[InspektorGadżet]

Geranium, nie napiszesz nic na temat który poruszyłem?

[Rodica]

Śmieszne. Katolicy niby uznają indywidualizm duszy ale katolik musi wyrzec się swojego sumienia na rzecz sumienia kościoła, musi się zgadzać z wszystkimi dogmatami nawet jak się nie zgadza. Każdy kto słucha autorytetów wyrzeka się własnej duszy i indywidualnego sumienia, wyłącza swoje myślenie, żeby ktoś inny za niego myślał i decydował.
Kościół jest niby autorytetem od spraw sumienia i moralności, ale to czego uczę nie ma poparcia w faktach i rzeczywiśtośc, to nie jest nauka tylko ideologia.

[geranium]

Geranium, nie napiszesz nic na temat który poruszyłem?

Zainteresował mnie Bultman. Jeśli dobrze zrozumiałam nie uważa wiary w cuda biblijne za ok. 
Uważa także, że szukanie potwierdzeń historycznych istnienia Jezusa to strata czasu.
Ja też tak uważam. Religia chrześcijan to kolejny mit.
"Bultman znany głównie ze swego programu demitologizacji przekazu ewangelicznego, oraz twierdzenia, że na podstawie badań naukowych, nie da się odtworzyć postaci Jezusa Chrystusa zgodnej z rzeczywistością
Rzecz mityczna nie jest rzeczywistością historyczną - to znaczy, że nie można jej przypisać określonego czasu i miejsca. Według Bultmanna Jezus historyczny był żydowskim rabinem, który został ukrzyżowany. Ten ukrzyżowany Jezus staje się dla nas paradygmatem wszelkiej egzystencji chrześcijańskiej. Wierzyć w krzyż Chrystusa nie znaczy kontemplować pewne mityczne wydarzenie, ale raczej wziąć na siebie tenże krzyż jako własny i pozwolić się ukrzyżować wraz z Jezusem. "

Kto niesie krzyż jest już zbawiony.

Widzę podobne myślenie u niektórych zielonoświątkowców.
"W okresie nacjonalizmu przyłączył się do Kościoła Wyznającego (Bekennende Kirche) i Związku Pastorów w Potrzebie (Pfarrernotbund). W kazaniach Rudolf Bultmann wskazywał na sprzeczność ideologii nacjonalistycznej z wiarą chrześcijańską, jednak jak wielu ówczesnych księży nie występował otwarcie przeciwko reżimowi hitlerowskiemu i pozostał na stanowisku duchownego do emerytury w 1951 roku"

https://www.biografie-niemieckie.pl/bultmann-rudolf
"wiara chrześcijańska nie jest skierowana na Jezusa jako osobę, ale na ucieleśniony w nim kerygmat. Tym samym Bultmann otwarcie jest w sprzeczności ze współczesnymi teologami, takimi jak Emanuel Hirsch i Wilhelm Herrmann."

[InspektorGadżet]

Sorry ja myślałem ze jesteś chrześcijanką. Coś mi się pomyliło. Jako ateistka czy tam niechrzescijanka możesz uważać o cudach co chcesz. Pozdro

Generalnie w tym cytacie mamy pokaz schizofrenii Bultmana i jego spostrzegawczość(zgadzam się zezdaniem ze naukowo nie można odtworzyć życia Jezusa). No ale byl on krytykowany przez protestantów i swoich uczniów. A to ze protestanci krytykują jakiegoś teologa to o czymś to świadczy

[geranium]

Sorry ja myślałem ze jesteś chrześcijanką. Coś mi się pomyliło. Jako ateistka czy tam niechrzescijanka możesz uważać o cudach co chcesz. Pozdro

Generalnie w tym cytacie mamy pokaz schizofrenii Bultmana i jego spostrzegawczość(zgadzam się zezdaniem ze naukowo nie można odtworzyć życia Jezusa). No ale byl on krytykowany przez protestantów i swoich uczniów. A to ze protestanci krytykują jakiegoś teologa to o czymś to świadczy

Tylko nie wiem czy on i jemu podobni faktycznie byli kryptoateuszami 



Dawno dawno temu czytałam Tyllicha. Jednak nie jako chrześcijanina a egzystencjalistę.
Bultman coś chciał ułatwić a w rezultacie dla wielu ludzi ten przekaz jest być może zbyt wielowarstwowy i niezrozumiały. W zasadzie może być furtką dla ateistów do kontaktu z Kościółem. Ale tylko kontaktu.

Bultmann chętnie rozstawał się z wiarą w cuda dokonywane przez Jezusa, którą uważał za wyraz antycznych wyobrażeń o Bogu nieustannie ingerującym w bieg spraw świata, sam jednak wielokrotnie mówi o „działaniu Boga” w historii, Boga pojmowanego zresztą na wskroś osobowo. Jak zauważył Ernst Bloch, Bultmann pozostał w istocie wierny „arcymitowi” upadku człowieka, grzechu pierworodnego i odkupienia, co sprawiało, że zasadnicza mityczna struktura chrześcijańskich dziejów zbawienia pozostawała nienaruszona[9]. Ten chrześcijański mit uległ niejako swoistej „abstraktywizacji”, a punkt ciężkości został przeniesiony z treści Ewangelii na fakt, że stała się ona przedmiotem wiary. Innymi słowy: wydarzeniem „eschatologicznym”, zbawczym, nie były już działalność Jezusa, jego, śmierć i zmartwychwstanie, lecz same narodziny religii chrześcijańskiej i wyznającej ją wspólnoty.

Swój cel Bultmann z pozoru osiągnął: przez usunięcie z doktryny wszelkich elementów, które mogły stać się przedmiotem krytyki racjonalistycznej, „immunizował” ją w jakimś sensie na tę krytykę[10]. W gruncie rzeczy jednak marburski biblista nie zadowolił nikogo i nie rozwiązał żadnego problemu: krytycy chrześcijaństwa bardzo łatwo mogli wręcz ośmieszyć całą tę kunsztowną konstrukcję intelektualną jako narzędzie służące naiwnej i pełnej sprzeczności obronie pozycji, których bronić się już nie da;  jego wyznawcy z kolei musieli z przerażeniem stwierdzić, że choć kuracja się powiodła, to pacjent przestał dawać jakiekolwiek oznaki życia.

https://www.miesiecznik.znak.com.pl/7052...c-ateista/

[InspektorGadżet]

No przecież poglądy Bultmana były wtórne do poglądów modernistów(choć pewnie nie byli tacy radykalni) z końca XIX i początku XX wieku, a ich poglądy były wtórne do protestanckich liberałów. O ile Moderniści mieli (przynajmniej w swoim mniemaniu) szczytne cele. Tak już taki Bultmana a szczególnie Tyllicha o to posądzić nie można

To w końcu jaki ty pogląd wyznajesz? bo nie wiem jak miałbym z tobą dyskutować o cudach i Biblii

[geranium]

No przecież poglądy Bultmana były wtórne do poglądów modernistów(choć pewnie nie byli tacy radykalni) z końca XIX i początku XX wieku, a ich poglądy były wtórne do protestanckich liberałów. O ile Moderniści mieli (przynajmniej w swoim mniemaniu) szczytne cele. Tak już taki Bultmana  a szczególnie Tyllicha o to posądzić nie można

To w końcu jaki ty pogląd wyznajesz? bo nie wiem jak miałbym z tobą dyskutować o cudach i Biblii

Na pewno żadne cuda nie przekonają mnie do wiary  Boga.
W zasadzie nie uważam, że ateizm ma jakąś przewagę nad teizmem. Widzę jedną tendencję: religia coraz bardziej staje się sprawą osobistą. Przestaję być spoiwem społeczeństwa. Tym spoiwem jest dzisiaj coś innego.
Spróbuję to nazwać.

Myślę, że istotą religii jest sacrum.

[geranium]

Bardzo ciekawa dyskusja.

Czy religia ma przyszłość?
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/czy-...rzyszlosc/

[zefciu]

Szczerze, ja też nie, ale zdaje mi się, że okcydentalna filozofia od greckich pradziejów ma hopla na punkcie Arche - jednego, prostego bytu, zasady która czyni Sokratesa Sokratesem.

Jak widać, nie tylko okcydentalna i jeszcze przed Sokratesem, co wynika jasno ze sprzeciwu wobec takiej idei u Gautamy.

Buddyści zdają się Arche negować, że nic takiego nie istnieje; że to jest błąd w myśleniu o świecie.

No właśnie. I to jest, zdaje się, istota koncepcji anatmy. Cały czas jednak uznają transmigrację „czegoś” i odradzanie się „czegoś”.

[Sofeicz]

Bardzo ciekawa dyskusja.

Czy religia ma przyszłość?
https://www.miesiecznik.znak.com.pl/czy-...rzyszlosc/

"Znak" to pewnie kolejna pozycja do heretyckiego odstrzału przez Inspektora.
Jak w piśmie katolickim można toczyć takie obrazoburcze 'dyskusje''? 

[geranium]

Szczerze, ja też nie, ale zdaje mi się, że okcydentalna filozofia od greckich pradziejów ma hopla na punkcie Arche - jednego, prostego bytu, zasady która czyni Sokratesa Sokratesem.

Jak widać, nie tylko okcydentalna i jeszcze przed Sokratesem, co wynika jasno ze sprzeciwu wobec takiej idei u Gautamy.

Buddyści zdają się Arche negować, że nic takiego nie istnieje; że to jest błąd w myśleniu o świecie.

No właśnie. I to jest, zdaje się, istota koncepcji anatmy. Cały czas jednak uznają transmigrację „czegoś” i odradzanie się „czegoś”.

Chociaż buddyzm przystał na termin "odradzania się", wyklucza możliwość błędnej interpretacji podkreślając, że nie ma nikogo, kto zostałby odrodzony.
Bhikszu Sangharakshita

[Żarłak]

Uważam że to iż ateizm jest tak popularny wynika z rozwoju nauki. Szczególnie Teorii Ewolucji i najnowszych badań nad mózgiem. Oraz prymatologii. Przedstawię kilka argumentów za tą tezą 

40 lat temu Ks. prof. Lenartowicz odpowiadając na pytanie dlaczego młodzi ludzie odchodzą od chrześcijaństwa. Tak odpowiedział "chrześcijaństwo ma problem misyjny, bo wszechświat przestał głosić chwałę Boga"

Temat jest o wierze, a powyższy argument o chrześcijaństwie. Spudłowane - można powiedzieć.
Ateizm nie wygrywa z wiarą, bo wiara jest naturalną funkcją mózgu. Ateizm wygrywa z religiami.

Te i wiele innych kwestii, powodują że człowiek zadaje sobie pytanie. Religia kiedyś twierdziła X co w świetle nowych odkryć jest kłamstwem. Więc i może w sprawie Y się myli? Taki człowiek dochodzi do konkluzji że religia nie ma sensu i należy ją odrzucić

Teź, a bardziej chodzi o sprzeczności i głupie dogmaty. Do tego religia nie jest potrzebna żeby wierzyć, więc można religię porzucić, bo komplikuje rzecz proste i nie daje dobrej odpowiedzi na rzeczy trudne.

[Sofeicz]

Ateizm nie wygrywa z wiarą, bo wiara jest naturalną funkcją mózgu. Ateizm wygrywa z religiami.

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.
Trzeba się będzie wybrać do neurologa

[Fanuel]

Ateizm nie wygrywa z wiarą, bo wiara jest naturalną funkcją mózgu. Ateizm wygrywa z religiami.

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.
Trzeba się będzie wybrać do neurologa

Wcale niekoniecznie. Jest coś takiego jak neuroteologia:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Neuroteologia

I na moje oko to możesz mieć mózg jak najbardziej zdatny do wiary i przeżyć duchowych. Sęk w tym, że nie masz okazji ani sam nie poszukujesz owych przeżyć. W sumie ciekawi mnie czy medytowałeś kiedyś albo korzystałeś z psylocybiny To by był ważki naukowy argument.

[zefciu]

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.

Ale że co? Że jak Ci kolega mówi „będę o ósmej”, albo kobieta „kocham Cię”, albo znajoma „smakuje mi” to krzyczysz „daj mi naukowy dowód, że to prawda, bo na wiarę tego nie mogę przyjąć”?

[Sofeicz]

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.

Ale że co? Że jak Ci kolega mówi „będę o ósmej”, albo kobieta „kocham Cię”, albo znajoma „smakuje mi” to krzyczysz „daj mi naukowy dowód, że to prawda, bo na wiarę tego nie mogę przyjąć”?

Jak mi kobieta mówi "kocham cię", to biorę się do roboty, ale jak ktoś mi mówi "Bog cię kocha", to jest czysty, niefalsyfikowalny abstrakt. Lekko zresztą śmieszny.

[lumberjack]

Ateizm nie wygrywa z wiarą, bo wiara jest naturalną funkcją mózgu. Ateizm wygrywa z religiami.

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.
Trzeba się będzie wybrać do neurologa

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.

Ale że co? Że jak Ci kolega mówi „będę o ósmej”, albo kobieta „kocham Cię”, albo znajoma „smakuje mi” to krzyczysz „daj mi naukowy dowód, że to prawda, bo na wiarę tego nie mogę przyjąć”?

W angielskim masz "belief" i "faith". To pierwsze to bardziej coś jak przekonanie... taka wiara odnośnie niereligijnych kwestii jak np. te, które przytoczyłeś. To drugie jest wiarą w sensie religijnym.

U nas z kolei "wiara" jest używana zarówno w pierwszym jak i drugim sensie. Mamy więc tu nieporozumienie na tle semantycznym. Tak mi się przynajmniej wydaje.

[Fanuel]

Ateizm nie wygrywa z wiarą, bo wiara jest naturalną funkcją mózgu. Ateizm wygrywa z religiami.

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.
Trzeba się będzie wybrać do neurologa

Widocznie mój mózg o dziwo nie posiada tej funkcji.

Ale że co? Że jak Ci kolega mówi „będę o ósmej”, albo kobieta „kocham Cię”, albo znajoma „smakuje mi” to krzyczysz „daj mi naukowy dowód, że to prawda, bo na wiarę tego nie mogę przyjąć”?

W angielskim masz "belief" i "faith". To pierwsze to bardziej coś jak przekonanie... taka wiara odnośnie niereligijnych kwestii jak np. te, które przytoczyłeś. To drugie jest wiarą w sensie religijnym.

U nas z kolei "wiara" jest używana zarówno w pierwszym jak i drugim sensie. Mamy więc tu nieporozumienie na tle semantycznym. Tak mi się przynajmniej wydaje.

A niekoniecznie chyba. Bo można w Boga wierzyć w sensie faith, bo odnosi się do metafizyki i w sensie belief, bo odnosi się do zakładu Pascala np. Wiele jest dróg wiodących do Pana

[zefciu]

Jak mi kobieta mówi "kocham cię", to biorę się do roboty

No ale przyjmujesz na wiarę.

ale jak ktoś mi mówi "Bog cię kocha", to jest czysty, niefalsyfikowalny abstrakt.

Rozumiem, że w miłości bliskich Ci osób najbardziej cenisz sobie właśnie falsyfikowalność i robisz wszystko, aby jak najszybciej sfalsyfikować, czy rzeczywiście kochają.

W angielskim masz "belief" i "faith".

Owszem. W Polskim też masz mnóstwo takich sztucznych rozróżnień między koncepcjami religijnymi a świeckimi. Np. „bojaźń” i „strach”; „zbawić” i „uratować”. Albo papieski neologizm „ubogacić”, którego nie uświadczysz poza kazaniami. Ale co z tego? To jest sztuczny podział.

Mamy więc tu nieporozumienie na tle semantycznym.

A może właśnie porozumienie. Mamy słowo, które wiemy co znaczy, a nie jakiś termin, który znaczył „wiara” pińset lat temu, a teraz jest używany jedynie w kontekście religijnym.

A niekoniecznie chyba. Bo można w Boga wierzyć w sensie faith, bo odnosi się do metafizyki i w sensie belief, bo odnosi się do zakładu Pascala np. Wiele jest dróg wiodących do Pana

Ale czym to się różni w zasadzie? W obu przypadkach przyjmuję za prawdę coś, na co nie mam dowodów. Czyli wierzę.

[lumberjack]

Ale czym to się różni w zasadzie? W obu przypadkach przyjmuję za prawdę coś, na co nie mam dowodów. Czyli wierzę.

Różnica znajduje w obiekcie docelowym owej wiary. Jest wiara w dosyć przyziemne rzeczy, dzięki czemu prędzej czy później wiesz na ile ona jest zgodna z tym co jest w rzeczywistości (np. wierzę, że za sekundę dalej będę oddychał - do tej pory cały czas mi się to potwierdza ) i jest wiara odnośnie rzeczy niesprawdzalnych. Twoja wiara w prawdziwość tego co twierdzi prawosławie jest taka sama jak katolika wiara w prawdy katolickie czy muzułmanina wiara w prawdy islamskie.

A co do miłości bliskich - owszem przyjmuje się to na wiarę i ciężka sytuacja życiowa (której nikomu nie życzę) może tą wiarę zweryfikować negatywnie bądź pozytywnie, ale niezależnie od tego masz tu przynajmniej realną osobę co do której żywisz jakieś przekonania. W przypadku wiary w sensie religijnym czegoś takiego moim zdaniem nie ma.

I chociaż nie wierzę w Boga ani prawdy jakiejś religii to jednak fajnie by było, żeby jednak istniał jakiś Bóg który załatwi ponowne spotkanie i życie z utraconymi bliskimi osobami i który będzie dręczył wszystkich Trynkiewiczów tego świata, którym udało się dożyć spokojnej starości. Trzymam kciuki za spoko Boga Punishera aczkolwiek wiary w jego istnienie nie mam.