[Adeptus]

Chodzi o pogańskie do ut des. Ja wykonam rytuał, a Ty zrobisz coś dla mnie.

Ale przecież Jezus zachęca do takiego podejścia, twierdząc, że długie i uporczywe modlitwy gwarantują ich wysłuchanie. Albo zbiorowe modlitwy.

Lepszą analogia byłaby np. taka. Adaś obraził Bartka publicznie. Bartek pozwał go do sądu i dostał odszkodowanie. Za odszkodowanie Bartek kupił auto. Jeśli ktoś kto zna sprawę powie innej osobie, która zna sprawę „No tak, Adaś kupił Bartkowi auto”, to będzie to zrozumiałe i nikt normalny nie będzie się czepiał „no ale Adaś nie miał udziału w zakupie przecież”.

Ale w Dziejach Apostolskich nie pisze

Jak już napisałem – nie mam argumentów wobec takiego przekonania.

To nie jest przekonanie. Jeśli Bóg miałby spełniać definicję słowa "miłosierny" tak by postąpił i kropka. No chyba, że uznamy, że Bóg jest niepojętym, amoralnym bytem, nie mającym nic wspólnego z miłosierdziem, wtedy faktycznie nie miałbym podstaw do analizowania jego zachowania.

Lepszą analogia byłaby np. taka. Adaś obraził Bartka publicznie. Bartek pozwał go do sądu i dostał odszkodowanie. Za odszkodowanie Bartek kupił auto. Jeśli ktoś kto zna sprawę powie innej osobie, która zna sprawę „No tak, Adaś kupił Bartkowi auto”, to będzie to zrozumiałe i nikt normalny nie będzie się czepiał „no ale Adaś nie miał udziału w zakupie przecież”.

Ale Judasz nie dał kapłanom pieniędzy. On im zwrócił ich własne pieniądze.

[zefciu]

Ale przecież Jezus zachęca do takiego podejścia

Twierdząc wyraźnie, żeby tak nie robić.

Ale w Dziejach Apostolskich nie pisze

Kto czego w Dz nie pisze?

To nie jest przekonanie.

Tylko co?

Ale Judasz nie dał kapłanom pieniędzy. On im zwrócił ich własne pieniądze.

I w jaki sposób jest to istotne dla mojej analogii, czy w ogóle dla tematu?

[Adeptus]

Twierdząc wyraźnie, żeby tak nie robić.

Raz zachęca, raz mówi, żeby tak nie robić. Sprzeczność.

Kto czego w Dz nie pisze?

Przepraszam, pomyłka.

Tylko co?

Logiczne rozumowanie. Jeśli istnieje definicja terminu "miłosierny", to Bóg jest miłosierny, jeśli spełnia definicję tego słowa. A jeśli nie spełnia, to nie jest. Proste.

I w jaki sposób jest to istotne dla mojej analogii, czy w ogóle dla tematu?

To, że ciężko powiedzieć, że ktoś coś nabył, dlatego, że zwrócił pieniądze komuś, kto potem to kupił.

[zefciu]

Raz zachęca, raz mówi, żeby tak nie robić. Sprzeczność.

Twoich interpretacji. Jakoś chrześcijanie nie mieli akurat z tą „sprzecznością” nigdy problemów.

Logiczne rozumowanie. Jeśli istnieje definicja terminu "miłosierny", to Bóg jest miłosierny, jeśli spełnia definicję tego słowa. A jeśli nie spełnia, to nie jest. Proste.

No. Jeśli Bóg nie spełnia definicji terminu „miłosierny”, którą stworzył sobie Adeptus specjalnie na potrzeby udowodnienia, że Bóg nie jest miłosierny, to…

To, że ciężko powiedzieć, że ktoś coś nabył, dlatego, że zwrócił pieniądze komuś, kto potem to kupił.

Gdyż? Jaka różnica, do kogo te pieniądze wcześniej należały?

[ZaKotem]

Bardzo mi się spodobała wasza zabawa i chciałbym nieco ją rozszerzyć, zapraszam:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid743565

[Adeptus]

Twoich interpretacji. Jakoś chrześcijanie nie mieli akurat z tą „sprzecznością” nigdy problemów.

Nie no, argument nie do podważenia. Wyznawcy Jezusa uważają, że jego nauka jest spójna, czyli tak jest.

No. Jeśli Bóg nie spełnia definicji terminu „miłosierny”, którą stworzył sobie Adeptus specjalnie na potrzeby udowodnienia, że Bóg nie jest miłosierny, to…

Czy człowieka, który może nakarmić bezdomnego chlebem, ale zamiast tego karmi go wyprutymi flakami własnego syna nazwałbyś miłosiernym? Zwłaszcza, gdyby ten bezdomny byłby bezdomny np. dlatego, że ów przykładowy człowiek wcześniej jako sędzia nałożył na niego milionową grzywnę za trzymanie rąk w kieszeniach?

Gdyż? Jaka różnica, do kogo te pieniądze wcześniej należały?

Taka, że Judasz nie podarował tych pieniędzy kapłanom, tylko się ich zrzekł.

[wybrana]

Ale znowu się uczepiłeś dosłonej interpretacji według której Bóg to jakiś bankier, co weksle przegląda. Tymczasem sens tych słów jest prosty – był grzech, przyszedł Chrystus i nie ma grzechu. Nie ma sensu zastanawiać się, komu spłacił dług, bo nie spłacił, tylko przyszedł i zrobił z grzechem porządek.

Obojętnie jak nazwiemy to, co zrobił Bóg w związku z ukrzyżowaniem i śmiercią Chrystusa, jeśli byłby wszechmocny i miłosierny jednocześnie, zrobiłby dokładnie to samo, tylko bez tego ukrzyżowania 

A jak miałby to uczynić? Czy miałby uśmiercić wszystkich ludzi?, bo wszyscy byli grzeszni? Czy miałby zabrać ludziom wolną wolę i uczynić z nich bezrozumne służące istoty? Bóg, który narodził się w człowieku swoim Synie Jezusie, przyszedł na świat, by wydać świadectwo prawdy, by zdemaskować grzech, by człowiek poznał pełnię i istotę Boga. Człowiek pragnął wielbić Boga, ale przez oszustwo i zwiedzenie diabła - oddawał cześć diabłu, który się podszywał pod Boga, który chciał władzy nad duszami ludzkimi. Jezus się narodził, byśmy nie chodzili w ciemności swej niewiedzy. Dał nam prawdę, która wyzwala nas z tej ciemności. Ludzie są częścią Boga na ziemi. Bóg jest oceanem miłości, a ludzie kroplami tego oceanu. Bóg pragnie mieszkać w człowieku, bo człowiek jest dzieckiem stworzonym przez Boga na obraz Ducha Bożego. Bóg na ziemi wyraża siebie w człowieku. Człowiek nieraz świadomie, a czasem nieświadomie mając wolną wolę odrzuca Boga, często zwiedzony podszeptami złego, który opanował dusze ludzkie i przez tą władzę doświadcza ludzi złem. Jezus nikomu za nic nie zapłacił, ale dał światło, które oświetla drogę do Boga.

[Adeptus]

A jak miałby to uczynić? Czy miałby uśmiercić wszystkich ludzi?, bo wszyscy byli grzeszni? Czy miałby zabrać ludziom wolną wolę i uczynić z nich bezrozumne służące istoty?

Mógłby po prostu nie ustanawiać bzdurnych standardów i wydumanych zasad, według których wszyscy są grzeszni i "zasługują" na potępienie.

Ludzie są częścią Boga na ziemi. Bóg jest oceanem miłości, a ludzie kroplami tego oceanu. Bóg pragnie mieszkać w człowieku, bo człowiek jest dzieckiem stworzonym przez Boga na obraz Ducha Bożego. Bóg na ziemi wyraża siebie w człowieku.

Ale może człowiek chce być czymś więcej, niż "wyrazem Boga" "częścią Boga" czy "kroplą oceanu"?

Człowiek nieraz świadomie, a czasem nieświadomie mając wolną wolę odrzuca Boga, często zwiedzony podszeptami złego, który opanował dusze ludzkie i przez tą władzę doświadcza ludzi złem.

Zgodnie z Biblią, to złem doświadcza ludzi przede wszystkim Bóg.

Bóg, który narodził się w człowieku swoim Synie Jezusie, przyszedł na świat, by wydać świadectwo prawdy, by zdemaskować grzech, by człowiek poznał pełnię i istotę Boga. (...) Jezus nikomu za nic nie zapłacił, ale dał światło, które oświetla drogę do Boga.

A co z tym ciągłym stękaniem, że zbawienie przyszło przez ofiarę Chrystusa? Ofiarę, nie nauczanie.

[wybrana]

Zgodnie z Biblią, to złem doświadcza ludzi przede wszystkim Bóg.

Jezus tak nie uczył. Uczył, że Bóg jest miłością, a miłość nie wyrządza zła. 

A co z tym ciągłym stękaniem, że zbawienie przyszło przez ofiarę Chrystusa? Ofiarę, nie nauczanie.

Jak ktoś chce stękac, to stęka. Jezus złożył swoje życie w ofierze dla nas ludzi, by poświadczyć prawdę, byśmy my uwierzyli. Poświadczył tą prawdę swoim życiem. To nie prawda, że złożył okup. Śmierć Jezusa służyła temu, by nam wskazać drogę do Boga, byśmy poprzez poznanie prawdy jednoczyli się z Duchem Bożym i stawali się Duchową jednością.

[Adeptus]

Nie wydaje mi się, żeby tak uczyła większość kościołów chrześcijańskich. Nawet w Biblii masz te wywody, że jak śmierć przyszła przez nieposłuszeństwo pierwszego Adama, tak zbawienia przyszło przez posłuszeństwo (najwyraźniej samemu sobie) drugiego.

[wybrana]

Nie wydaje mi się, żeby tak uczyła większość kościołów chrześcijańskich. Nawet w Biblii masz te wywody, że jak śmierć przyszła przez nieposłuszeństwo pierwszego Adama, tak zbawienia przyszło przez posłuszeństwo (najwyraźniej samemu sobie) drugiego.

Śmierć duchowa przyszła przez zerwanie więzi z Bogiem. Człowiek, który grzeszy - czyni zło, oddala się od światła i zatapia się w ciemność. Według ciała, człowiek tak jak każde stworzenie jest śmiertelny, bo jego ciało fizyczne jest częścią ziemi i należy do ziemi. Dusza zbawiona po śmierci cielesnego ciała - żyje dalej w swym przemienionym duchowym ciele.

[zefciu]

Nie no, argument nie do podważenia. Wyznawcy Jezusa uważają, że jego nauka jest spójna, czyli tak jest.

Nie twierdzę, że tak jest. Twierdzę, że należy przyjąć zasadę benefit of the doubt i przynajmniej starać się zrozumieć naukę Chrystusa, zanim się ją odrzuci na podstawie jednej pozornej „sprzeczności”.

Czy człowieka, który może nakarmić bezdomnego chlebem, ale zamiast tego karmi go wyprutymi flakami własnego syna nazwałbyś miłosiernym?

Nie. A także człowieka, który zamiast dyskutować na temat ucieka się do barwnych, ale mało powiązanych z rzeczywistością paraboli nie nazwałbym intelektualnie uczciwym.

Zwłaszcza, gdyby ten bezdomny byłby bezdomny np. dlatego, że ów przykładowy człowiek wcześniej jako sędzia nałożył na niego milionową grzywnę za trzymanie rąk w kieszeniach?

Ale co znowu porównujesz do trzymania rąk w kieszeniach. Chrystus odkupił przecież morderstwa, gwałty, tyranię i wszystkie grzechy ludzkości, a nie trzymanie rąk w kieszeniach.

Taka, że Judasz nie podarował tych pieniędzy kapłanom, tylko się ich zrzekł.

No i? Nie wiem, dokąd zmierzasz, więc już tam dotrzyj może.

Nie wydaje mi się, żeby tak uczyła większość kościołów chrześcijańskich. Nawet w Biblii masz te wywody, że jak śmierć przyszła przez nieposłuszeństwo pierwszego Adama, tak zbawienia przyszło przez posłuszeństwo (najwyraźniej samemu sobie) drugiego.

A jak to się kłóci z tym, co pisała wybrana?

(najwyraźniej samemu sobie)

Jak na rzekomo byłego chrześcijanina wykazujesz wyjątkowe braki merytoryczne w chrześcijańskiej teologii.

[Adeptus]

Nie twierdzę, że tak jest. Twierdzę, że należy przyjąć zasadę benefit of the doubt i przynajmniej starać się zrozumieć naukę Chrystusa, zanim się ją odrzuci na podstawie jednej pozornej „sprzeczności”.

Przez lata starałem się to robić. W wielu dyskusjach z ateistami odgrywałem tę rolę, co ty teraz. Ale coraz bardziej orientowałem, że argumentacja mojej strony polega na odwracaniu kota ogonem w sprawach, gdzie się da i pomijaniu tych, w których się nie da.

Nie. A także człowieka, który zamiast dyskutować na temat ucieka się do barwnych, ale mało powiązanych z rzeczywistością paraboli nie nazwałbym intelektualnie uczciwym.

Ale właśnie dlatego, że sposób postępowania biblijnego Boga jest absurdalny, z założenia każda jego analogia będzie "mało powiązana z rzeczywistością".

Ale co znowu porównujesz do trzymania rąk w kieszeniach. Chrystus odkupił przecież morderstwa, gwałty, tyranię i wszystkie grzechy ludzkości, a nie trzymanie rąk w kieszeniach.

Wśród chrześcijańskich "grzechów" znajduje się też "patrzenie z pożądliwością na niewiastę", kłamanie w dobrej sprawie, unoszenie się gniewem, czy noszenie kamyka na szczęście.

No i? Nie wiem, dokąd zmierzasz, więc już tam dotrzyj może.

Według Dziejów Judasz "Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię". Jak można mówić, że nabył ziemię, za zdobyte pieniądze, skoro te pieniądze oddał?

A jak to się kłóci z tym, co pisała wybrana?

Ona sugeruje, że zbawienie przyniesione przez Jezusa polegała na pokazaniu właściwej drogi, a nie na usatysfakcjonowaniu żądzy krwi Jahwe i "wynagrodzeniu" za grzechy swoją śmiercią.

Jak na rzekomo byłego chrześcijanina wykazujesz wyjątkowe braki merytoryczne w chrześcijańskiej teologii.

Idea Trójcy Świętej jest tak mglista, ze cokolwiek człowiek nie powie na ten temat, zawsze można mu odpowiedzieć "Ale to nie tak".

[cyd]

Nie wydaje mi się, żeby tak uczyła większość kościołów chrześcijańskich. Nawet w Biblii masz te wywody, że jak śmierć przyszła przez nieposłuszeństwo pierwszego Adama, tak zbawienia przyszło przez posłuszeństwo (najwyraźniej samemu sobie) drugiego.

Śmierć duchowa przyszła przez zerwanie więzi z Bogiem. Człowiek, który grzeszy - czyni zło, oddala się od światła i zatapia się w ciemność. Według ciała, człowiek tak jak każde stworzenie jest śmiertelny, bo jego ciało fizyczne jest częścią ziemi i należy do ziemi. Dusza zbawiona po śmierci cielesnego ciała - żyje dalej w swym przemienionym duchowym ciele.

Tak jest w katechizmie krk??

[zefciu]

Ale coraz bardziej orientowałem, że argumentacja mojej strony polega na odwracaniu kota ogonem w sprawach, gdzie się da i pomijaniu tych, w których się nie da.

Ale ja nie mam pojęcia, gdzie się da, a gdzie się nie da. Ty próbujesz podejść do tego tak, jakbym miał obowiązek znać odpowiedź na wszystko, a jak nie znam, to „obaliłeś chrześcijaństwo”. A ja przyznaję, że nie wszystko wiem i nie wszystko rozumiem.

Wśród chrześcijańskich "grzechów" znajduje się też "patrzenie z pożądliwością na niewiastę (…) unoszenie się gniewem"

No i to jest właśnie istota chrześcijańskiej rewolucji w moralności. Że koncepcja grzechu i cnoty nie odnosi się do przestrzegania jakiejś listy nakazów i zakazów. Że koncepcje te stają się wewnętrzne, duchowe. Jeśli się gniewasz na brata, to jesteś mordercą. Nawet jeśli nie masz prawdziwej okazji go zamordować. Jeśli patrzysz pożądliwie, to jesteś cudzołożnikiem, nawet jeśli nie masz odwagi zagadać. Na tym polega właśnie chrześcijańskie spojrzenie na człowieka – na dostrzeżeniu, że problem zła znajduje się w sercu człowieka i dążeniu do przemiany.

kłamanie w dobrej sprawie

Nie, nie znajduje się. Kłamiesz. I to wcale nie w dobrej sprawie

Według Dziejów Judasz "Za pieniądze, niegodziwie zdobyte, nabył ziemię". Jak można mówić, że nabył ziemię, za zdobyte pieniądze, skoro te pieniądze oddał?

Już napisałem. Skoro Cię to nie przekonuje, to trudno. Inaczej Cię nie przekonam. Dla mnie to było dosyć naturalne, jak pierwszy raz czytałem NT, ale też nie jestem kulturowo mieszkańcem Bliskiego Wschodu w I wieku, więc mogę się mylić.

Ona sugeruje, że zbawienie przyniesione przez Jezusa polegała na pokazaniu właściwej drogi, a nie na usatysfakcjonowaniu żądzy krwi Jahwe i "wynagrodzeniu" za grzechy swoją śmiercią.

A kto twierdzi, że polegało na usatysfakcjonowaniu żądzy krwi Jahwe? Już pisałem, że tę koncepcję wziąłeś sobie z powietrza. „Pokazanie właściwej drogi” to oczywiście pelagianizm. Ale wiesz, że mnie encyklopedia katolicka nazywa semipelagianistą, więc…

Idea Trójcy Świętej jest tak mglista, ze cokolwiek człowiek nie powie na ten temat, zawsze można mu odpowiedzieć "Ale to nie tak".

No nie. Jak powiesz „są trzy Osoby Boskie”, to nie można. Jak powiesz „Chrystus jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem” – też nie można.

[wybrana]

Zefciu -
Łał, niesamowite jak można taką herezję głosić.
Kto i komu zapłacił za złe czyny człowieka ?

Tak myślę, że każde ostrzeżenie jakie mi wlepiłeś, jest dla mnie wyróżnieniem.

A Chrystus tak nauczał:
B. W. E. Mateusza.

5:3
Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem ich jest Królestwo Niebios.

5:4Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni.

5:5Błogosławieni cisi, albowiem oni posiądą ziemię.

5:6Błogosławieni, którzy łakną i pragną sprawiedliwości, albowiem oni będą nasyceni.

5:7Błogosławieni miłosierni, albowiem oni miłosierdzia dostąpią.

5:8Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą.

5:9Błogosławieni pokój czyniący, albowiem oni synami Bożymi będą nazwani.

5:10Błogosławieni, którzy cierpią prześladowanie z powodu sprawiedliwości, albowiem ich jest Królestwo Niebios.

5:11Błogosławieni jesteście, gdy wam złorzeczyć i prześladować was będą i kłamliwie mówić na was wszelkie zło ze względu na mnie!

5:12Radujcie i weselcie się, albowiem zapłata wasza obfita jest w niebie; tak bowiem prześladowali proroków, którzy byli przed wami. 

[zefciu]

Łał, niesamowite jak można taką herezję głosić.

Jaką herezję?

Kto i komu zapłacił za złe czyny człowieka ?

To się pytaj Adeptusa.

Tak myślę, że każde ostrzeżenie jakie mi wlepiłeś, jest dla mnie wyróżnieniem.

Nie rozumiem Twojego ataku na mnie. Rozumiem, że masz mi za złe tamto, ale to się wyżyj w stosownym wątku, a nie tutaj.

[color][align=center][size=small][color=#68493b][size=medium][font=Helvetica]

Chrystus jakoś nalegał, żeby używać akurat tego fontu i koloru?

[Adeptus]

No i to jest właśnie istota chrześcijańskiej rewolucji w moralności. Że koncepcja grzechu i cnoty nie odnosi się do przestrzegania jakiejś listy nakazów i zakazów. Że koncepcje te stają się wewnętrzne, duchowe. Jeśli się gniewasz na brata, to jesteś mordercą. Nawet jeśli nie masz prawdziwej okazji go zamordować. Jeśli patrzysz pożądliwie, to jesteś cudzołożnikiem, nawet jeśli nie masz odwagi zagadać. Na tym polega właśnie chrześcijańskie spojrzenie na człowieka – na dostrzeżeniu, że problem zła znajduje się w sercu człowieka i dążeniu do przemiany.

Co jest wydumanym podejściem, bo jeśli masz zbereźne myśli albo gniewasz się na swoich wrogów, ale kontrolujesz się na tyle, by nie gwałcić czy zabijać - posyłanie Cię za nie do piekła jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.
I oczywiście, doskonały człowiek byłby wyzbyty negatywnych emocji. Ale stawianie pożądania na równi z cudzołóstwem czy gniewu na równi z morderstwem jest chore. To jest po to, żeby wyszło, że każdy jest plugawym grzesznikiem i żeby stawiać w dobrym świetle Boga, który łaskawie jest gotów te straszliwe zbrodnie wybaczyć. Najpierw trzeba przekonać człowieka, że potrzebuje łaski, żeby tę łaskę "docenił".

Nie, nie znajduje się. Kłamiesz. I to wcale nie w dobrej sprawie

Zgodnie z wielowiekową nauką Kościoła każde kłamstwo jest grzechem. https://salwowski.net/2016/09/17/czy-kaz...-z-akwinu/ https://salwowski.net/2017/07/03/pismo-s...ypowiedzi/

A kto twierdzi, że polegało na usatysfakcjonowaniu żądzy krwi Jahwe? Już pisałem, że tę koncepcję wziąłeś sobie z powietrza. „Pokazanie właściwej drogi” to oczywiście pelagianizm. Ale wiesz, że mnie encyklopedia katolicka nazywa semipelagianistą, więc…

Skoro Jahwe nie zamierzał wybaczyć ludziom żadnego "grzechu" bez ofiary z człowieka, to nazywam to żądzą krwi.

[zefciu]

Co jest wydumanym podejściem

Co jest istotą chrześcijańskiej moralności i znowu – dziwne, że jako były chrześcijanin tego nie wiesz.

bo jeśli masz zbereźne myśli albo gniewasz się na swoich wrogów, ale kontrolujesz się na tyle, by nie gwałcić czy zabijać - posyłanie Cię za nie do piekła jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.

Ale tutaj nie chodzi o żadne „posyłanie do piekła”, tylko o danie możliwości przemiany.

I oczywiście, doskonały człowiek byłby wyzbyty negatywnych emocji. Ale stawianie pożądania na równi z cudzołóstwem czy gniewu na równi z morderstwem jest chore.

Tu nie chodzi tyle o „postawienie na równi”, ale o pamiętanie, że „to coś” co sprawia że morderca morduje jest też we mnie.

Skoro Jahwe nie zamierzał wybaczyć ludziom żadnego "grzechu" bez ofiary z człowieka, to nazywam to żądzą krwi.

Ty sobie nazywaj jak chcesz. Przypominam zarzut wobec wybranej:

Ona sugeruje, że zbawienie przyniesione przez Jezusa polegała na pokazaniu właściwej drogi, a nie na usatysfakcjonowaniu żądzy krwi Jahwe i "wynagrodzeniu" za grzechy swoją śmiercią.

Czyli znowu widać, co się dzieje, gdy konfrontujesz się z osobą, która ma czelność wyznawać coś innego, niż Ty twierdzisz, że powinna.

[Adeptus]

Co jest istotą chrześcijańskiej moralności i znowu – dziwne, że jako były chrześcijanin tego nie wiesz.

Ale rzecz w tym, że istota chrześcijańskiej moralności jest absurdalna.

Ale tutaj nie chodzi o żadne „posyłanie do piekła”, tylko o danie możliwości przemiany.

Ale jeśli nie chcesz się przemienić - piekło.

Tu nie chodzi tyle o „postawienie na równi”, ale o pamiętanie, że „to coś” co sprawia że morderca morduje jest też we mnie.

Ale to coś, co sprawia, że morderca morduje to mordercze myśli + brak samokontroli powstrzymującej przed mordowaniem, a nie same myśli.

Czyli znowu widać, co się dzieje, gdy konfrontujesz się z osobą, która ma czelność wyznawać coś innego, niż Ty twierdzisz, że powinna.

Wskazuję, że jej wiara jest niezgodna z doktryną?