Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Chrześcijaństwo a Judaizm
kmat napisał(a): Tu chodzi po prostu o uzasadnienie zakazu żenienia się z nie-Żydami, a nie o zachowanie przez nieistniejące osoby tradycji ludu o którym w momencie spisywania tej historii zupełnie nie pamiętano.

Zastanawia mnie czy motyw opowieść o Ezawie i Jakubie wywodzącej się z tradycji J z małżonkami Ezawa nie został odpowiednio dopisany później gdy wracająca diaspora zastała na Ziemi niewątpliwie Obiecanej Sodomę i Gomorę czyli krzyżujących się na potęgę miejscowych tzn. tych ze słusznym rodowodem z tymi innymi o czym z oburzeniem donosi w ST Ezdrasz. Te Hetytki jakoś pod Hiwwitów mogą podchodzić.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Zastanawia mnie czy motyw opowieść o Ezawie i Jakubie wywodzącej się z tradycji J z małżonkami Ezawa nie został odpowiednio dopisany później gdy wracająca diaspora zastała na Ziemi niewątpliwie Obiecanej Sodomę i Gomorę czyli krzyżujących się na potęgę miejscowych tzn. tych ze słusznym rodowodem z tymi innymi o czym z oburzeniem donosi w ST Ezdrasz.
Ciekawe, ale w ST w ogóle nie ma tych miejscowych ze słusznym rodowodem. Ezdrasz oburza się na powracających.
dammy napisał(a): Te Hetytki jakoś pod Hiwwitów mogą podchodzić.
To jest w ogóle dziwne. Te etnonimy nie mają sensu w Judei. Gdzieś nad Orontesem tak, ale nie pod Jerozolimą.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a): [Ciekawe, ale w ST w ogóle nie ma tych miejscowych ze słusznym rodowodem. Ezdrasz oburza się na powracających.

Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Po dokonaniu tego zbliżyli się do mnie książęta z tymi słowami: «Lud izraelski, kapłani i lewici nie trzymali się z dala od narodów tych krain, jak i od ich okropności, mianowicie z dala od Kananejczyków, Chetytów, Peryzzytów, Jebusytów, Ammonitów, Moabitów, Egipcjan i Amorytów, 2 lecz spośród córek ich wzięli dla siebie i dla synów swoich żony, tak że ród święty zmieszał się z narodami tych krain; a książęta i zwierzchnicy przodowali w tym wiarołomstwie»1 Ks. Ezd 9:1
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1338

kmat napisał(a): To jest w ogóle dziwne. Te etnonimy nie mają sensu w Judei. Gdzieś nad Orontesem tak, ale nie pod Jerozolimą.

Ammonici nad Orontesem? Jebusyci to zagadka. Księgi Królewskie i proroctwa Ezechiela to deuteronimistyczna tradycja historyczna. Rzeczywiście było to spisywane V-IV w. p.n.e. Więc chyba po prostu interpolowano zaistniałą sytuację w przeszłość do czasów Dawida. Choć jeśli ustępy spisano w Babilonie i okolicach Izraelici mogli się walnąć z geografią.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Nie Uśmiech To powracający nawywijali. Porównaj rozdział 8 i 10.
dammy napisał(a): Ammonici nad Orontesem?
Hetyci i Hiwwici (syro-hetycka Hiyawa?). Chamatytów zresztą też uważano za Kananejczyków, a to przecież środek Syrii. To mogło by mieć swoją logikę z punktu widzenia jakiegoś Aram Damaszku, ale czy Judei?
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
zefciu napisał(a):A bardziej z tematu na temat skoczyć się nie dało? Co mają do tego wszystkiego kosmici?
Podaje przykład istotnej rzeczy dla wiary którą zajmują się naukowcy. Ponadto, skoro Bóg nie przejmował się losem homo habilisa, homo floresa czy neandertalczyka to skąd niby wniosek że przejmuje się losem homo sapiens?
zefciu napisał(a):Odniosłem się wyżej, tłumacząc, że nie całe
Całe tradycyjne. Kogo czczisz 25 Marca? Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?
"Nie będę karaluchy grywał z wami w kalambury"
~ Ostatni Sarmata
Odpowiedz
kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Ezdrasz wkurza się na Izraelitów, którzy zasiedlili Palestynę znacznie wcześniej przed nim i stali się miejscowymi. O to mi chodziło. Może źle się wyraziłem.
Nie Uśmiech To powracający nawywijali. Porównaj rozdział 8 i 10.

Oczywiście, że porównałem.Uśmiech I wychodzi, że ci, którzy przyszli z Ezdraszem (Ezd 8) naskarżyli na tych, którzy przyszli wcześniej (Ezd 2)
"Kapłani: synów Jedajasza z domu Jozuego - dziewięćset siedemdziesięciu trzech;" Ezd 2:36
"Kapłani, lewici i część ludu osiedlili się w Jerozolimie13, a śpiewacy, odźwierni i niewolnicy świątyni - w miastach swoich; również cała reszta Izraela osiedliła się w swoich miastach." Ezd 2:70

To było dużo przed Ezdraszem. A teraz porównaj sobie Ezd 8:32-35 i 9:1-4 to Ci wyjdzie, że ci Ezdraszowi musieliby się wyrobić z rajfurzeniem i zaręczynami na masową skalę w pięć dni. Trochę nieprzekonywujące...

kmat napisał(a): Hetyci i Hiwwici (syro-hetycka Hiyawa?). Chamatytów zresztą też uważano za Kananejczyków, a to przecież środek Syrii. To mogło by mieć swoją logikę z punktu widzenia jakiegoś Aram Damaszku, ale czy Judei?

Ale z Ammonitami i Jebusytami tej logiki nie ma. Hiwwici też wg Ks.Jozuego zamieszkiwali Gibeon i okoliczne miasta. A niektórzy utożsamiając ich z Chorytami znaleźli tą zgraję również w Edomie. Rzeczywiście byli też wzmiankowani w Syrii. "Chiwwi" to po hebrajsku mieszkaniec namiotu.
Odpowiedz
dammy napisał(a): Oczywiście, że porównałem.Uśmiech I wychodzi, że ci, którzy przyszli z Ezdraszem (Ezd 8) naskarżyli na tych, którzy przyszli wcześniej (Ezd 2)
To dalej są wygnańcy. Pozostałych w Judei właściwie w źródłach nie widać.
dammy napisał(a): To było dużo przed Ezdraszem. A teraz porównaj sobie Ezd 8:32-35 i 9:1-4 to Ci wyjdzie, że ci Ezdraszowi musieliby się wyrobić z rajfurzeniem i zaręczynami na masową skalę w pięć dni. Trochę nieprzekonywujące...
Ano durne. Niemniej egzogamiści to ludzie z listy wracających z Babilonu. Widać autor/kompilator czegoś mocno nie przemyślał.
dammy napisał(a): Ale z Ammonitami i Jebusytami tej logiki nie ma
Ano nie ma. Ammonici to lud "dobrze" znany, wiadomo gdzie mieszkający. Jebusyci wyglądają Na jakąś grupę z okolic Jerozolimy, którą z jakichś względów nie zaliczono do Izraelitów.
dammy napisał(a): Hiwwici też wg Ks.Jozuego zamieszkiwali Gibeon i okoliczne miasta.
Mi zwraca uwagę, że poza Jebusytami lokalizacja tych post-Kananejczyków to notorycznie jakaś peryferia. Gibeon to jakieś pogranicze filistyńskie.
dammy napisał(a): "Chiwwi" to po hebrajsku mieszkaniec namiotu.
To by było nawet zabawne, bo to wygląda jak jacyś Habiru, którzy nie przeszli do życia osiadłego.
Ciekawe, że niektóre z tych nazw oznaczają w istocie grupy społeczne. Hiwwici - nomadowie, Peryzzyci - wieśniacy. Mogły to być grupy o specyficznym statusie społecznym, tacy palestyńscy pariasi, którym dorobiono niefajny mit etnogenetyczny, aby uzasadnić ich niski status. To zresztą ogólnie mógł być przypadek całej tej postkananejskiej ludności, która zdaniem autorów kompilujących ST po powrocie z Babilonu miała siedzieć w Palestynie "po dziś dzień" jako ludność niskiej kategorii. W sumie to oni pewnie istnieli i przed wygnaniem, ale Nabuchnodonozor ich nie pogonił bo i po cholerę, a przez ten czas mogli jeszcze bardziej odewoluować od judejskiego mainstreamu.
Lista problemów, moim zdaniem ciekawych:
1) Z królestwa Judy uchowali się tylko Judaici i Beniaminici, czyli okolice Jerozolimy. Zniknęli Symeonici i Kenici z "dalekiego południa". Zgadzam się z tym, co napisałeś na historykach.org, że od wjazdu Sennacheryba królestwo Judy nie kontrolowało za wiele obszaru. Południe mogło pójść swoją drogą, ostatecznie pewnie się zedomizowało (Idumea sięgnęła po Hebron). Subproblemy:
a) Kenici. Wpleceni w opowieść o eksodusie jako swoiści "Izraelici honorowi", niemniej w Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska.
b) Kenizzyci. W Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska. Ale Kenizzytą jest też Kaleb. Etnonim skojarzony z imieniem Kenaz, znanym z genealogii Kaleba. Ale też to imię potomka Ezawa, brata Amaleka i Temana, ewidentnych eponimów.
c) Ogólnie antroponimia bliskich potomków Judy i Ezawa (czyli pewnie eponimów plemion i klanów) lubi się powtarzać.
d) Meunici. Enigma z południa Judy, jakby post-kananejska, pojawia się "późno". Także niewolnicy świątynni.
2) Dziwne nawiązania syryjskie. Chetyci, Chamatyci, może Hiwwici. Subproblemy:
a) Chetyci. Ewidentnie Syro-Hetyci. Co robią w Judei?
b) Tereny syro-hetyckie to ewidentny przystanek Ludów Morza. Państwa Palistin i Dananiyim (Adana). Chyba odłamy Filistynów i Danitow. Może Hiwwici (A)Hiyawa.
3) Problemy luźne.
a) Kadmonici. Podobieństwo do fenicko-greckich Kadmejczyków przypadkowe?
b) Amoryci. Mogli Żydzi wracający z Babilonu pamiętać pisząc ST, że było coś takiego dawno temu (głęboka epoka brązu)? Czemu Ezdrasz używa tego jako żywej nazwy?
c) Sirilaya i Ya'udi. Przypadkowe podobieństwo do Izraela i Judy?

Zapewne 3/4 to przypadkowe skojarzenia i zwykły bullshit Duży uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Całe tradycyjne. Kogo czczisz 25 Marca? Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?

Mała podpowiedź. Jeżeli adresujesz pytanie ogólnie do całego tradycyjnego chrześcijaństwa i szczególnie do zefcia, to powinieneś zaznaczyć, czy pytasz o kalendarz gregoriański czy juliański... a teraz przemyśl pytanie jeszcze raz, jak i cały tok tej dyskusji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
InspektorGadżet napisał(a): Podaje przykład istotnej rzeczy dla wiary którą zajmują się naukowcy.
Zupełnie inni naukowcy, niż ci, którzy zajmują się TE. Czyli podtrzymuję tezę – skaczesz z tematu na temat bez sensu.
Cytat:Ponadto, skoro Bóg nie przejmował się losem homo habilisa, homo floresa czy neandertalczyka to skąd niby wniosek że przejmuje się losem homo sapiens?
Według Pisma Świętego Bóg przejmuje się losem bydła i wróbli nawet. Zatem nie rozumiem, skąd ta teza.
Cytat:Kogo czczisz 25 Marca?
Chodzi Ci o Święto Zwiastowania?
Cytat:Albo w niedziele przed Bożym Narodzeniem?
Chodzi Ci o niedziele Ojców i Praojców? A ja przecież nie twierdziłem nigdy, że takich świąt nie było.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
kmat napisał(a): To dalej są wygnańcy. Pozostałych w Judei właściwie w źródłach nie widać.

Wyjaśniałem już, że pod pojęciem miejscowych rozumiałem tych, którzy byli osiadli przed przybyciem Ezdrasza i jego bandy. Czyli repatriantów, którzy przybyli 2-3 pokolenia wcześniej.

kmat napisał(a): Ano durne. Niemniej egzogamiści to ludzie z listy wracających z Babilonu. Widać autor/kompilator czegoś mocno nie przemyślał.

A nie prościej wytłumaczyć, że chodziło o tych wcześniejszych?

kmat napisał(a): Ciekawe, że niektóre z tych nazw oznaczają w istocie grupy społeczne. Hiwwici - nomadowie, Peryzzyci - wieśniacy. Mogły to być grupy o specyficznym statusie społecznym, tacy palestyńscy pariasi, którym dorobiono niefajny mit etnogenetyczny, aby uzasadnić ich niski status. To zresztą ogólnie mógł być przypadek całej tej postkananejskiej ludności, która zdaniem autorów kompilujących ST po powrocie z Babilonu miała siedzieć w Palestynie "po dziś dzień" jako ludność niskiej kategorii.  W sumie to oni pewnie istnieli i przed wygnaniem, ale Nabuchnodonozor ich nie pogonił bo i po cholerę, a przez ten czas mogli jeszcze bardziej odewoluować od judejskiego mainstreamu.

Tutaj zgoda.

kmat napisał(a): Lista problemów, moim zdaniem ciekawych:

Moim zdaniem również Uśmiech

Cytat:a) Kenici. Wpleceni w opowieść o eksodusie jako swoiści "Izraelici honorowi", niemniej w Rdz. pojawiają się jako zasiedziała grupa kananejska.

Może mieli przez dłuższy czas "zgodę" z Judejczykami. Byli lojalni wobec władców, że ich tak odmalowano. Byli czcicielami Jahwe i część badaczy twierdzi, że od nich Hebrajczycy ten kult przejęli. Kenici mają etymologię wywodzoną od kowalstwa.

Cytat:2) Dziwne nawiązania syryjskie. Chetyci, Chamatyci, może Hiwwici. Subproblemy:
a) Chetyci. Ewidentnie Syro-Hetyci. Co robią w Judei?

Może zajęli pustkę po elitach judejskich? I przy okazji wchłonęli resztki zaginionych plemion Izraela?

Cytat:b) Tereny syro-hetyckie to ewidentny przystanek Ludów Morza. Państwa Palistin i Dananiyim (Adana). Chyba odłamy Filistynów i Danitow. Może Hiwwici (A)Hiyawa.

Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.

Cytat:3) Problemy luźne.
a) Kadmonici. Podobieństwo do fenicko-greckich Kadmejczyków przypadkowe?

Możliwe, że nieprzypadkowe. Jest jeszcze jeden trop: hebrajskie "kadmoni" oznacza starodawny. Porównaj: Adam Ha-Kadmoni (Adam Starodawny, Ha to rodzajnik) z żydowskiej literatury. Kadmonici to mogli być "Starodawni". Bądź mieszkający na wschodzie. Kadmoni po starohebrajsku "ze wschodu". Biorąc pod uwagę, że pojawiają się w Ks. Rdz. (tradycja prawdopodobnie J) jako mieszkańcy przyobiecanych terenów Abrahamowi, a w dalszej części jako ci zasiedziali w Kanaanie przed Hebrajczykami to mogła być gra słów dotycząca całej zbieraniny ludów. Wiemy od której strony Mojżesz, a później Aron z Jozuem nadeszli. W ks. Hioba to pewnie po prostu ludzie ze wschodu i tyle. Chyba, że Adama Ha-Kadmoni (mąż Lilith) należy tłumaczyć jako Adama-Człowieka ze Wschodu i oznaczającego Adama Dawnego (wcześniejszego). Oczywiście nie znam starohebrajskiego więc niczego więcej nie wyjaśnię.

Cytat:b) Amoryci. Mogli Żydzi wracający z Babilonu pamiętać pisząc ST, że było coś takiego dawno temu (głęboka epoka brązu)? Czemu Ezdrasz używa tego jako żywej nazwy?

Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.

Cytat:c) Sirilaya i Ya'udi. Przypadkowe podobieństwo do Izraela i Judy?

A to "Sirilaya" to skąd? Nie słyszał o takiej nazwie. Bo Ya'udi to Judea z tekstów asyryjskich czasów Tiglatpilesara III.
Odpowiedz
dammy napisał(a): A nie prościej wytłumaczyć, że chodziło o tych wcześniejszych?
W sumie może.. Choć wymowa tekstu jest jakby inna.
dammy napisał(a): Może mieli przez dłuższy czas "zgodę" z Judejczykami.
Tak myślę. Na moje - oryginalnie tożsamość izraelska to północ. Juda to początkowo satelita, który na poważną niezależność wybił się dopiero po upadku północy. W ramach tego tożsamość przesuwała się na południe, ale tych Kenitów jednak nie sięgnęła. Zwraca uwagę, że w pieśni Debory Judy niet, jakby nie uważano ich jeszcze za Izraelitów. Wcześniej to po prostu ziemia niczyja między Izraelem, Edomem i Filistynami.
dammy napisał(a): Może zajęli pustkę po elitach judejskich? I przy okazji wchłonęli resztki zaginionych plemion Izraela?
Może. W Samarii na miejsce wysiedlonych elit sprowadzono nowych osadników. Może tu też.
dammy napisał(a): Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.
Owszem, Ramzes II się z nimi tłukł. Może to jest źródło jakiejś części tych syryjskich wątków.
dammy napisał(a): Możliwe, że nieprzypadkowe. Jest jeszcze jeden trop: hebrajskie "kadmoni" oznacza starodawny. Porównaj: Adam Ha-Kadmoni (Adam Starodawny, Ha to rodzajnik) z żydowskiej literatury. Kadmonici to mogli być "Starodawni".
Czyli ogólnikowa nazwa, która może znaczyć cokolwiek.
dammy napisał(a): Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.
Ale oni są opisywani w Judei. Czyli problem jak z biblijnymi Chetytami. No i to efemera była. Amurru też to ogólna mezopotamska nazwa Lewantu. Może to jest źródło.
dammy napisał(a): A to "Sirilaya" to skąd?
Stolica jednego z państw syro-hetyckich, obecnie Zincirli.
dammy napisał(a): Bo Ya'udi to Judea z tekstów asyryjskich czasów Tiglatpilesara III.
Jedno z państw syro-hetyckich tak się zwało, alternatywnie Yadiya. Link - https://en.wikipedia.org/wiki/Sam'al
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Tyle, że oni się przecież przemieszczali na południe.
Owszem, Ramzes II się z nimi tłukł. Może to jest źródło jakiejś części tych syryjskich wątków.

Drugi czy trzeci?

kmat napisał(a): Czyli ogólnikowa nazwa, która może znaczyć cokolwiek.

Nierzadka sytuacja. Weźmy sobie nazwę Polan od pola. W społeczeństwach rolniczych pola były wszędzie. A rolnicy to żaden ewenement.

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): Tu nie ma problemu. Amurru we wczesnej epoce żelaza oznaczało krainę między górami Liban i Antyliban. Pewnie chodziło o Aramejczyków z tamtego rejonu.
Ale oni są opisywani w Judei. Czyli problem jak z biblijnymi Chetytami. No i to efemera była. Amurru też to ogólna mezopotamska nazwa Lewantu. Może to jest źródło.

Amurru jako Lewant było używane w tekstach z III tys. p.n.e. W epoce brązu istniało królestwo Amurru w obecnym Libanie i zach. Syrii. Zaorane przez ludy morza oddało nazwę krainie. Ale problem pozostał. Może Żydzi rozleźli się poza Judeę? Ale, że aż tak? Albo po prostu doszło do wjazdu nad Jordan ludności z tamtych terenów?

"Amurru, starożytne państwo w środkowej Syrii; w połowie II tysiąclecia p.n.e. obejmowało obszar od współcz. m. Hims do wybrzeża M. Śródziemnego; kontrolowało ważne szlaki handl.; w okresie Amarna zależne od Egiptu, od poł. XIV w. p.n.e. — od Hetytów; po upadku państwa hetyckiego Amurru pozostało tylko jako nazwa geogr. obszaru nad M. Śródziemnym."
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/Amurru;3868930.html

kmat napisał(a):
dammy napisał(a): A to "Sirilaya" to skąd?
Stolica jednego z państw syro-hetyckich, obecnie Zincirli.

Nie widzę związku. Ale dobrze wiedzieć.

kmat napisał(a): Jedno z państw syro-hetyckich tak się zwało, alternatywnie Yadiya. Link - https://en.wikipedia.org/wiki/Sam'al

Ok. Pomyliłem Ya'udi z Yaudi. To drugie oznaczało Judeę z tekstu na płaskorzeźbie obok słowa Azrijau (chodziło o Azariasza) i tablic czasów Tiglatpilesara III. Mój błąd. str. 153
Scripta Biblica et Orientalia, Sebastian Długoborski "Wpływ imperialnej Asyrii na religię Judy"
https://core.ac.uk/download/pdf/51296116.pdf
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości