Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo a Judaizm
#81
Ja bym tak zwrócił uwagę na jedną rzecz. Traktowanie południowej Mezopotamii jako semickiego wzorca niekoniecznie musi być słuszne. Ten obszar długo był zdominowany przez Sumerów, byli też Elamici, Gutejowie, Kaszyci. Właściwie to jest najbardziej niesemicki teren z semickich terytoriów Uśmiech
Z kolei w Palestynie większe wpływy od Hurytów spokojnie mogli mieć Egipcjanie, czy ludy egejskie, a może i italskie. Najsilniejszych wpływów huryckich należałoby raczej oczekiwać.. w Asyrii. Przy takim bajzlu właściwie trudno stwierdzić kto od kogo zapożyczał. W każdym razie cywilizacja szła raczej od Semitów do Hurytów niż odwrotnie.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#82
ZaKotem napisał(a): No dobra, rozumiem, że te dwie wizje Boga w Biblii uważasz za sprzeczne i co za tym idzie jedna musi być fałszywa. Ale skąd wiesz, że to nie ta Jezusowa jest fałszywa? Może faryzeusze mieli rację, a facet był bluźniercą a jego nauki są od złego?
Jezus nauczał o tym, że trwający w Bogu otrzymają duchowe profity - zbawienie, życie wieczne w niebie.
Judaiści nauczali , że trwający w Bogu otrzymają ziemskie profity, a duchowość była im obca.
A jak czytamy w Ewanelii Mateusza, czym szatan kusił Jezusa?

Cytat:BW.E. Mateusza:
4:8[Obrazek: compare-verse.png]
Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich.
4:9[Obrazek: compare-verse.png]
I rzekł mu: To wszystko dam ci, jeśli upadniesz i złożysz mi pokłon.
4:10[Obrazek: compare-verse.png]
Wtedy rzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Albowiem napisano: Panu Bogu swemu pokłon oddawać i tylko jemu służyć będziesz.
4:11[Obrazek: compare-verse.png]
Wtedy opuścił go diabeł, a aniołowie przystąpili i służyli mu.
Odpowiedz
#83
Teista napisał(a): Ok, nacjonalizm wymyślili francuscy rewolucjoniści, albo grupa pięćdziesięciu radzieckich płetwonurków. Nie wiem w takim razie jak nazwać to zjawisko społeczne, które zainicjowali Żydzi i przedstawili w Torze jako statut, a po latach uszczegółowili w Talmudzie. Ten ich twór żywo przypomina ustawy o czystości rasy niemieckiej. Żydzi więc zaczęli, a do doskonałości doprowadzili Niemcy w latach 1933-45 n.e. Nie chcę kontynuować tego tematu w wątku "Chrześcijaństwo a Judaizm". Możemy założyć nowy pt. „Judaizm, a NSDAP”. Duży uśmiech

Z tą czystością rasową w judaiźmie jak to nazwałeś było różnie. Tannaim tworząc ustne prawa zwane misznami później spisanymi i kodyfikując Talmud jerozolimski stworzyli podstawę matrylinearnego dziedziczenia krwi w judaiźmie. Powoływali się na Ks. Powtórzonego Prawa 7:4, Ks. Ezdraszowej 10:3 Biblii Hebrajskiej. Tak więc dziecko Żydówki i Nieżyda wychowane w tradycyjny żydowski sposób było Żydem. Po za tym ostatni Machabeusze starali się zjudeizować nawet stosując opresje pogańską ludność Idumei i Galilei. Uznawano ich zwłaszcza Idumejczyków za półżydów (Józef Flawiusz) później jednak się całkowicie z Żydami zasymilowali. Judaizm wyznawały też ludy etnicznie odrębne od Żydów np: niektóre plemiona arabskie czy część Chazarów.
Odpowiedz
#84
dammy napisał(a):
Teista napisał(a):Dammy, uważaj, zaczynam tworzyć tasiemce. Jestem znany z tego na forum. Ale to nie jedyna moja wada [Obrazek: biggrin.gif]
To nie tylko Twoja przypadłość. Mi też to się zdarza. [Obrazek: wink.gif]
No to mi kamień z serca spadł.

Szczęśliwy ten, komu została odpuszczona nieprawość,
którego grzech został puszczony w niepamięć.
Szczęśliwy człowiek, któremu Pan nie poczytuje winy,
w którego duszy nie kryje się podstęp. Duży uśmiech

Nie będę udowadniał, że wszystkie toposy w literaturze to robota Hurytów, bo tak nie jest. Przepędzamy temat w każdym kierunku, rozciągamy obszar dyskusji i jak napisał Kmat: Przy takim bajzlu (tygiel kulturowy)właściwie trudno stwierdzić kto od kogo zapożyczał. Pamiętasz, rozmowę zaczęliśmy od problemu jaki miał Ezaw z Jakubem - mam wrażenie, że trochę się rozpędziliśmy.
Mit o Adamie i Ewie też należy potraktować jako wspólny dla regionu temat. Nie jest oryginalnym tworem Semitów. Mit Enki i Ninhursag pojawił się w Sumerze, a po latach został zaadoptowany, bez większych zmian w podstawowym przekazie – rolnictwo przyczyną upadku. Temat Hioba tak samo. Temat bezdzietnego patriarchy jest obecny w literaturze wielu kultur, ale przedstawiany jest zawsze w trochę w inny sposób. W Biblii Abraham nie wyróżnia Izaaka „bo to jego umiłowany syn”. Uznaje Izaaka, a nie starszego Izmaela co wynika z założeń kontraktu adopcyjnego. Tego wątku brak w eposie Aqhacie. Abracham i Izaak przedstawia żonę jako siostrę, w sumie to była prawda. A z Jakubem podobnie - postępuje zgodnie z prawem Nuzi. To są szczegóły i ten hurycki wspólny mianownik. Przekazywanie tej wiedzy/kultury musi realizować osoba w niej wychowana. Unikamy wtedy mutacji. Pamiętasz jak omawiając wściekłość podrzuciłeś mi artykuł? Tam napisano, że ludzie wschodu opisywali swoje wewnętrzne przeżycia  „mową ciała”. Izaak był ślepy i głuchy – to był cielesny wyraz jego niewiedzy i braku zrozumienia huryckiej obyczajowości  Nuzi – musiał być oszukany, innej możliwości  nie było. Nie wychował się w Haranie, mógł znać co nieco, ale z pewnością nie wiele rozumiał. Niczego nie zaplątałem, a właśnie naprostowałem. Można przekazać wiedzę: matematyka, metody agrotechniczne, uszlachetniająca hodowla owiec i kóz, mity. Nawet wiedzę o zasadach prawnych i obyczajowości można przekazać ale w tym przypadku prócz wiedzy konieczne jest wynikające z natury zrozumienie, a zrozumienie jest zawsze głębsze u tych, co wychowali się w omawianych warunkach, a nie u tych co się o tym tylko uczyli. To jest podstawą utrzymania jedności Żydów, nawet w naszych czasach. Nie chodzi wyłącznie o krew. Cały więc mit, od Abrachama do Jakuba, opisuje m.in. walkę o utrzymanie w rodzinie tych korzeni haranskich, a więc utrzymanie rozwiązań huryckich.

Keret/Kirta
To inaczej. W micie ugaryckim autor nie podaje informacji, że Kirta to pierwszy i legendarny król Mitanni. Ugarit nie przyznaje się do Kirty, to nie ich król, natomiast pierwszy, historyczny król Mitanni Szuttarna już oficjalnie w swojej pieczęci deklaruje:  „Ja jestem synem Kirty” i robi to znacznie wcześniej niż powstaje tabliczka w Ugarit.
Z tymi mitami to tak jak z Janosikiem. To taki polski Wilhelm Tell albo Robin Hood, bohater narodowy, ulubieniec komunistów i wszelkiej maści socjalistów, a więc i mój. Tyle, że był Słowakiem.

Na koniec małe pytanie: Z jakiego powodu wprowadziłeś do rozmowy astralne pochodzenie imion?

kmat napisał(a):Ja bym tak zwrócił uwagę na jedną rzecz. Traktowanie południowej Mezopotamii jako semickiego wzorca niekoniecznie musi być słuszne. Ten obszar długo był zdominowany przez Sumerów, byli też Elamici, Gutejowie, Kaszyci. Właściwie to jest najbardziej niesemicki teren z semickich terytoriów Uśmiech
Z kolei w Palestynie większe wpływy od Hurytów spokojnie mogli mieć Egipcjanie, czy ludy egejskie, a może i italskie. Najsilniejszych wpływów huryckich należałoby raczej oczekiwać.. w Asyrii. Przy takim bajzlu właściwie trudno stwierdzić kto od kogo zapożyczał. W każdym razie cywilizacja szła raczej od Semitów do Hurytów niż odwrotnie.
No wreszcie. Ja bym powiedział, że Egipt nie tyle wpłynął na Semitów, co uzbroił Judaizm i Chrześcijaństwo w „podstawę” – Dekalog. Mogę się mylić, jednak czytając spowiedź negatywną w „Egipskiej księdze umarłych” takie mam pierwsze skojarzenie.





Wybrana:
Zapożyczenia są oczywiste. Żadna religia nie powstała z kontemplacji uczonego, odizolowanego rozumu. Wszystkie religie są wynikiem ewolucji. Animizm, fetyszyzm, politeizm, henoteizm,  monoteizm i ostateczny twór Chrześcijanizm Jezusowy Rudymentarny (CRJ) podlegają prawom ewolucji tak jak wszystkie organizmy żywe i wirusy. Tak jak owad wykształca skrzydełko, tak naród wybrany, na podstawie dawnych mitów, religii tworzy Boga, który tylko ich poucza i chroni. We wszystkich rozwiązaniach i systemach technologii zbawienia  Jezus najbardziej zbliżył się do Boga.
Odpowiedz
#85
Teista napisał(a): Wybrana:
Zapożyczenia są oczywiste. Żadna religia nie powstała z kontemplacji uczonego, odizolowanego rozumu. Wszystkie religie są wynikiem ewolucji. Animizm, fetyszyzm, politeizm, henoteizm,  monoteizm i ostateczny twór Chrześcijanizm Jezusowy Rudymentarny (CRJ) podlegają prawom ewolucji tak jak wszystkie organizmy żywe i wirusy. Tak jak owad wykształca skrzydełko, tak naród wybrany, na podstawie dawnych mitów, religii tworzy Boga, który tylko ich poucza i chroni. We wszystkich rozwiązaniach i systemach technologii zbawienia  Jezus najbardziej zbliżył się do Boga.
Jak zwykle podzielam twoje zdanie i się z tobą zgadzam. Religią, to sposób wyrażania wiary. Ma na nią wpływ wiele aspektów takich, jakie powyżej podałeś. I to jest prawda o świadomości człowieka, o jego sposobie spostrzegania Boga. Jednak Jezus Chrystus, to już nie religia ale prawda wiary, którą dał nam osobiście sam Bóg. Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami. Człowiek Jezus został obdarzony Duchem Bożym i ten człowiek Jezus dać świadectwo wiary przez samego Boga. Zaświadczył prawdę o Bogu, o Krolestwie Bożym, o naszej duchowości i celu do jakiego mamy podążać. Bóg nam przekazał, że Boga mamy szukać nie budunkach, ale wewnątrz nas. To człowiek każdy indywidualnie jest Bożą cząstką, która po śmierci ciała zespala się ze swoim Źródłem istnienia. Wiara, którą dał Jezus z religijnością nie ma nic wspólnego. Ta wiara - to ponowne odrodzenie się w Duchu Bożym. Taki człowiek nowo narodzony, będzie myślał myślami Boga, będzie Jego częścią na ziemi i w niebie.
Odpowiedz
#86
Wybrana napisał(a):Jednak Jezus Chrystus, to już nie religia ale prawda wiary, którą dał nam osobiście sam Bóg. Słowo stało się ciałem i zamieszkało między nami
No tak tylko zauważ że żaden świecki badacz Biblii nie zgodzi się powyższym. Gdyż przyjmuje naturalizm metodologiczny. Zgodnie z zasadą Gilotyny Hume'a "nawet jeśli wszystkie dowody wskazują na zaistnienie cudu. To cud nie występuje bo każde naturalistyczne wyjaśnienie nawet skrajnie mało prawdopodbne jest możliwe do przyjęcia". Dlatego też uważam że to nie nowoczesne badania nad Biblią są szkodliwe dla religii a naturalizm metodologiczny. Ostatnio czytałem trochę Katolicki Komentarz Biblijny. Gdzie przedmowa napisana została przez kardynała Beę(do wersji z 1968 roku) i kard. Martiniego(do wersji z 1990 roku) i już myślę sobie "no ciekawie się zapowiada", bo ci dwaj(zwłaszcza ten pierwszy) są mi dobrze znani Uśmiech. I w komentarzu do Księgii Rodzaju widać właśnie taki redukcjonizm. Autorzy nawet nie zakładają że być może pogańscy autorzy Enuma Elisz i Eposu o Gilgameszu spisali wykrzywioną prawdę. A żydzi powtórzyli tę prawdę tylko oczyścili ją z błędów. Przecież dokumenty Soboru Watykańskiego II(O którym autorzy KKB mowią jakie to wspaniale wydarzenie) nauczają za św. Justynem że w niekatolickich religią mogą być zawarte elementy prawdy... Odniosłem wrażenie że autorzy KKB chcą nam przekazać że księga Rodzaju, to takie tylko bajeczki i nie ma sensu się zbytnio nimi przejmować
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#87
Teista napisał(a): Na koniec małe pytanie: Z jakiego powodu wprowadziłeś do rozmowy astralne pochodzenie imion?

Żeby wyjaśnić, że z pewnym prawdopodobieństwem mityczny Abraham został właśnie wywiedziony z okolic Harranu, a nie pd. Mezopotamii. I dobrze zrobiłem:

Teista napisał(a): Nie wychował się w Haranie, mógł znać co nieco, ale z pewnością nie wiele rozumiał. Niczego nie zaplątałem, a właśnie naprostowałem. Można przekazać wiedzę: matematyka, metody agrotechniczne, uszlachetniająca hodowla owiec i kóz, mity. Nawet wiedzę o zasadach prawnych i obyczajowości można przekazać ale w tym przypadku prócz wiedzy konieczne jest wynikające z natury zrozumienie, a zrozumienie jest zawsze głębsze u tych, co wychowali się w
omawianych warunkach, a nie u tych co się o tym tylko uczyli.

Etymologia mocno sugeruje syryjski rodowód Abrahama. Czyli terenu gdzie w epoce brązu krzyżowały się wpływy kulturowe zarówno huryckie jak semickie. Więc idąc legendą prawo zwyczajowe Hurytów powinien znać, bo jako koczownik miał na pewno kontakt z ludnością osiadłą w tym hurycką i dla własnego interesu ichniejsze prawo zwyczajowe powinien znać. A tak naprawdę to nie wiemy kiedy te ewentualne huryckie wpływy do tego mitu trafiły. Składał się on z kilku elementów implementowanych w różnym czasie. Nawet nie wiemy kiedy on mniej więcej powstał.
Odpowiedz
#88
Swoją drogą nie od rzeczy może byłoby pytanie, czy Habiru nie byli oryginalnie aby zsemityzowanymi Hurytami? We wczesnych przekazach zadziwiająco często mają oni huryckie imiona.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#89
InspektorGadżet napisał(a): Odniosłem wrażenie że autorzy KKB chcą nam przekazać że księga Rodzaju, to takie tylko bajeczki i nie ma sensu się zbytnio nimi przejmować
Idą więc w ślady Augustyna z Hippony, który nauczał, że Biblia posługuje się metaforami i nie jest podręcznikiem do fizyki. W kwestii kształtu Ziemi lepiej zaufać pogańskim filozofom, niż opisom biblijnym, jednak ani słuszne, ani fałszywe mniemanie o kształcie Ziemi i tak nie ma wpływu na zbawienie duszy.
Odpowiedz
#90
To że Biblia posługuje się metaforami nie ma nic do rzeczy. Warto też zaznaczyć że św. Augustyn nigdy w życiu nie zgodziłby się z twierdzeniem że Bóg posłużył się ewolucją
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#91
InspektorGadżet napisał(a): Warto też zaznaczyć że św. Augustyn nigdy w życiu nie zgodziłby się z twierdzeniem że Bóg posłużył się ewolucją
A skund wiesz, co święty Augustyn by? Nie wiadomo, co by zrobił święty Augustyn, gdyby się spotkał z dzisiejszą wiedzą nt. biologii molekularnej, genetyki i paleontologii. Zatem nie można argumentować w dyskusji na tej podstawie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#92
Stąd że wiadomo co pisał. Zresztą, ponoć już starożytni Grecy postulowali jakaś formę transformizmu
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#93
InspektorGadżet napisał(a): Stąd że wiadomo co pisał.
A co pisał? „Jeśli w przyszłości ktoś mi przedstawi dowody na ewolucję organizmów żywych, to jej nie przyjmę”?
Cytat:Zresztą, ponoć już starożytni Grecy postulowali jakaś formę transformizmu
A co to ma do rzeczy? Nie mówimy o „jakiejś formie transformizmu”, tylko o Teorii Ewolucji.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#94
zefciu napisał(a):A co pisał?
Na początku zaznaczę że Augustyn odrzucił manicheizm min. z tego powodu że głosił brednie choćby na temat powstania świata. Jest więc możliwym że gdyby dzisiaj żył nie nawróciłby się na chrześcijaństwo, Gdyż postulaty chrześcijaństwa nie mają potwierdzenia w obecnej nauce. Być może będą mieć w przyszłości, ale mowa o dzisiejszych czasach

Augustyn uważał że być może Bóg rozsiał nasiona z których wyłaniają się organizmy. Ale są to gatunki już raz ustalone przez Boga. Absolutnie tego poglądu nie można utożsamiać z ewolucją. Dobrze poglad Augustyna na ten temat opisuje Mariusz Tabaczek

Augustyn pisał też tak
w liście do Feliksa napisał(a):Jestem gotów dyskutować z tobą o sprawach istotnych dla doktryny chrześcijańskiej. Ale jeśli uważasz, że istotne dla wiary jest to, jak powstał świat, albo jakie zjawiska występują w świecie, to będziesz musiał odpowiedzieć na wszystkie te kwestie. Ale potem, rzecz jasna, będziesz musiał mi to udowodnić

Bardzo łatwo to udowodnić. Rację mają choćby Leo Scheffczyk i Ernesto Ruffini że usuwając pierwszą parę ludzi(co postuluje TE) należy odrzucić naukę o grzechu pierworodnym. A co za tym idzie sens wiary w wcielenie i odkupienie, niepokalane poczęcie, łaskę Bożą i wyobrażenie o grzechu

Ponadto, jest jeszcze istotna kwestia neandertalczyków czy ludzi z flores

zefciu napisał(a):A co to ma do rzeczy?
Dużo. Skoro starożytni Grecy ją znali to i Augustyn mógł znać i nie przyjmował jej
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#95
kmat napisał(a):Swoją drogą nie od rzeczy może byłoby pytanie, czy Habiru nie byli oryginalnie aby zsemityzowanymi Hurytami? We wczesnych przekazach zadziwiająco często mają oni huryckie imiona.
Zastanówmy się wpierw nad zsemityzowanymi Hurytami. Załóżmy, na chwilę, że Terach był Hurytą i zobaczmy, jak wtedy układa się historia jego rodu w świetle biblijnych „faktów” i nie tylko.

Abraham wyruszył z Ur chaldejskiego, nieopodal Haranu. Przemierzył  Kanaan, Egipt i zamieszkał na północy Edomu. Tam urodził się Izaak. Izaak nie miał styczności z hurycką kulturą, należało więc wzmocnić ten element w rodzinie i sprowadzić dla niego żonę z Haranu. I było to dla Abrahama niezwykle ważne, o czym świadczy ryzyko takiej podróży w tamtych czasach i na taką odległość. Zaryzykował, bo korzyści znacznie przewyższały  ewentualną stratę (wysłał sługę).  Jakub również wybiera sobie żony z ludu haranskich Hurytów i umacnia tę kulturę w rodzinie. Z jakiego powodu dla Abrahama, Izaaka, Jakuba to takie ważne? Bo Huryci reprezentowali fratriarchalny typ rodziny, a ten typ bezpośrednio wyewoluował z matriarchatu. Elementy typu rodziny matriarchalnej są do dziś obecne u Żydów. Kluczowe więc  było nie tylko zachowanie ciągłości kulturowej. W tym świetle ważniejsze staje zachowanie ciągłości rodu poprzez „krew”, którą przekazują kobiety.
W opowieści mamy ciekawy motyw związany z hurycką tradycją terafim - symbolem dziedziczenia władzy w rodzinie. Rebeka kradnie Labanowi posążki bóstw domowych, czując jakby, że to ród Jakuba, a nie Labana zasługuje na miano głównego kontynuatora rodu Teracha. Jakub natomiast, jako dziedzic Abrahamowej wizji, traktuje Jej postępek jako niepotrzebną kradzież niepotrzebnych fetyszy i przyczynę wielkich problemów. I nic więcej. Laban i Rebeka mieli jakiś "odjazd" na punkcie kultury huruckiej, albo po prostu, byli Hurytami.
Z uwagi na zmianę klimatu i wynikającą z tego suszę i głód, wiele ludów migruje do Egiptu, który zawczasu został przygotowany na klimatyczny kryzys przez Józefa, syna Jakuba. To nie tylko zapasy ziarnna, ale też wprowadzenie nowych odmian roślin i zwierząt lepiej przystosowanych do warunków suszy - modyfikacje genetyczne– GMO. Tam hurycka rodzina Abrahama przechodzi proces semityzacji i po czasie powstaje naród – Izraelici/ Hebrajczycy. Później mamy już Mojżesza i jego madianickiego Boga Wojny. Izraelici po ucieczce z Egiptu prowadzą tryb życia, który charakteryzuje Habiru. Tak opisuje Habiru pierwsza historyczna o nich wzmianka:
Ci nadzy ludzie, którzy podróżują w martwej ciszy. Co do ich mężczyzn i ich kobiet, ich mężczyźni chodzą tam gdzie im się podoba, ich kobiety noszą wrzeciono i misę przędzalniczą. Ich obozowiska są gdziekolwiek je rozbiją. Dekretów Szulgi, mojego króla, oni nie przestrzegają.

W Bibli, w Księdze Estery 3,8 jest ciekawa informacja o Żydach:
Jest pewien naród rozproszony i odłączony od narodów we wszystkich państwach królestwa twego, a prawa jego są inne niż każdego innego narodu. Praw króla oni nie wykonują.

W takim biblijnym układzie nie od rzeczy jest pytanie:  czy Habiru nie byli oryginalnie aby zsemityzowanymi Hurytami?
Cofnijmy się jeszcze o parę tysięcy lat. Dawniej Morze Czarne było słodkowodnym jeziorem. W jego zlewni zamieszkiwali liczni rolnicy. Nagle (w skali geologicznej), w trakcie ocieplenia holoceńskiego coś się stało i poziom wody podniósł się o 150 metrów (!). To mogło być przyczyną migracji ludów w każdym kierunku. Dlaczego biblijny Noe wylądował właśnie na górze Ararat, a nie na Horebie  czy innym Synaju? Bo tam właśnie żył, a jego arkę zniosło na południe – czytaj - powędrował na południe i nadal uprawiał ziemię, bo klimat sprzyjał. Minęło 3000 lat i nastąpiło kolejne załamanie klimatyczne i znów rozpoczęły się wędrówki. Dochodziło do zderzenia kultur.  I tak w latach 2200-2000 fala semickich Amorytów z Arabii spotkała się z hurycką z Kaukazu. Przemieszali się i zamieszkali  w Mezopotamii, Syrii i Palestynie. Część z nich kontynuowało rolniczy/osiadły tryb życia, część wykazywało aktywność w stylu Habiru, a część poszła do Egiptu.

Noe nie był Semitą. Na pewno był przodkiem Teracha i Abrahama. Oni też (chyba) nie byli Semitami, bo Semici wyszli z Rogu Afryki, a Noe z Kaukazu.
Odpowiedz
#96
Teista napisał(a): Abraham wyruszył z Ur chaldejskiego, nieopodal Haranu.

Ur nieopodal Harranu w epoce brązu nie mógł być Ur chaldejskim. Wtedy nie tylko tam Chaldejczyków nie było, a le nawet nie wiadomo czy oni jako etnos się wykształcili już w tamtym okresie.

Teista napisał(a): Jakuba to takie ważne? Bo Huryci reprezentowali fratriarchalny typ rodziny, a ten typ bezpośrednio wyewoluował z matriarchatu. Elementy typu rodziny matriarchalnej są do dziś obecne u Żydów.

Matrylinearne dziedziczenie krwi u Żydów da się prześledzić od I w. ew. od I w.p.n.e. Jeśli na siłę zinterpretujemy ks. Pwt 7:4 co będzie pewnym nadużyciem to mamy tradycję deuteromiczną czyli VII w. p.n.e. Wcześniej u Izraelitów dominowało patrylinearne dziedziczenie krwi.

Teista napisał(a): Laban i Rebeka mieli jakiś "odjazd" na punkcie kultury huruckiej, albo po prostu, byli Hurytami.

Nie mogli być Hurytami gdyż ich imiona są semickie.

Teista napisał(a): Tam hurycka rodzina Abrahama przechodzi proces semityzacji i po czasie powstaje naród – Izraelici/ Hebrajczycy.

Skoro ojciec Abrahama nosił semickie imię... Izraelici w większości to zruralizowani Kananejczycy. Jakimś tam komponent hurycki niewykluczony.

Teista napisał(a):  Tak opisuje Habiru pierwsza historyczna o nich wzmianka:
Ci nadzy ludzie, którzy podróżują w martwej ciszy. Co do ich mężczyzn i ich kobiet, ich mężczyźni chodzą tam gdzie im się podoba, ich kobiety noszą wrzeciono i misę przędzalniczą. Ich obozowiska są gdziekolwiek je rozbiją. Dekretów Szulgi, mojego króla, oni nie przestrzegają.

Tyle, że ta wzmianka jest 700 lat starsza od Ysyriar ze steli Merneptaha. A samo łączenie Ysyriar z Izraelitami też jest dość dyskusyjne. Habiru to było określenie jakiś band koczowników, którzy mogli na jakimś etapie wykształcać coś w rodzaju etnosu. Tyle, że egipskie Apiru, a sumeryjskie Habiru to pewnie zupełnie inne zbieraniny etniczne bez ciągłości. Cywilizowanych Hurytów znamy już z poł. III tys.p.n.e. Mamy tablicę z huryckimi władcami Urkisz.

Reszty nie będę komentować gdyż jest to Twoja autorska wizja. Nie powiem czyta się to fajnie. Uśmiech
Odpowiedz
#97
InspektorGadżet napisał(a): Na początku zaznaczę że Augustyn odrzucił manicheizm min. z tego powodu że głosił brednie choćby na temat powstania świata.
Minimalnie z tego powodu? A jakie konkretnie brednie na temat powstania świata głosił manicheizm?
Cytat: Jest więc możliwym że gdyby dzisiaj żył nie nawróciłby się na chrześcijaństwo
Różne rzeczy są możliwe, dlatego nie możemy wnioskować na podstawie gdybania „co by zrobił X, gdyby był kimś zupełnie innym”.
Cytat:Augustyn pisał też tak
Cytat:Jestem gotów dyskutować z tobą o sprawach istotnych dla doktryny chrześcijańskiej. Ale jeśli uważasz, że istotne dla wiary jest to, jak powstał świat, albo jakie zjawiska występują w świecie, to będziesz musiał odpowiedzieć na wszystkie te kwestie.
Czyli Augustyn pisał, że jeśli ktoś uważa, że sprawy przyrodnicze są istotne dla wiary, to niech to uzasadni. W gruncie rzeczy jednak w tych słowach przebija się jakiś proto-NOM
Cytat:Bardzo łatwo to udowodnić. Rację mają choćby Leo Scheffczyk i Ernesto Ruffini że usuwając pierwszą parę ludzi(co postuluje TE) należy odrzucić naukę o grzechu pierworodnym. A co za tym idzie sens wiary w wcielenie i odkupienie, niepokalane poczęcie, łaskę Bożą i wyobrażenie o grzechu
No nie. Należy zreinterpretować naukę o grzechy pierworodnym. Sens wiary we Wcielenie i łaskę Bożą pozostaje nienaruszony. A dogmat o niepokalanym poczęciu jest niekompatybilny nawet ze „starym” rozumieniem.
Cytat:Skoro starożytni Grecy ją znali
Co znali? Teorię Ewolucji? Genetykę? Biologię molekularną?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#98
zefciu napisał(a):A jakie konkretnie brednie na temat powstania świata głosił manicheizm?
Jakie to ma znaczenie w kontekście dyskusji?
zefciu napisał(a):Czyli Augustyn pisał, że jeśli ktoś uważa, że sprawy przyrodnicze są istotne dla wiary, to niech to uzasadni. W gruncie rzeczy jednak w tych słowach przebija się jakiś proto-NOM
Uzasadniłem. Jest dla wiary ważne czy w tak dużym wszechświecie istnieją inteligentni kosmici. A ich istnienia szukają badacze
zefciu napisał(a):Należy zreinterpretować naukę o grzechy pierworodnym
Interpretować można sobie co się chce. Dlaczego dlaczego taka interpretacja jest nieprzkonywująca tłumaczyłem w moim wątku "dlaczego ateizm wygrywa". Mogę uznać że nie wiem na czym polegał ten grzech ani dlaczego śmierć fizyczna istniała przed nim. Ale dla wiary jest fundamentalne to czy Adam i Ewa istnieli. Bo od nich drogą rodzenia dziedziczony jest ten grzech. Wyrzucając Adama i Ewę całe tradycyjne chrześcijaństwo się wali
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#99
InspektorGadżet napisał(a): Jakie to ma znaczenie w kontekście dyskusji?
To Ty twierdziłeś, że istnieje jakiś związek między manichejskim poglądem o pochodzeniu Wszechświata, a tym, co by Augustyn zrobił, gdyby usłyszał o Teorii Ewolucji. Zatem to Ty powinieneś wyjaśnić, jakie jest ot znaczenie.
Cytat:Uzasadniłem. Jest dla wiary ważne czy w tak dużym wszechświecie istnieją inteligentni kosmici. A ich istnienia szukają badacze
A bardziej z tematu na temat skoczyć się nie dało? Co mają do tego wszystkiego kosmici?
Cytat:Wyrzucając Adama i Ewę całe tradycyjne chrześcijaństwo się wali
Odniosłem się wyżej, tłumacząc, że nie całe.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
@Teista
1) Abraham, Izaak, Laban i reszta są równie historyczni, co Lech, Czech i Rus. Nic nie wskazuje, że patriarchowie istnieli.
2) Księgę Rodzaju zredagowano ostatecznie gdzieś po powrocie z Babilonu. W tym czasie nikt o Hurytach już nie pamiętał.
Tu chodzi po prostu o uzasadnienie zakazu żenienia się z nie-Żydami, a nie o zachowanie przez nieistniejące osoby tradycji ludu o którym w momencie spisywania tej historii zupełnie nie pamiętano.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości