzeczownik typu segolowatego, lingwistycznie późniejszy i charakterystyczny dla języka hebrajskiego, a nie dla ugaryckiego.

To ja akurat wiem. To jest tutaj:
https://depot.ceon.pl/bitstream/handle/1....pdf?seque

Tyle, że chodziło mi o to, że Keret/Kirta/Kirtu to w eposie nie mitannijski władca, a jakiś miejscowy wynalazek.
"Od jego odkrycia w początku 1930 roku, legenda o Kerecie była przedmiotem aktywnej badań naukowych i doprowadziły do szerokiej gamy (często sprzecznych) analogii i interpretacji. Większość badaczy zgadza się, że Keret jest czysto mityczna postać, choć możliwe jest, że niektóre poszczególne aspekty mitu mają podstawę historyczną."
https://pl.qwe.wiki/wiki/Legend_of_Keret

Teista napisał(a): Keret wg dwóch wersji mitu to syn kanejskiego/ugaryckiego Boga El. To fakt, a o faktach nie będziemy dyskutować. Jest inna kwestia. Populacja w Ugarit to mieszanina wielu nacji. Huryci wyraźnie oddziaływali na społeczność Ugarit.  Mieli własną świątynię z własnym personelem , a w niej sprawowali kult w języku huryckim. Skryba ugarycki poznaje stary mit i adoptuje na potrzeby swojej kultury. Wprowadza do tekstu Ela, Baala i wspomniany wcześniej rytuał związany z zawarciem przymierza. Ten rytuał, identyczny u Izraelitów,  pochodzi (?) z Ugarit.  To tylko ozdobniki, ale trzon mitu jest lub może być hurycki. Wiki to pogardzane źródło, ale czy to możliwe, że piszą tam same brednie?

W podanych przeze mnie linkach jest to wyjaśnione.

 
Teista napisał(a): Podobny przykład literackiej „adopcji” mamy w psalmie 18. Psalm wszedł do kanonu, a opisuje Baala. Zwierzęciem symbolizującym potęgę Baala jest byk – z Jahwe tak samo.  A skąd wzięła się Baba Jaga? Gatunkiem pierwotnym jest Starucha, oczywiście w kulturze huryckiej.  Namiętna miłość Zeusa do krowy, Baal zapładniający stada krów, Cykl Baala – Cykl  Kumarbi, dalej: Teszub – Baal – Jahwe – symbol potęgi  - to byk itd. Wszystko powiązane, a wspólny mianownik – Huryci, a nie przypadek.

Byk jako symbol witalności jest dobrze znany z wierzeń sumeryjskich. Więc jest to dziedzictwo całego Bliskiego Wschodu. Huryci nie są żadnym wspólnym mianownikiem. Mogli się co najwyżej w ten schemat kulturowy wpasować. Nie wiem co Ci przyszło do głowy z Babą Jagą skoro etymologia jej nazwy jest prasłowiańską, a większość określeń z nią związanych to wymysł antypogańskiej polityki władz kościelnych.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości