[Poligon.]

Nie rozumiem o co te protesty. O co to wielkie hallo?
Polacy mają to, czego chcieli. Przecież już dwukrotnie opowiedzieli się w wyborach powszechnych za taką, a nie inną formą sprawowania władzy i potwierdzili to jeszcze raz przy wyborze prezydenta. I w świetle tych faktów, albo jesteśmy skończonymi idiotami, albo nędznymi glistami ludzkimi, którym ta narodowo-bolszewicka hucpa jest po prostu na rękę. Najpewniej w większości jesteśmy jednym i drugim po równo.

Kaczyński już odniósł sukces, bo protestujący przestraszyli się i za namową opozycji zaprzestali atakowania Kościoła - faktycznego inspiratora i moderatora aborcyjnego deliktu, który przez dekady ssie to państwo wszystkimi porami, wpuszczając jednocześnie w jego krwiobieg jad nacjonalizmu i zacofania.

W ostateczności nadprezes ogłosi ustawą depenalizację aborcji płodów letalnych i tym sposobem obwieści nowy kompromis aborcyjny.
I tak, aż do następnego plasterka salami.

[InspektorGadżet]

bolszewicka

To ZSRR było pierwszym państwem na świecie w którym zalegalizowano aborcję. I ponoć co roku wykonywano ponad 500 tyś aborcji. Więc skoro wyjeżdżasz z taką retoryką oskarżając innych o sympatyzowanie z bolszewią. Sprawdź czy nie strzelasz se w kolano

[lumberjack]

Kaczyński już odniósł sukces, bo protestujący przestraszyli się i za namową opozycji zaprzestali atakowania Kościoła - faktycznego inspiratora i moderatora aborcyjnego deliktu, który przez dekady ssie to państwo wszystkimi porami, wpuszczając jednocześnie w jego krwiobieg jad nacjonalizmu i zacofania.

Jeśli protestujący zaprzestali fizycznego atakowania kościołów, to postąpili roztropnie. Nie dadzą z siebie zrobić w mediach wandali.

[ZaKotem]

Owe "fizyczne ataki" polegały na wymalowaniu szprajem brzydkich słów na ścianie kościoła. Owszem, jest to naruszenie cudzej własności. Tylko że takim "brutalnym atakom" podlega większość publicznie dostępnych budynków, a jakoś nikt nie histeryzuje, że mordercy i podpalacze atakują sieć Biedronek i za chwilę wezmą się za gwałcenie.

[DziadBorowy]

Owe "fizyczne ataki" polegały na wymalowaniu szprajem brzydkich słów na ścianie kościoła. Owszem, jest to naruszenie cudzej własności. Tylko że takim "brutalnym atakom" podlega większość publicznie dostępnych budynków, a jakoś nikt nie histeryzuje, że mordercy i podpalacze atakują sieć Biedronek i za chwilę wezmą się za gwałcenie.

Dodatkowo "atakami na kościół" okazały się sytuacje gdy ktoś wchodził na mszę z transparentem i sobie tam spokojnie stał - co jak dla mnie całkowicie mieści się w granicach akceptowalnego protestu. Tak samo jak demonstracje przed kościołami z wykrzykiwaniem haseł itp.

[lumberjack]

Dodatkowo "atakami na kościół" okazały się sytuacje gdy ktoś wchodził na mszę z transparentem i sobie tam spokojnie stał - co jak dla mnie całkowicie mieści się w granicach akceptowalnego protestu.

To ja sobie wejdę do meczetu z transparentem "wypierdalać do krajów islamskich, jebać islam" i to samo napiszę sprajem na ścianie meczetu. Mam nadzieję, że nikomu to nie będzie przeszkadzało.

[zefciu]

Nawoływanie do obrony przed atakami, jest bardziej gorszące od ataków?

A jest jakaś zasada, która mówi, że nie może być? Jeśli dwulatek kopnie Cię w piszczel ze złości, a ja dam Ci pistolet i powiem „weź mu łeb rozwal”, to będzie to nawoływanie do obrony przed atakami bardziej gorszące od ataku. QED.

W tym jednak przypadku nawoływanie jest raczej głupie, niż gorszące. Jeśli w trakcie partii szachów ktoś zacznie teatralnie zawodzić „o Boże, mój Boże, muszę chronić tego gońca za wszelką cenę”, to jego przeciwnik może nabrać podejrzeń, że ma on jakiś plan mata obejmujący poświęcenie tego gońca. To właśnie zrobił Kaczyński krzycząc „brońcie Kościołów”.

Gorszące zachowanie Kaczyńskiego może być w dwóch przypadkach:

• Jeśli komuś się wydawało, że Kaczyński traktuje kościoły jako coś świętego. Wówczas jest to gorszące jako próba użycia kościołów jako przynęty.
  
• Jeśli komuś się wydawało, że PiS nie jest organizacją przestępczą. Wówczas jest to gorszące nawoływanie do wigilantyzmu i „załatwiania spraw na ulicy”.
  

[Adeptus]

Owe "fizyczne ataki" polegały na wymalowaniu szprajem brzydkich słów na ścianie kościoła. Owszem, jest to naruszenie cudzej własności. Tylko że takim "brutalnym atakom" podlega większość publicznie dostępnych budynków, a jakoś nikt nie histeryzuje, że mordercy i podpalacze atakują sieć Biedronek i za chwilę wezmą się za gwałcenie.

Czy to znaczy, że gdyby pracownik Biedronki zobaczył, jak ktoś podchodzi do sklepu z zamiarem osprejowania, nie miałby prawa mu przeszkodzić?

A jest jakaś zasada, która mówi, że nie może być? Jeśli dwulatek kopnie Cię w piszczel ze złości, a ja dam Ci pistolet i powiem „weź mu łeb rozwal”, to będzie to nawoływanie do obrony przed atakami bardziej gorszące od ataku. QED.

A czy Jarkacz nawoływał do strzelania do aborcjonistów lub czegoś porównywalnego? Nie. Tylko do obrony kościołów, uniemożliwiania aborcjonistom dostępu do nich i dokonywania profanacji. Jeśli widząc narodowców blokujących wejście do kościoła, aborcjonista odwróci się na pięcie, może odejść w spokoju. Jeśli siłą próbuje się przepchnąć, normalne, że go odpychają.

[zefciu]

A czy Jarkacz nawoływał do strzelania do aborcjonistów lub czegoś porównywalnego?

Istotne jest, jaki byłby efekt takiego nawoływania, gdyby się Kaczorowi udało. A efektem miały być mordobicia pod kościołami między protestującymi a kibolami. Jednak nie wyszło, czego najbardziej znamiennym przykładem był Tweet Najmana z obrony Jasnej Góry

Jeśli widząc narodowców blokujących wejście do kościoła, aborcjonista odwróci się na pięcie, może odejść w spokoju.

Ale przecież nie taki był cel Łukaczenki.

[ZaKotem]

To ja sobie wejdę do meczetu z transparentem "wypierdalać do krajów islamskich, jebać islam" i to samo napiszę sprajem na ścianie meczetu. Mam nadzieję, że nikomu to nie będzie przeszkadzało.

Komuś zapewne będzie. Ale wciąż uparcie nie rozumiesz różnicy między wagą agresji na mniejszość i agresji na większość. To naprawdę nie jest tak, że słoń kopany przez mysz ponosi podobną szkodę, jak mysz kopana przez słonia.

---

Czy to znaczy, że gdyby pracownik Biedronki zobaczył, jak ktoś podchodzi do sklepu z zamiarem osprejowania, nie miałby prawa mu przeszkodzić?

Oczywiście, że miałby. Nawet każdy inny obywatel miałby. A narodowcy złapali kogoś ze sprayem w ręku i zawołali policję? Czy tylko bili ludzi, którzy według nich zachowywali się nie po krześcijańsku?

[DziadBorowy]

Dodatkowo "atakami na kościół" okazały się sytuacje gdy ktoś wchodził na mszę z transparentem i sobie tam spokojnie stał - co jak dla mnie całkowicie mieści się w granicach akceptowalnego protestu.

To ja sobie wejdę do meczetu z transparentem "wypierdalać do krajów islamskich, jebać islam" i to samo napiszę sprajem na ścianie meczetu. Mam nadzieję, że nikomu to nie będzie przeszkadzało.

Mi nie będzie z pewnością przeszkadzało. Więc droga wolna.

Natomiast te transparenty podczas mszy były jednak bardziej stonowane, nie widziałem tam "jebać PIS" czy "jebać kościół" a postulaty odnoszące się wprost do aborcji.
Zauważ, też, że brak zgody na tą formę protestu podczas mszy oznacza przesunięcie katolicyzmu w stronę islamskiej ortodoksji. Zastanów się, czy na pewno o to Ci chodzi i czy chcesz takie działania potępić.



Natomiast jeżeli chodzi o zakłócanie mszy (bo samo stanie z transparentem w żaden sposób jej nie zakłóca) - przerywanie różnych wydarzeń to również powszechna forma protestu - nie widzę powodów aby zakłócanie wydarzeń religijnych było traktowane inaczej niż zakłócenie wykładu, czy też spotkania polityka. Oczywiście nie oznacza to z automatu, że każde tego typu zdarzenie jest w pełni akceptowalne - wiele zależy od tego jaką formę przybierze.

[Adeptus]

Istotne jest, jaki byłby efekt takiego nawoływania, gdyby się Kaczorowi udało. A efektem miały być mordobicia pod kościołami między protestującymi a kibolami. Jednak nie wyszło, czego najbardziej znamiennym przykładem był Tweet Najmana z obrony Jasnej Góry (...)
Ale przecież nie taki był cel Łukaczenki.

Gdybanie i bezpodstawne oskarżenia. Powiedział, co powiedział i nie ma było tam nawoływania do mordobicia. A w telepatię się nie próbuj bawić, to ciężki grzech okultyzmu.

Oczywiście, że miałby. Nawet każdy inny obywatel miałby. A narodowcy złapali kogoś ze sprayem w ręku i zawołali policję? Czy tylko bili ludzi, którzy według nich zachowywali się nie po krześcijańsku?

A bili, czy po prostu blokowali dostęp i odpychali? To raczej aborcjoniści rzucali w nich butelkami.

[Baptiste]

Mówienie o tym, że stanie z aborcyjnym transparentem w Kościele podczas mszy (gdzie aborcja jest tutaj czynem zagrożonym ekskomuniką) nie jest zakłócaniem tejże mszy to tylko kulawe łamańce aby wyszło „na moje”. Takie podejście zupełnie nie uwzględnia stanu emocjonalnego i psychicznego osób biorących udział w nabożeństwie i jest zwyczajnie durne.
Nikt poważny nie miałby wątpliwości, że analogiczne działanie w każdym innym miejscu kultu podczas nabożeństwa będzie jego zakłócaniem. I to, że ktoś sobie „tylko” spokojnie stoi nie ma tu nic do rzeczy.

[DziadBorowy]

Przez zakłócenie rozumiem działania prowadzące do uniemożliwienia określonej czynności. Przykładowo hałaśliwy protest w kościele podczas mszy takim działaniem niewątpliwe by był. Stanie z transparentem nie jest.

Nie chcę tutaj lecieć argumentem, że skoro katolicy popierający ten zakaz mają głęboko w dupie stan emocjonalny i psychiczny osób, których ten zakaz dotyczy, więc ktoś odpłaca im pięknym za nadobne, zatem jednie jedynie stwierdzę, że gdyby za każdym razem przejmować się stanem psychicznym i emocjonalnym innych to spora część działań byłaby trudna do zrealizowania. Nie rozumiem też czemu stan psychiczny i emocjonalny katolików uczestniczących we mszy wymaga szczególnej opieki i troski. Zwłaszcza, że protest z definicji ma zadanie dotrzeć do stanu emocjonalnego i psychicznego osób, które opowiadają się za działaniami, przeciw którymi się protestuje.

A nawet jeżeli przyjmiemy tutaj Twoją argumentację to znowuż można ją zbić argumentem mniejszego zła. Czyjś dyskomfort psychiczny z zakłócenia mszy to szkoda nieporównywalna do szkody psychicznej osoby, którą zmusza się do urodzenia dziecka z wadami letalnymi.

[Adeptus]

Nie wiem, jak u innych, ale mi nie chodzi nawet o to, że aborcjoniści nie mają prawa wejść do kościoła z transparentami. Tylko o to, że katolicy mają prawo im w tym przeszkadzać.

[Baptiste]

Dziad. No dobrze- to, że tego nie rozumiesz i nie wiesz to już zdążyłem zauważyć.
Ja tylko dodam, że to jest miejsce ich kultu i jeśli gdzieś akurat miałby być ten ich stan psychiczno-emocjonalny uwzględniany to właśnie tam.

Ja osobiście szanuję tego typu miejsca jak miejsca kultu, cmentarze, miejsca pamięci, nawet jeżeli spędzają one ludzi, którym samym lub ich organizacjom mam coś do zarzucenia.
Ale to już kwestia mojej kultury osobistej i wychowania.

[DziadBorowy]

Ale ja również szanuję takie miejsca, podobnie jak inne miejsca publiczne o określonych zasadach. Nie uważam jedynie, że akurat kościoły trzeba traktować specjalnie oraz, że w każdym przypadku naruszenie spokoju takich miejsc jest sprawą bezdyskusyjną. Co innego gdyby ktoś normalnie sobie tam wszedł z takimi hasłami. Mamy jednak sytuację nienormalną, która dopuszcza działania wykraczające poza normy

Mówiąc inaczej, gdyby zwolennicy aborcji zrobili sobie taki happenning w kościele powiedzmy dwa miesiące temu - pewnie bym go potępił. Po wyroku TK uważam, że taka forma protestu jest jak najbardziej dopuszczalna.

[ZaKotem]

Nie wiem, jak u innych, ale mi nie chodzi nawet o to, że aborcjoniści nie mają prawa wejść do kościoła z transparentami. Tylko o to, że katolicy mają prawo im w tym przeszkadzać.

Zależy, w jaki sposób. Wolno, oczywiście, wrzeszczeć na wrzeszczących. Albo trzymać transparent antyaborcyjny naprzeciwko kogoś z transparentem proaborcyjnym. Ale bicie i szturchanie ludzi zakłócających mszę to jest agresja wyższego rzędu wobec osób wykazujących agresję mniejszą. Do tego nikt nie ma prawa. W przypadku zakłócania mszy należy wezwać policję, która w takich przypadkach ma prawo i do użycia siły. Żaden "milicjant obywatelski" takich uprawnień nie ma, choćby nawet sam Prezes Polski uważał inaczej.

[zefciu]

Gdybanie i bezpodstawne oskarżenia.

Podstawne. Jeśli masz alternatywną interpretację intencji Kaczyńskiego to ją pokaż.

Powiedział, co powiedział

W ocenie wypowiedzi publicznych polityków nie można stosować zasady „powiedział co powiedział”, gdyż wypowiedzi te nie mają na celu dostarczenia informacji, ale wywołanie określonych skutków. Wybacz, ale próbując bronić swojego bożka używasz coraz bardziej absurdalnych argumentów.

[Adeptus]

Podstawne. Jeśli masz alternatywną interpretację intencji Kaczyńskiego to ją pokaż.

Chodziło mu o to, by odpierać agresję skierowaną przeciwko kościołom robiąc wokół nich blokady uniemożliwiające przejście aborcjonistom.

W ocenie wypowiedzi publicznych polityków nie można stosować zasady „powiedział co powiedział”, gdyż wypowiedzi te nie mają na celu dostarczenia informacji, ale wywołanie określonych skutków. Wybacz, ale próbując bronić swojego bożka używasz coraz bardziej absurdalnych argumentów.

Ale to, że Kaczyńskiemu zależało na mordobiciu to tylko Twoje wymysły. W ten sposób każdego można oskarżyć o wszystko "On powiedział to, ale naprawdę chciał wywołać zupełnie inny efekt".