Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Świat według Margot
#41
znaLezczyni napisał(a): Naprawdę? Jaki inny dowolny powód osoby trzeciej może być równoważny z oświadczeniem o przekonaniu o własnej płci?
Przekonanie, że płeć nie jest sprawą przekonania. Podobnie jak np. przynależność gatunkowa.
Cytat:Nie rozumiem, dlaczego tak ciężko uszanować czyjś wybór. Nie trzeba być osobą religijną, żeby tytułować kogoś księdzem.
No ale jeśli kobieta mi powie, że jest księdzem rzymsko-katolickim, to jednak powiem, że moim zdaniem nie spełnia pewnych kryteriów i nie do końca jej wierzę.
Cytat: Nie trzeba być czyimś zwolennikiem czy sympatykiem, żeby używać tego rodzaju, którego życzy sobie osoba, do której się zwracamy/ o której mówimy.
To są trochę dwie różne sprawy. Płeć to jednak jest cecha biologiczna. Natomiast rodzaj gramatyczny to jest cecha wyłącznie kulturowa, a więc podlegająca negocjacjom. Nie widzę nic sprzecznego w powiedzeniu "jest pani mężczyzną". W naszej kulturze jest jednak zwyczaj ugruntowany prawdopodobnie od tysiącleci, że do samca Homo sapiens zwracamy się inaczej niż do samicy. Jak mówię, zwyczaje ulegają zmianom i ja akurat nie mam zupełnie nic przeciwko temu, aby ten zanikł - nie widzę bowiem w nim jakiegoś wielkiego pożytku. A jeżeli ktoś lepiej się czuje, gdy się do niego zwracać w tym lub innym rodzaju gramatycznym, to nie widzę powodu, aby odmówić. Natomiast należy wziąć pod uwagę, że dla ludzi o konserwatywnej osobowości naruszenie tysiącletniego obyczaju sprawia poważny dyskomfort. I teraz poważnie pytam, dlaczego w zasadzie mam mieć w dupie dyskomfort tych ludzi i kazać im postępować wbrew własnej naturze, czyli naruszać odwieczne zwyczaje.
Cytat: I wbrew pozorom jest analogia pomiędzy przykładem księdza a Margot: tytułowanie wynika z szacunku do wyboru, jakiego dana osoba dokonała. Nawet jeśli ktoś myśli, że idiotyczne jest określanie siebie kobietą, jeśli się posiada penisa/ chodzenie w czarnej sukience i oddawanie się religijnym rytuałom, nadal może zachowywać się z szacunkiem w stosunku do wyżej opisanych osób.
Ja jednak analogii nie widzę. Przecież to są kompletnie różne zagadnienia: "czy bycie X jest mądre, czy głupie" i "czy dana osoba spełnia ustalone kryteria bycia X".
Odpowiedz
#42
ZaKotem napisał(a): W zasadzie tak. Co ci w nim nie pasuje?

Ach gdzie mam zacząć. Jest różnica między publiczną debatą (o noszeniu bikini, o odzywaniu się per pan/pani, o rasizmie słowa "murzyn") od bezpośredniej konfrontacji (tacy inteligentni ludzie jak Bralczyk rozumieją tę różnicę). Jest też różnica, czy pytanie dotyczy sfery publicznej czy zamkniętych objektów z pewnymi regułami wstępu. Jeżeli właściciel filharmonii stwierdzi, że u niego wolno tylko na golasa, to jego prawo, byle w garderobie panował porządek.

A na końcu, kiedyś do opery można było tylko w stroju wieczorowym. Ja już byłem w operze w swetrze (szkolno - studenckie czasy) i pewnie dla purystów równie dobrze mógłbym wejść w monokini. I pewnie jacyś przesadyści z dawnych czasów twierdzili coś w stylu "Pozwolicie na swetry dziś to jutro przyjdą w stroju plażowym". Jak na razie nie przyszli, choć różne ubrania się widziało.

Cytat:Oczywiście. Przecież ma prawo mieć inne kryteria męskości, niż ja. Może w jego kulturze mężczyzną jest tylko ten, kto przeszedł inicjację siadając gołym zadkiem na jeżu. Jeżeli ktoś stwierdzi, że jestem płci żeńskiej, to uznam, że jego kryteria muszą być jakieś dziwne, ale przecież nie będzie to obraźliwe

Przypadkiem trafiłeś w prawidłowy rejestr. Jeżeli w jego kulturze taka jest norma, to on może w jego kulturze na to pozwolić. Jeżeli przyjeżdża do innej kultury, to już tego generalnego pozwoleństwa nie ma.

Teraz trafiamy na jeden temat, przy którym przykład filharmonii jest adekwatny. A mianowicie zmiana kultury. Starcia różnych modeli pojmowania stroju wieczorowego, rasy czy płci zmieniały i zmieniają się na przestrzeni dziejów, choć przy tym drugim to były raczej niuanse, role, status, a nie w ogóle kwestionowanie przyporządkowania biologicznego. Niemniej zdarzyło się już w historii, że czarna kobieta została prawnie określona jako biała, gdyż tak było wygodniej w ówczesnymi systemie prawnym. Zmiana kultury nastąpiła długo później, choć nadal te zmiany nie są zakończone.

A na końcu dnia mimo wszystko odczuwam podziw dla prof. Bralczyka, który potrafi powiedzieć coś w stylu: "Nie uważam słowa Murzyn za rasistowskie, ale nie będę go używał i się w ten sposób zwracał do takich osób". To jest wyższy poziom kultury w kulturze.

Cytat:A to jest zupełnie odmienna sprawa, bo pies w naszej kulturze, będąc pozaludzkim członkiem ludzkiej społeczności, ma w niej jednocześnie status najniższy, niższy nawet od niewolnika. Jeżeli ktoś nazywa mnie psem, to może i mimowolnie (ja jednak podejrzewam, że celowo) obniża werbalnie mój status - co jest definicją obrażania. O ile więc każdy ma prawo mieć prywatnie takie kryteria przynależności gatunkowej, że według nich zaliczam się do psów, to jednak wyrażanie tego poglądu zawsze będzie obraźliwe z powodów zakorzenionych w kulturze.

OK, "pies" jest przykładem nie do końca adekwatnym, niemniej jak sam zauważasz, celowo ma obniżać status. Ciekawe, czy są kultury, w których "pies" jest czymś pozytywnym, jak "lew", "smok" czy "orzeł". Nasz poczciwy "osioł" nie zawsze kojarzył się negatywnie.

Tym dziwniejsze jest, że w naszej tradycyjnej kulturze powiedzenie do faceta "ty babo" było docelowo obraźliwe, miało umniejszać jego status. A tu siurpryza, jakiś facet chce, żeby do niego mówiono "ty babo". Albo "kobieto".

Cytat:Przecież to zupełnie normalne. Nikt wprawdzie dotąd za żyda mnie nie uznał, ale zdarzyło mi się spotkać osoby, które uważają mnie za katolika, tylko dlatego, że zostałem ochrzczony. Najwyraźniej ich kryteria są inne niż moje - ale nie zgadzając się z określeniem mnie jako katolika trudno mi się obrazić na kogoś, kto posługuje się inną definicją, niż ja. Przecież ma do tego św. prawo. Może więc ktoś ma taką definicję żyda, w której i ja się mieszczę.

Sam wyżej widziałeś, że słowo "pies" może być używane w celu obrażania. Nigdy nie spotkałeś się z sytuacją, kiedy do tego celu służyły inne słowa, jak "żyd", "cygan", "kalwin"? Może słyszałeś?

Cytat:Ale ja tu żadnego absurdu nie widzę. To, że jedna osoba jest zaliczana do różnych, sprzecznych ze sobą kategorii przez inne osoby jest rzeczą najzupełniej normalną i często spotykaną. Po prostu rzadkością jest, żeby tą kategorią była płeć.

Jeżeli "jest rzadkością", mówimy więc o kwestii przyzwyczajenia. I jeżeli jakaś osoba pasuje do więcej niż jednej kategorii, to zazwyczaj pytamy się zainteresowanego. Możemy jego zdanie uznać lub nie, to już kwestia konwencji, ale pominąć się nie da.

Cytat:OK, w tym aspekcie rzeczywiście analogia kuleje, ale też zupełnie nie o to chodziło. To może zaproponuję modyfikację: co powiesz na chodzenie po publicznym chodniku w stroju plażowym? Albo w ogóle bez stroju?

Jest już lepiej, sfera publiczna, choć nadal myli publiczną debatę na temat takiej słuszności z bezpośrednią konfrontacją.

A co do przykładu:

[Obrazek: atthebeachone-1-etsy3.jpg]

http://gentlemanschoice.pl/stroj-kapielo...aj-i-dzis/

[Obrazek: ulica1-450x300.jpg]

https://hpba.pl/monachium/ulica1/

Pytanie: po czym poznać, czy dana osoba ma na sobie strój uliczny czy plażowy, jeżeli pominąć obuwie?

znaLezczyni napisał(a): Wybór podlega ocenie, owszem. Ale szacunek do osoby wymaga, aby zwracać się do niej w formie, jakiej sobie życzy - zwłaszcza w zakresie tak istotnym, jak tożsamość płciowa/ rodzajowa.

Niby tak. Ale jak jakiś redaktor TVP spytał się, czy wolno mu uważać się za jednorożca, to dostał z liścia.

W pierwszym momencie - rozumiałem powody dania mu po pysku.

W drugim momencie - obawiam się, czy tzw. Margot nie jest takim samym "jednorożcem". To znaczy, czy ta cała jego / jej deklaracja nie jest niczym innym, jak prowokacją, bez żadnych konsekwencji dla jego / jej tożsamości płciowej. Czy rodzajowej.



I zanim się oburzysz, chyba zgodzisz się, że jest różnica między osobą, która dla swojej tożsamości płciowej opuściła żonę, naraziła stosunki z synem, pojechała do zagranicznej kliniki i dała się przeoperować na kobietę. A osobą, która poza "imieniem artystycznym" nie zmieniła nic.

PS: Co do jego / jej tytułowania, to pewnie szedłbym za Bralczykiem: w tożsamość nie wierzę, ale dla świętego spokoju niech będzie, że on jest baba.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#43
Cytat:I zanim się oburzysz,


Nie wiem, co wy (bert04, zefciu) macie z tym oburzeniem czy przypisywaniem mi oburzania się. Ja się nie oburzam - mnie się nie podoba, nie wyrażam aprobaty, jest mi przykro, że w Polsce jest tak źle jeśli chodzi o prawa LGBT. Może oburzałabym się, gdybym w Polsce mieszkała, nie ma sensu gdybać. Teraz i tutaj czuję smutek i niesmak, nie oburzenie.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#44
No nie. Nie tytułuje się kogoś księdzem tylko dlatego, że ta osoba tak sobie życzy. Musi mieć jeszcze święcenia kapłańskie. Podobnie z innymi przykładami, które podałaś. Trzeba spełnić określone kryteria. Mogę być co najwyżej miła i zwracać się do kogoś tak, jak chce, ale nie mam takiego obowiązku, a już wyrzucanie ludzi z pracy, bo użyli niewłaściwej końcówki.
A już nie ma mowy o tym, żeby na podstawie czyjejś deklaracji pozwalało się takiej osobie na wchodzenie na przykład pod damski prysznic. Chociażby ze względu na poszanowanie intymności znajdujących się tam kobiet.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#45
znaLezczyni napisał(a): Nie wiem, co wy (bert04, zefciu) macie z tym oburzeniem czy przypisywaniem mi oburzania się.
Nie chodzi o Twoje uczucia. Chodzi o nastroje społeczne. A te są takie, że za nazwanie transseksualisty złym określeniem można np. stracić stanowisko, czego przykład był już podany.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#46
Zresztą nawet jeśli nawet będziemy kogoś nazywać księdzem, bo ta osoba będzie sobie tego życzyła, to nie znaczy, że będzie ona mogła udzielać ślubów albo ważnego rozgrzeszenia.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#47
zefciu


Cytat:Nie chodzi o Twoje uczucia. Chodzi o nastroje społeczne.


Skoro nie chodzi o moje uczucia, to proszę ich mnie nie przypisywać ani ode mnie nie wymagać.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#48
ZaKotem napisał(a): Nie widzę nic sprzecznego w powiedzeniu "jest pani mężczyzną".

Hmm... ciekawa koncepcja. Dotychczas nie brałem pod uwagę, a w sumie nasuwa się sama przez się.

Cytat:Natomiast należy wziąć pod uwagę, że dla ludzi o konserwatywnej osobowości naruszenie tysiącletniego obyczaju sprawia poważny dyskomfort. I teraz poważnie pytam, dlaczego w zasadzie mam mieć w dupie dyskomfort tych ludzi i kazać im postępować wbrew własnej naturze, czyli naruszać odwieczne zwyczaje.

Powiedzmy, że od czasu emancypacji kobiet i abilicji murzynów dyskomforty tradycyjnych grup społecznych uległy poważnej dewaluacji. Niektórzy widzą w ruchach LGBT zwyrodnienie tamtego, inni logiczną konsekwencję, ale samo pytanie już zostało zanegowane dawno temu.



Natomiast zwrócę uwagę na to, co napisała Iseli. Wszystko zależy od poziomu dyskomfortu. Od powiedzenia komuś "pan, pani" lub nawet "ksiądz" jeszcze nikomu język w gardle nie zaschnął. Natomiast kwestia wspólnych czy rozdzielnych ubikacji lub pryszniców jest przyjmowana jako bardziej drażliwa. Stąd odpowiedź może być tak zróżnicowana, jak Twoje zdanie z początku tego komentarza: trochę "pani" a trochę "mężczyzna".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#49
bert04 napisał(a): Natomiast zwrócę uwagę na to, co napisała Iseli. Wszystko zależy od poziomu dyskomfortu. Od powiedzenia komuś "pan, pani" lub nawet "ksiądz" jeszcze nikomu język w gardle nie zaschnął. Natomiast kwestia wspólnych czy rozdzielnych ubikacji lub pryszniców jest przyjmowana jako bardziej drażliwa. Stąd odpowiedź może być tak zróżnicowana, jak Twoje zdanie z początku tego komentarza: trochę "pani" a trochę "mężczyzna".
W USA jest taka osoba, która doprowadziła do ruiny sporo zakładów kosmetycznych. Osoba ma ciało faceta, a określa się jako kobieta i przez jakiś czas usiłowała wymuszać na kosmetyczkach depilację swoich okolic intymnych (także męskich). Gdy odmawiały, leciał pozew do sądu. Ostatecznie chyba nawet sądy przyznały rację kosmetyczkom, ale same sprawy doprowadziły do tego, że działalność im upadła.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#50
znaLezczyni napisał(a): Ja się nie oburzam - mnie się nie podoba, nie wyrażam aprobaty, jest mi przykro, że w Polsce jest tak źle jeśli chodzi o prawa LGBT.

No a jak ma być? Na zachodzie rewolucja seksualna i emancypacja środowisk homoseksualnych to były dekady przemian, zanim wreszcie zaczęto pochylać się nad kwestiami osób niebinarnych. Jeszcze do niedawna LGB było osobno, a TQ+ - osobno, także w Brytanii. W Polsce natomiast to proces przyspieszony, przy którym nie ma żadnej "wymiany pokoleniowej", nie ma procesów dojrzewania pewnych procesów społecznych. To wszystko przychodzi z importu i od razu w wersji "czteroliterowej". Z plusem. To trochę tak, jakbyś chciała przerabiać monarchię feudalną na demokrację parlamentarną a kraj rolniczy na przemysł elektroniczny, takie zmiany zawsze napotykają na większe trudności. Także to, że ZaKotem bawi się teraz w advocatus diaboli środowisk konserwatywnych wynika z tego, że te środowiska konserwatywne mają za sobą trochę inną drogę, niż środowiska konserwatywne na Zachodzie.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#51
Powoli to wszystko zaczyna zjadać własny ogon. Z jednej strony mamy lata walki o uczestnictwo kobiet w życiu publicznym, kwoty, parytety, granty, a nagle okazuje się, że płeć jest kwestią wyboru i w zasadzie każdy Janusz może powiedzieć, że jest Janiną i ma prawo zasiadać w radzie nadzorczej spółki jako kobieta. A jeśli ktoś to zakwestionuje, to jest niewrażliwą szmatą.
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#52
Iselin napisał(a): W USA jest taka osoba, która doprowadziła do ruiny sporo zakładów kosmetycznych. Osoba ma ciało faceta, a określa się jako kobieta i przez jakiś czas usiłowała wymuszać na kosmetyczkach depilację swoich okolic intymnych (także męskich). Gdy odmawiały, leciał pozew do sądu. Ostatecznie chyba nawet sądy przyznały rację kosmetyczkom, ale same sprawy doprowadziły do tego, że działalność im upadła.

Firmy kosmetyczne? Wygugluj sobie Karen White. Brytyjski gwałciciel, który wymyślił sobie tożsamość kobiecą. I został umieszczony w kobiecym więzieniu... do czasu aż... no właśnie. Ale dopiero po siódmym ataku. Wszyscy oburzali się na wpis Jacka Wrony (i słusznie), ale nie zapominajmy, że są też sytuacjie odwrotne, w których uznanie tożsamości osoby nominalnie binormatywnej jest naruszeniem praw osób mononormatywnych.

Iselin napisał(a): Powoli to wszystko zaczyna zjadać własny ogon. Z jednej strony mamy lata walki o uczestnictwo kobiet w życiu publicznym, kwoty, parytety, granty, a nagle okazuje się, że płeć jest kwestią wyboru i w zasadzie każdy Janusz może powiedzieć, że jest Janiną i ma prawo zasiadać w radzie nadzorczej spółki jako kobieta. A jeśli ktoś to zakwestionuje, to jest niewrażliwą szmatą.

W firmach to może nie, ale w partii Razem taka sytuacja miała miejsce. Tam niejaki Michał Smętek oburzył się na działanie tego "parytetu tożsamości". Przy następnych wyborach chciał go sam wykorzystać, ale mu nie pozwolono. Odpryski tego znalazłem na blogu Orlińskiego pod notką z 2019 roku.

https://ekskursje.pl/2019/08/brzydkie-ko...mment-2229
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#53
bert04 napisał(a): Przypadkiem trafiłeś w prawidłowy rejestr. Jeżeli w jego kulturze taka jest norma, to on może w jego kulturze na to pozwolić. Jeżeli przyjeżdża do innej kultury, to już tego generalnego pozwoleństwa nie ma.
Tylko że w społeczeństwie otwartym nie mamy monokultury, ale realne multi-kulti. W idealnie libertyńskim społeczeństwie, które oczywiście nigdy nie istniało i pewnie nie zaistnieje, kultur jest tyle, ile obywateli. Wszędzie rośnie jednak różnorodność zachowań i odmiennych moralności. W każdej polskiej rodzinie panuje nieco inna kultura i przychodząc w gości, możemy się zdziwić niejednym zwyczajem gospodarzy.

Cytat:A na końcu dnia mimo wszystko odczuwam podziw dla prof. Bralczyka, który potrafi powiedzieć coś  w stylu: "Nie uważam słowa Murzyn za rasistowskie, ale nie będę go używał i się w ten sposób zwracał do takich osób". To jest wyższy poziom kultury w kulturze.
To jest zupełnie zrozumiałe. Jeżeli czarny człowiek mi mówi, że nie chce, aby używano w stosunku do niego słowa "Murzyn" to dla mnie uprzejmość zobowiązuje do spełnienia tego życzenia. Ale jeśli czarny człowiek mi powie, że uważa się za zielonoskórego i bardzo by prosił, żeby nie używać żadnych słów sugerujących, że jego skóra ma kolor inny, niż zielony - no to mogę taką prośbę spełnić, jeśli zechcę, ale wymaganie poświadczenia nieprawdy nie powinno być normą kulturową.

Cytat:Sam wyżej widziałeś, że słowo "pies" może być używane w celu obrażania. Nigdy nie spotkałeś się z sytuacją, kiedy do tego celu służyły inne słowa, jak "żyd", "cygan", "kalwin"? Może słyszałeś?
No owszem, ale co ciekawego z tego wynika?
Cytat:Jeżeli "jest rzadkością", mówimy więc o kwestii przyzwyczajenia. I jeżeli jakaś osoba pasuje do więcej niż jednej kategorii, to zazwyczaj pytamy się zainteresowanego. Możemy jego zdanie uznać lub nie, to już kwestia konwencji, ale pominąć się nie da.
Tylko że tu mówimy o przypadku, gdy jakaś osoba zupełnie jednoznacznie pasuje do jakiejś kategorii, mimo to jednak sama zalicza się do innej.
Cytat:Pytanie: po czym poznać, czy dana osoba ma na sobie strój uliczny czy plażowy, jeżeli pominąć obuwie?
Po opinii publicznej, rzecz jasna. Jeśli większość mieszkańców danego obszaru uważa, że dany strój jest na tyle przyzwoity, że można w nim chodzić w miejscu publicznym, to obiektywną prawdą jest to, że ten strój na tym obszarze jest przyzwoity.
Odpowiedz
#54
bert04 napisał(a): Powiedzmy, że od czasu emancypacji kobiet i abilicji murzynów dyskomforty tradycyjnych grup społecznych uległy poważnej dewaluacji. Niektórzy widzą w ruchach LGBT zwyrodnienie tamtego, inni logiczną konsekwencję, ale samo pytanie już zostało zanegowane dawno temu.
Otóż poniekąd bynajmniej. W przypadku emancypacji kobiet i abolicji murzynów na jednej  szali był komfort psychiczny konserwatystów, a na drugiej wolność, własność i nietykalność cielesna innych osób. Jest to więc konflikt niższej wartości z wyższą - przynajmniej według aksjologii liberalnej. Jedynym problemem jest więc przyjęcie tej aksjologii - wtedy rozwiązanie jest oczywiste - lub jej odrzucenie, i o to toczył się konflikt. Natomiast w omawianym przypadku mamy konflikt wartości, które z punktu widzenia liberalnej aksjologii są równorzędne. Z jednej strony komfort osób niebinarnych, które chcą być nazywane, jak im się podoba, a z drugiej komfort konserwatystów, którzy chcą nazywać innych, jak im się podoba. Nie należąc anivdo jednej, ani do drugiej grupy, nie widzę żadnej wyższości jednego dobra nad drugim.

Cytat:Natomiast zwrócę uwagę na to, co napisała Iseli. Wszystko zależy od poziomu dyskomfortu. Od powiedzenia komuś "pan, pani" lub nawet "ksiądz" jeszcze nikomu język w gardle nie zaschnął.
Rzecz w tym, że nie znamy tego poziomu dyskomfortu ani nie mamy narzędzi do jego zmierzenia
Nie wiem, jak się czuje osoba niebinarna, kiedy do niej mówią "pan", kiedy czuję się "panią". Ale tak samo nie wiem, jak czuje się konserwa, gdy się jej każe zmienić obyczaje wpajane od pokoleń. Mnie się wydaje, że to drobiazg, ale łatwo mi tak mówić, bo sam jestem libertynem. Tak samo łatwo mi powiedzieć "co za problem, popatrzeć sobie przed lustrem między nogi i na tej podstawie ustalić swoją płeć". W obu przypadkach mogę tylko wierzyć na słowo (albo nie) że to jednak jakiś problem psychiczny jest.

*) Chociaż sam nieraz doznałem takiej sytuacji, bo będąc młodzieżą miałem długie włosy, a twarz nadobną, toteż nieraz tymczasowo zostałem mianowany damą. I nie było to najprzyjemniejsze, ale pomyślałem sobie, że skoro mnie omyłkowo biorą za damę, to może powinienem usunąć te części mojego ciała, które wywoływały pomyłkę. Zdaję sobie jednak sprawę, że do niektórych części można być mocniej przywiązanym, niż do włosów.
Cytat:Natomiast kwestia wspólnych czy rozdzielnych ubikacji lub pryszniców jest przyjmowana jako bardziej drażliwa. Stąd odpowiedź może być tak zróżnicowana, jak Twoje zdanie z początku tego komentarza: trochę "pani" a trochę "mężczyzna".
Zapewne przestanie to być problemem, gdy zrezygnujmy z dziwacznego zwyczaju segregacji płciowej w ubikacjach. Przecież nie wszędzie taka jest i nic strasznego się nie dzieje. Nawet w liceum, do którego chodziłem była jedna toaleta dla kobiet, jedna dla mężczyzn i jedna dla ludzi. Do dziś nie wiem, czy to postemp, czy jakaś prowizorka, która przez przeoczenie pozostała. W każdym razie nikomu to nie przeszkadzało i nie dochodziło do żadnych sprośności. Jak w Dzisiejszych Czasach ktoś pragnie sprośności, to ma do wyboru Wiele ciekawych możliwości i nie musi się skradać w ubikacji.
Odpowiedz
#55
ZaKotem napisał(a): Tylko że w społeczeństwie otwartym nie mamy monokultury, ale realne multi-kulti. W idealnie libertyńskie społeczeństwie, które oczywiście nigdy nie istniało i pewnie nie zaistnieje, kultur jest tyle, ile obywateli. Wszędzie rośnie jednak różnorodność zachowań i odmiennych moralności. W każdej polskiej rodzinie panuje nieco inna kultura i przychodząc w gości, możemy się zdziwić niejednym zwyczajem gospodarzy.

Monokultura też istnieje tylko w mokrych snach konserwatystów, w rzeczywistości to była drabina kultur, z hierarchiami tak w obrębie jak i na zewnątrz, najczęściej obrazowo przedstawiana w formach różnych piramid. Dziś pirammidy są potrzeb lub żywnościowe, natomiast wśród ludzi, teoretycznie, ma być równo. I równiej. However, kultura istnieje tak jak istnieje język, nawet jeżeli pojedyncze słowa mają różnicę jak w osławionym dowcipie o ślązaczce i warszawiance, to jednak en masse mimo to mówimy o jednym języku. A nie o tylu językach ilu jest obywateli.

Cytat:To jest zupełnie zrozumiałe. Jeżeli czarny człowiek mi mówi, że nie chce, aby używano w stosunku do niego słowa "Murzyn" to dla mnie uprzejmość zobowiązuje do spełnienia tego życzenia. Ale jeśli czarny człowiek mi powie, że uważa się za zielonoskórego i bardzo by prosił, żeby nie używać żadnych słów sugerujących, że jego skóra ma kolor inny, niż zielony - no to mogę taką prośbę spełnić, jeśli zechcę, ale wymaganie poświadczenia nieprawdy nie powinno być normą kulturową.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Rector

"Given her wealth, the Oklahoma Legislature declared her to be a white person"

Można kuffa? Można?

Cytat:No owszem, ale co ciekawego z tego wynika?

No na razie tyle, że słowa nie muszą być "obiektywnie obraźliwe", lub mieć status jakichś nie-ludzi, czy mieć uwagi do moralnego prowadzenia rodziców. W tych przypadkach wystarczy zamiar obrażania.

I tu pojawia się trzecie pole. Czy można "obrażać bez zamiaru"? Bo mniej więcej w tym kierunku idzie dyskusja politycznej poprawności. Nazywając afropolaka Murzynem, a kobietę na kierowniczym stanowisku panią dyrektorem mogę nominalnie ranić czyjeś uczucia. Nawet jeżeli tenże Murzyn spełnia wszelkie kryteria bycia murzynem, a pani dyrektor, no właśnie. Ale forma nie ta. I idąc tym tokiem myślenia zawróciliśmy koło do naszego /naszej Margot. Czy nazywając jego / ją "panem" dokonujemy obrazy na miarę poprzednich przykładów?

Cytat:Tylko że tu mówimy o przypadku, gdy jakaś osoba zupełnie jednoznacznie pasuje do jakiejś kategorii, mimo to jednak sama zalicza się do innej.

Tu mówimy o przypadkach, kiedy pasowanie jednoznaczne do jednej kategorii nie wyklucza pasowanie do innej. Niebinarnych.

Sam podałeś wcześniej przykład, że czasem jesteś uznawany za katolika. Powiedzmy więcej, Kościół Rzymsko-Katolicki traktuje Ciebie jako katolika... czasami. A czasami jako nie-katolika. Przez ten chrzest, dodatkowo jak zakładam w katolickim kościele i przez katolickiego księdza, zaliczasz się do tej kategorii, semel catholicam semper catholicam. Jednocześnie przez odrzucenie prawd wiary jednoznacznie się do tej kategorii nie zaliczasz. W większości Twoich kontaktów z KRK będziesz traktowany zgodnie z Twoim wyborem, czyli jako nie-katolik, nawet jeżeli formalne apostazji nie złożyłeś*, wystarczy deklaracja woli. W niektórych wybranych przypadkach może się jednak przydarzyć, że KRK będzie wyżej uznawało kwestię chrztu, niż auto-deklarację. Ale przypuszczam że w praktyce się z tym nigdy nie spotkasz.

Cytat:Po opinii publicznej, rzecz jasna. Jeśli większość mieszkańców danego obszaru uważa, że dany strój jest na tyle przyzwoity, że można w nim chodzić w miejscu publicznym, to obiektywną prawdą jest to, że ten strój na tym obszarze jest przyzwoity.

W Arabii Saudyjskiej?


(* przepraszam, ale nie pamiętam, czy złożyłeś czy nie)

ZaKotem napisał(a): Otóż poniekąd bynajmniej. W przypadku emancypacji kobiet i abolicji murzynów na jednej  szali był komfort psychiczny konserwatystów, a na drugiej wolność, własność i nietykalność cielesna innych osób. Jest to więc konflikt niższej wartości z wyższą - przynajmniej według aksjologii liberalnej. Jedynym problemem jest więc przyjęcie tej aksjologii - wtedy rozwiązanie jest oczywiste - lub jej odrzucenie, i o to toczył się konflikt. Natomiast w omawianym przypadku mamy konflikt wartości, które z punktu widzenia liberalnej aksjologii są równorzędne. Z jednej strony komfort osób niebinarnych, które chcą być nazywane, jak im się podoba, a z drugiej komfort konserwatystów, którzy chcą nazywać innych, jak im się podoba. Nie należąc anivdo jednej, ani do drugiej grupy, nie widzę żadnej wyższości jednego dobra nad drugim.

Miałbyś może rację, gdyby chodziło TYLKO o nazewnictwo. Więc przypomnę Ci może, jeżeli zapomniałeś, że ten konflikt, tlący się jako burda między jakimiś naziolkami i jakimiś dżenderkami, wybuchł z całą siłą w momencie, jak jeden dżenderek został wpakowany do pierdla. Do męskiego pierdla. I w tym momencie wiele internautów i co najmniej jeden imiennnie znany publicysta raczyli wypowiedzieć się na temat jego atrakcyjności wśród współwięźniów.

Zaznaczam, że mam w tym względzie ambiwalentne uczucia, podawałem przykład Karen White. Jednak chyba zgodzisz się ze mną, że niebezpieczeństwo zcwelowania przez niewyżytych seksualnie współwięźniów ma inną wartość, nawet na akjologii libertiańskiej, niż dyskomfort kaleczenia polszczyzny różnymi nowymi formami rodzajowymi.

Cytat:Rzecz w tym, że nie znamy tego poziomu dyskomfortu ani nie mamy narzędzi do jego zmierzenia
Nie wiem, jak się czuje osoba niebinarna, kiedy do niej mówią "pan", kiedy czuję się "panią". Ale tak samo nie wiem, jak czuje się konserwa, gdy się jej każe zmienić obyczaje wpajane od pokoleń. Mnie się wydaje, że to drobiazg, ale łatwo mi tak mówić, bo sam jestem libertynem. Tak samo łatwo mi powiedzieć "co za problem, popatrzeć sobie przed lustrem między nogi i na tej podstawie ustalić swoją płeć". W obu przypadkach mogę tylko wierzyć na słowo (albo nie) że to jednak jakiś problem psychiczny jest.

ZaKotem, obudź się, żyjemy w rzeczywistości, w której "Murzyn" i "pani minister" są tematem wielkich dyskusji.


Cytat:Zapewne przestanie to być problemem, gdy zrezygnujmy z dziwacznego zwyczaju segregacji płciowej w ubikacjach.

Podejrzewam, że docelowo do tego zmierzamy, i to nie tylko w ubikacjach. Tyle że po drodze musimy zaliczyć jeszcze mocniejsze zejście poziomu agresji w społeczeństwie. Przecież te wszystkie podziały to między innymi dla ochrony kobiet przed męskimi "zakusami", od podglądania przez molestowanie do czynów zakazanych nawet w konserwatywnych systemach karnych. Jeżeli kobieta będzie się czuła swobodnie w uniseks-ubikacji, bez ryzykowania zatrucia oddechowego czy nieprzyjemnych interakcji z męską częścią społeczeństwa, to problem zniknie.

Ale do tego jeszcze daleko. A nawet wtedy pozostanie obszar w społeczeństwie, w którym agresji wykluczyć się nie da, bo właśnie tam jest skoncentrowana. Czyli - system penitencjarny.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#56
znaLezczyni napisał(a): Naprawdę? Jaki inny dowolny powód osoby trzeciej może być równoważny z oświadczeniem o przekonaniu o własnej płci?
Nie rozumiem, dlaczego tak ciężko uszanować czyjś wybór. Nie trzeba być osobą religijną, żeby tytułować kogoś księdzem. Nie trzeba być czyimś zwolennikiem czy sympatykiem, żeby używać tego rodzaju, którego życzy sobie osoba, do której się zwracamy/ o której mówimy. I wbrew pozorom jest analogia pomiędzy przykładem księdza a Margot: tytułowanie wynika z szacunku do wyboru, jakiego dana osoba dokonała.

Oświadczam, iż jestem głęboko przekonany o tym, że jestem Napoleonem. Proszę uszanować mój wybór i zwracać się do mnie per "z łaski Boga i Konstytucji cesarz Francuzów, król Włoch, protektor Związku Reńskiego, mediator Konfederacji Szwajcarskiej, etc., etc., etc."

Z góry dziękuję za uszanowanie mej tytulatury.

znaLezczyni napisał(a): Wybór podlega ocenie, owszem. Ale szacunek do osoby wymaga, aby zwracać się do niej w formie, jakiej sobie życzy - zwłaszcza w zakresie tak istotnym, jak tożsamość płciowa/ rodzajowa.

Ale jeśli ktoś próbuje robić cię w chuja podając się za kogoś kim nie jest i kim się zdecydowanie nie czuje, to czemu miałabyś taką osobę darzyć szacunkiem i brać na serio jej wybór?

znaLezczyni napisał(a): I co sobie myślałam o płci/rodzaju itp. towarzyskiego pelikana, to sobie myślałam. Skoro jednak życzyła sobie rodzaju żeńskiego i twierdziła, że jest kobietą - byłabym upartą chamką, gdybym używała w stosunku do niej rodzaju męskiego.

Twoje kultura oraz grzeczność czynią cię łatwym celem dla troli, pelikanów i innych margotów.
Odpowiedz
#57
lumberjack napisał(a): Ale jeśli ktoś próbuje robić cię w chuja podając się za kogoś kim nie jest i kim się zdecydowanie nie czuje, to czemu miałabyś taką osobę darzyć szacunkiem i brać na serio jej wybór?
Ależ Wasza Cesarska Mość, o ile Wasza Cesarska Mość może uzyskać jakąś obiektywną wiedzę na temat tego, czym dana osoba jest - czasem nawet większą, niż sama ta osoba ma - to jak Wasza Cesarska Mość może dojść do tego, kim taka osoba się czuje? Tu żadna spychologia nie ma do tego właściwych narzędzi, Wasza Cesarska Mość może tylko uwierzyć na słowo albo nie, w zależności od tego, jak Wasza Cesarska Mość lubi tę osobę.
Odpowiedz
#58
bert04 napisał(a): https://en.wikipedia.org/wiki/Sarah_Rector

"Given her wealth, the Oklahoma Legislature declared her to be a white person"

Można kuffa? Można?
Można oczywiście, ale po co? Zamiast uznawać konkretnego czarnego człowieka za białego, lepiej uznać, że czarnych i białych należy traktować tak samo i nie segregować ich. I tak samo, gdyby mężczyzni i kobiety mieli dokładnie takie same prawa, to nikogo by nie obchodziło, za kogo ktoś się uznaje.

Cytat:
I tu pojawia się trzecie pole. Czy można "obrażać bez zamiaru"?
Ależ oczywiście. Nigdy nie zdarzyło ci się poczuć urażonym nietrafionym komplementem w stylu "jesteś bardzo uczciwy jak na Cygana"? Obrażanie bez zamiaru zdarza się nagminnie, szczególnie często przy spotkaniu ludzi z różnych subkultur. Kiedy ultras chrześcijański mówi mi "tak naprawdę wierzysz w Boga, tylko nie chcesz się przyznać" to może mieć jak najzacniejsze intencje, bo w jego przekonaniu to oznacza, że nie jestem złym człowiekiem i nie pójdę do piekła. Ale jednak dla mnie to jest wnerwiające, bo nie uznaje mojej tożsamości jako ateisty - ja to odbieram tak, że według niego jestem debilem, który nie wie sam, co myśli. I podobnie jest w przypadku nieuznawania czyjejś tożsamości płciowej - dla mnie to może być zupełnie neutralne stwierdzenie "masz penisa, więc według najpowszechniej przyjętego kryterium jesteś mężczyzną", a dla niej może to oznaczać "jesteś idiotką która nie wie kim jest".

Moim zdaniem problem polega nie na tym, czy można obrażać bez zamiaru - bo dla mnie jest oczywiste, że można - ale na tym, czy wszystko, co sprawia przykrość, powinno być zakazane - czy to prawnie, czy choćby tylko obyczajem. Jak mówiłem, zaprzeczanie mojej tożsamości sprawia mi pewną przykrość, istnieje jednak przepaść między życzeniem "wolałbym, aby ten człowiek tak nie myślał" a "wolałbym, aby nie wolno mu było wyrazić takiego zdania". Nie każde zachowanie, które komuś sprawia przykrość, jest agresją, czyli naruszeniem jego dóbr.

Cytat:Miałbyś może rację, gdyby chodziło TYLKO o nazewnictwo. Więc przypomnę Ci może, jeżeli zapomniałeś, że ten konflikt, tlący się jako burda między jakimiś naziolkami i jakimiś dżenderkami, wybuchł z całą siłą w momencie, jak jeden dżenderek został wpakowany do pierdla. Do męskiego pierdla. I w tym momencie wiele internautów i co najmniej jeden imiennnie znany publicysta raczyli wypowiedzieć się na temat jego atrakcyjności wśród współwięźniów.

Zaznaczam, że mam w tym względzie ambiwalentne uczucia, podawałem przykład Karen White. Jednak chyba zgodzisz się ze mną, że niebezpieczeństwo zcwelowania przez niewyżytych seksualnie współwięźniów ma inną wartość, nawet na akjologii libertiańskiej, niż dyskomfort kaleczenia polszczyzny różnymi nowymi formami rodzajowymi.
(...)
Ale do tego jeszcze daleko. A nawet wtedy pozostanie obszar w społeczeństwie, w którym agresji wykluczyć się nie da, bo właśnie tam jest skoncentrowana. Czyli - system penitencjarny.
Tylko że takie rzeczy nie powinny zdarzać się nikomu, a nie tylko osobom niebinarnym. W ogóle nieagresywny mężczyzna (w więzieniach przecież nie tylko bandyci siedzą!) będzie w niebezpieczeństwie, gdy znajdzie się w otoczeniu mężczyzn agresywnych. Kobiety w więzieniu ryzykują jednak mniej. Czy to nie jest dyskryminacja, że z racji tego, że ktoś ma penisa, umieszcza się go w towarzystwie jakichś zwyrodnialców? Może po prostu zamiast segregować więźniów i aresztantów według płci, należy wziąć pod uwagę ich zdanie, w czyim wolą być towarzystwie? I umożliwić izolację tym, którzy towarzystwa nie chcą (albo też towarzystwo nie chce ich)? Przecież więzienie to ma być kara pozbawienia wolności, a nie pozbawienia godności. Naprawdę, w XXI wieku zapewnienie więźniom i aresztantom kontaktu towarzyskiego jednocześnie z izolacją fizyczną to jest rzecz banalna, i nie stoi na przeszkodzie temu nic prócz przekonania społeczeństwa, że więzienie powinno być w miarę możliwości miejscem tortur.
Odpowiedz
#59
ZaKotem napisał(a): Można oczywiście, ale po co? Zamiast uznawać konkretnego czarnego człowieka za białego, lepiej uznać, że czarnych i białych należy traktować tak samo i nie segregować ich. I tak samo, gdyby mężczyzni i kobiety mieli dokładnie takie same prawa, to nikogo by nie obchodziło, za kogo ktoś się uznaje.

Oczywiście, że tak jest lepiej. Ale w niebinarnych czasach segregacji rasowej takie rozwiązanie było prostsze. Jakie były wtedy alternatywy? Czekać na czasy powszechnej szczęśliwości i równości? Wywracać ustalony ład społeczny z dnia na dzień? Odebrać tej konkretnej kobiecie prawa własnościowe (bo to było powodem kontrowersji, kobieta była bogata a zgodnie z prawem nie mogłaby dysponować majątkiem)?

Cytat:Ależ oczywiście. Nigdy nie zdarzyło ci się poczuć urażonym nietrafionym komplementem w stylu "jesteś bardzo uczciwy jak na Cygana"?

Hehe, jako Polak w Niemczech? No coś ty, ZaKotem raczy żartować.

Cytat:istnieje jednak przepaść między życzeniem "wolałbym, aby ten człowiek tak nie myślał" a "wolałbym, aby nie wolno mu było wyrazić takiego zdania". Nie każde zachowanie, które komuś sprawia przykrość, jest agresją, czyli naruszeniem jego dóbr.

Strasznie słuszna uwaga. Przypomina mi dwa zdarzenia z najnowszej historii. Pierwsze, to była sprawa milionowego odszkodowywania dla pewnej kobiety, pewnie słyszałeś. Strona broniąca kwestionowała jej medyczne dokumentacje i chciała drugiej oceny. Strona oskarżająca uznała to za przykrość i naruszenie dóbr, a za nią nieomal cała polska prasa. Sąd ostatecznie wyjaśnił, że oskarżony ma prawo do obrony, oczywiście w ramach prawnych, ale takie żądanie tego nie przekracza. Choć na końcu odszkodowanie przyklepał, ale to na marginesie.

Druga sprawa, to pewna ustawa o ochronie narodu polskiego czy jakoś tak. I znowu cała zagraniczna i spora część polskiej prasy oburzała się, że nie będzie wolno prowadzić badań historycznych. Minister Zbigniew "Zero" Ziobro tłumaczył, że nie, że nie tak, że wolno myśleć a nie wolno obrażać. Ustawę o ile pamiętam uchwalono

Te dwa przykłady mają tylko pokazać, że "przepaść" o której piszesz jest przepaścią pozorną, a w naszej okrutnej szarej rzeczywistości mieszanie tych dwóch spraw zdarza się nagminnie.

Cytat:Naprawdę, w XXI wieku zapewnienie więźniom i aresztantom kontaktu towarzyskiego jednocześnie z izolacją fizyczną to jest rzecz banalna, i nie stoi na przeszkodzie temu nic prócz przekonania społeczeństwa, że więzienie powinno być w miarę możliwości miejscem tortur.

Jest dużo rzeczy, których być nie powinno. I na odwrót. Możemy więc albo zmieniać świat po trochu, nakładając łaty i tworząc prowizorki. Albo możemy zmieniać świat od podstaw, żeby te łaty i te prowizorki nie były potrzebne. Oba kierunki mają swoje uzasadnienie i w rzeczywistości odbywają się równolegle. Nie ma natomiast sensu przeciwstawiać ich sobie. Zwłaszcza że zazwyczaj te łaty i te prowizorki stanowią wyłomy w dotychczasowych paradygmatach i z czasem wymuszają (albo, pomagają wymuszać) wspomniane zmiany od podstaw.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości