[kmat]

Zara, a Kwikwe to w ogóle jest katolikiem, czy jakimś indultowcem czy innym sedesakantystą? Bo jak tym drugim, to tyle ma do powiedzenia w kwestii katolicyzmu, co luteranin czy mormon. Nie jest z firmy i jajco ma do gadania jak firma ma się w środku rządzić.

[Sofeicz]

Przeca un świntszy od papirza (w szcvzególności tego aktualnego).
Diagnozuję wzmożony ryt trydencki.

[InspektorGadżet]

Zara, a Kwikwe to w ogóle jest katolikiem, czy jakimś indultowcem czy innym sedesakantystą? Bo jak tym drugim, to tyle ma do powiedzenia w kwestii katolicyzmu, co luteranin czy mormon. Nie jest z firmy i jajco ma do gadania jak firma ma się w środku rządzić.

Mówisz o mnie? Niby dlaczego miałbym ateiście tłumaczyć się z mojej wiary? Nie jestem żadnym sedewakantystą uważam że ten nurt ma jedną poważną wadę i nie zgadzam się we wszystkim z nimi. Bliżej mi do sedeprywacjonizmu. Ale również nie popieram jej w pełni

[zefciu]

Jak by nie było, cieszysz się przedwcześnie (dyskusja zaczęła się od „co mnie cieszy”). Tygodnik dostał darmową reklamę pewnie bardziej wartościową, niż wynajęcie biura. I przetrwa Wasz wściekły atak, tak jak go przetrwała (pod inną nazwą) Trójka. Wasze dążenie do wyrugowania w Polsce wszelkiej intelektualnej działalności, której nie kontrolujecie, musi się skończyć fiaskiem.

[InspektorGadżet]

Skąd niby wniosek że zabraniam TP publikowania czegokolwiek? Jiech piszą sobie co chcą byle tych rzygowin nie firmowali tytułem katolickim

[kmat]

No to wszystko jasne. Jak Kwikwe jest sedesrywacjonistą to nie jest katolikiem tylko przedstawicielem innej denominacji, czyli z punktu widzenia katolicyzmu w najlepszym razie schizmatykiem, w najgorszym heretykiem, w każdym razie jakimś tam bratem odłączonym, który pozostaje poza Ciałem Chrystusowym, ale z którym można prowadzić dialog ekumeniczny w duchu współczucia dla odstępców i kacerzy zwiedzionych przez Złego na manowce. A skoro katolikiem nie jest, to ma takie same kompetencje do wypowiadania się, co jest katolickie jak jakiś scjentolog czy jehowy, czyli żadne.

[InspektorGadżet]

No to wszystko jasne. Jak Kwikwe jest sedesrywacjonistą

A myślałem że jesteś poważnym zawodnikiem ale widzę że Ciebie interesują podśmiechujki a nie dyskusja. Oczywiście z mojej wypowiedzi niczego takiego nie wynika. Wynika to że sympatyzuję z tym poglądem. Który notabene nigdy nie był oficjalnie potępiony. Nie słyszałem też żeby jakiś papież wypowiadał się o nim krytycznie

Ja jestem poważnym graczem na poziomie i mnie takie śmiechy hihy nie interesują XD

[Baptiste]

Diagnozuję wzmożony ryt trydencki.

Tak?
Akurat taki tradycjonalistyczny „wzmożony ryt trydencki” przy okazji posiadający doktorat z chemii odpowiada za jedne z najbardziej wartościowych tekstów jakie miały się okazję pojawić na łamach TP.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/autor/...ygiel-3002

https://myslkonserwatywna.pl/ks-prof-woj...atywna-pl/

Gdyby było tam więcej takich osób to TP miałby szanse trzymać lepszy poziom, nie dołować, a jednocześnie zachować łączność z KrK.

[InspektorGadżet]

To ten sam co mówi że cuda to bajeczki dla dzieci? Albo ze Bóg nie objawia się ludziom?

On ostatnio odmówił sprawowania Mszy Trydenckiej bo rzekomo było za dużo ludzi. To że ktoś odprawia Mszę Trydencką nie znaczy że jest tradycjonalistą. Alfred Loisy, Marcin Luter, Henri Grégoire też odprawiali mszę trydencką

[Sofeicz]

Czyli jednak Trydent
Trafiony - zatopiony

[lumberjack]

A odkąd to grzeszny człowiek nie może być katolem?

Sytuacja A: katol uważa seks przed ślubem i stosowanie kondonów za zło, po czym uprawia seks używając kondona, po czym ma wyrzuty sumienia, spowiada się, postanawia poprawę; że już nigdy więcej tak nie zrobi i jeśli jego intencje są szczere to wszystko jest mu wybaczone i dalej może być katolem.

Sytuacja B: katol uważa seks przed ślubem i stosowanie kondonów za coś normalnego i zwykłego po czym uprawia seks używając kondona; raz, drugi, trzeci, czwarty itd. i cały czas nie widzi w tym nic złego ani grzesznego; nie zamierza zmieniać swego postępowania ani tłumaczyć się z niego jakiemuś księdzu.

W sytuacji B nie powinien określać się mianem katola, bo nim po prostu nie jest.

U nas dominuje mentalność heretycka. Bodaj na KULu były badania z których wynikało, że myśmy są mentalnie protestantami a kontrreformacja jest tylko powierzchowna. I mnie zastanawia czy teoria Webera w związku z tym jest błędna czy też nie? Oto jest pytanie.

No to zostańmy tymi protestantami; przynajmniej księdze-pastory mogą mieć żony, więc skończy się księżulkowe szturchanie dzieci i ministrantów w kakało.

A co w tym złego?

Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust.

A co to da? Przecież Ci ludzie dalej zostaną wówczas ze swoimi poglądami. I najprawdopodobniej poszukają sobie jakiegoś zamiennika dla KRK - niekoniecznie społecznie mniej szkodliwego.

A cholera wie. Czesi poszli w jakieś sekciarstwo czy są zwykłym zlaicyzowanym społeczeństwem? Jakoś islam czy inne religie nie zapełniają im pustki po chrześcijaństwie.

Dużo lepszą opcją dla mnie jest to aby pod wpływem środowisk takich jak TP sam KRK się zreformował.

I czym się wtedy stanie?

---

Nie jest z firmy i jajco ma do gadania jak firma ma się w środku rządzić.

A skoro katolikiem nie jest, to ma takie same kompetencje do wypowiadania się, co jest katolickie jak jakiś scjentolog czy jehowy, czyli żadne.

Nie trzeba być w firmie, żeby dostrzegać i krytykować niespójności między jej postępowaniem i ideowymi wytycznymi.

Nie trzeba być muzułmaninem, żeby stwierdzić, że muzułmanin żrący schabowego zapijanego piwem alkoholowym nie ma zbyt wiele wspólnego z prawdziwym islamem etc.

[Sofeicz]

Lumber, masz rację. Niech sobie KK pozostanie skansenem dla niedomyślących.
W końcu co jest złego w skansenach?
Ładne są i wzruszające.

[ZaKotem]

Sytuacja B: katol uważa seks przed ślubem i stosowanie kondonów za coś normalnego i zwykłego po czym uprawia seks używając kondona; raz, drugi, trzeci, czwarty itd. i cały czas nie widzi w tym nic złego ani grzesznego; nie zamierza zmieniać swego postępowania ani tłumaczyć się z niego jakiemuś księdzu.

W sytuacji B nie powinien określać się mianem katola, bo nim po prostu nie jest.

Religia to nie jest przestrzeganie tych czy innych rytuałów, tylko przynależność do grupy. Dlatego katolikiem jest nie ktoś, kto ma jakieś tam poglądy i żyje według jakichś zasad, tylko ten, kto 1) sam uważa się za katolika i 2) nie został z grupy katolików wyświncony.

Nie trzeba być w firmie, żeby dostrzegać i krytykować niespójności między jej postępowaniem i ideowymi wytycznymi.

Ale nie można twierdzić, że ktoś, kto nie przestrzega ideowych wytycznych jakiejś firmy, do niej nie należy

Nie trzeba być muzułmaninem, żeby stwierdzić, że muzułmanin żrący schabowego zapijanego piwem alkoholowym nie ma zbyt wiele wspólnego z prawdziwym islamem etc.

No właśnie trzeba, bo tylko muzułmanie decydują - swoim zachowaniem - jaki islam jest "prawdziwy". Tym bardziej, że z islamu nie da się nikogo wbrew jego woli wyświncić.

[zefciu]

Skąd niby wniosek że zabraniam TP publikowania czegokolwiek?

A czy ja coś takiego twierdziłem? Przecież nie masz władzy takiego zabraniania. Tym niemniej reprezentujesz obóz polityczny, w którym minister kultury pochwalał bandyckie napady na teatry grające nieprawomyślne sztuki, a całkiem niedawno zniszczono całą stację radiową na tle jednej piosenki (autora sympatyzującego z Twoim obozem, który raz postanowił go skrytykować).

Tak?
Akurat taki tradycjonalistyczny „wzmożony ryt trydencki” przy okazji posiadający doktorat z chemii odpowiada za jedne z najbardziej wartościowych tekstów jakie miały się okazję pojawić na łamach TP.

No niestety – ryt trydencki nie ma dobrej prasy i dobrze, że reprezentuje go ks. Wojciech Grygiel, bo jeśli pochwala go 5, który zamiast „chwytaj dzień”, pisze „dzień kozy” to nie sposób się dziwić, że takim Sofeiczom się źle kojarzy.

Gdyby było tam więcej takich osób to TP miałby szanse trzymać lepszy poziom, nie dołować, a jednocześnie zachować łączność z KrK.

A na czym polega to dołowanie? TP jest pismem niszowym, ale jednak cenionym i zachowuje jedność z KRK na tyle, na ile pismo może nie będąc bezpośrednio wydawanym przez Kościół.

Zresztą widzisz, że dla takiego 5 Grygiel jest modernistą.

[Fanuel]

A odkąd to grzeszny człowiek nie może być katolem?

Sytuacja A: katol uważa seks przed ślubem i stosowanie kondonów za zło, po czym uprawia seks używając kondona, po czym ma wyrzuty sumienia, spowiada się, postanawia poprawę; że już nigdy więcej tak nie zrobi i jeśli jego intencje są szczere to wszystko jest mu wybaczone i dalej może być katolem.

Sytuacja B: katol uważa seks przed ślubem i stosowanie kondonów za coś normalnego i zwykłego po czym uprawia seks używając kondona; raz, drugi, trzeci, czwarty itd. i cały czas nie widzi w tym nic złego ani grzesznego; nie zamierza zmieniać swego postępowania ani tłumaczyć się z niego jakiemuś księdzu.

W sytuacji B nie powinien określać się mianem katola, bo nim po prostu nie jest.

Ależ jest. Jest katolem z grzechem śmiertelnym, dzięki któremu z automatu znajduje się po śmierci w piekle, ale jest.

No to zostańmy tymi protestantami; przynajmniej księdze-pastory mogą mieć żony, więc skończy się księżulkowe szturchanie dzieci i ministrantów w kakało.

Ja miałem rodzinę w najbardziej lajtowej denominacji protestanckiej - w polsko-katolickiej. I ona jakoś wśród narodu nie zrobiła furory. Myślę, że protestanckość lub nie nie zmieni tutaj wiele. Ot, nastąpi laicyzacja albo reforma kościoła.

[Baptiste]

Znacząca laicyzacja jest nieuchronna, niezależnie od ruchów KrK. Nie wynika ona z obrazy na kler (choć tak to często lubią przedstawiać rzekomi „katolicy” deklarujący swój rozwód z KrK choć w rzeczywistości wzięli go już dużo wcześniej), tylko jest zjawiskiem naturalnym, związanym z mniejszym zapotrzebowaniem na wiarę jako taką, ze względu na poziom współczesnej nauki.
Kościoły uważane za bardziej wychodzące na przeciw oczekiwaniom współczesnego świata, „klienta”, wcale nie przeżywają jakiejś skutecznej kontrreformacji, wręcz przeciwnie.

[Iselin]

Ależ jest. Jest katolem z grzechem śmiertelnym, dzięki któremu z automatu znajduje się po śmierci w piekle, ale jest.

Nikt nie jest automatycznie w piekle. Zawsze liczy się na miłosierdzie Boże. Aczkolwiek cynicznie wykorzystywanie tego jest grzechem nad grzechy.
Katolik stosujący antykoncepcję może być w pełni świadomy tego, że jego religia tego nie dopuszcza i na przykład nie przystępować do sakramentów. W pewnych sytuacjach ludzie chyba też konsultują się ze spowiednikiem i antykoncepcja może być dopuszczona, jeśli alternatywami mogą być ciąża zagrażająca życiu lub zdrowiu, aborcja albo rezygnacja ze współżycia w małżeństwie.

[zefciu]

Znacząca laicyzacja jest nieuchronna, niezależnie od ruchów KrK.

Stopień tej laicyzacji też jest niezależny?

Nie wynika ona z obrazy na kler (choć tak to często lubią przedstawiać rzekomi „katolicy” deklarujący swój rozwód z KrK choć w rzeczywistości wzięli go już dużo wcześniej)

Aha. Czyli niezależnie co kto mówi, Ty wiesz lepiej, jakie miał motywacje.

Kościoły uważane za bardziej wychodzące na przeciw oczekiwaniom współczesnego świata, „klienta”, wcale nie przeżywają jakiejś skutecznej kontrreformacji, wręcz przeciwnie.

„Wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom współczesnego świata” to jest tak szeroka i niejasna koncepcja, że powyższe zdanie, w zasadzie, nie ma wartości poznawczej. Takim oczekiwaniem może być „łagodzenie” nauczania w sprawach moralności, ale może też być danie alternatywy dla laicyzacji w postaci konkretnej drogi rozwoju duchowego. Może być nim przekształcenie w kolejną organizację charytatywną, ale może być też, wręcz przeciwnie – danie ludziom czegoś, co jest ponadpolityczne. „Ruchy KrK” w Polsce są sprzeczne z oczekiwaniami „klienta” nie dlatego, że KrK stoi na czele jakiejś doktryny, tylko dlatego, że daje się wykorzystać P**owi jako tarcza i szczekaczka.

[Baptiste]

Aha. Czyli niezależnie co kto mówi, Ty wiesz lepiej, jakie miał motywacje.

Przecież nie masz Zefciu najmniejszych problemów z wykrywaniem genpatów, ludzików Putina, faszoli, niezależnie od tego co mówią. Uważasz, że twoje zdolności są jakimś ewenementem i tylko Ty potrafisz dostrzegać u innych ludzi fałsz i zakamuflowane intencje?

„Wychodzenie naprzeciw oczekiwaniom współczesnego świata” to jest tak szeroka i niejasna koncepcja, że powyższe zdanie, w zasadzie, nie ma wartości poznawczej. Takim oczekiwaniem może być „łagodzenie” nauczania w sprawach moralności, ale może też być danie alternatywy dla laicyzacji w postaci konkretnej drogi rozwoju duchowego.

Sęk w tym, że laicyzacja jest wynikiem braku popytu na tenże rozwój duchowy w religijnej formie, niezależnie od oferowanego programu. Proces ten nie jest przecież związany z transferami w ramach ligi religijnej z klubu A do klubu B, tylko jest tejże ligi opuszczeniem.

Rozwój duchowy to również szeroka i niejasna koncepcja i pytanie jakie ścieżki w ramach tego rozwoju mogą prowadzić do tego aby ludzie odkrywali prawdę w głównych prawdach wiary. Trochę przykro mi to mówić, ale jeszcze nie spotkałem się z żadnym, przekonywującym projektem odnowy ewangelizacyjnej, który nie byłby zbiorem ogólników ,tautologicznych wstawek i zataczaniem kółeczka, z którego może wyniknąć co najwyżej jakiś "ewangeliczny" lifestyle, a nie wiara.

Chyba, że chcemy twierdzić, że ateiści i agnostycy porzucają religię po to aby prowadzić rozwój duchowy w formie niezorganizowanej wiary w horoskopy i praktyki medytacyjne, ale to już jest poziom prowincjonalnej katechezy niskich lotów, o którą Cię rzecz jasna nie podejrzewam. Tak to niestety część ludzi Kościoła widzi.

Może być nim przekształcenie w kolejną organizację charytatywną, ale może być też, wręcz przeciwnie – danie ludziom czegoś, co jest ponadpolityczne. „Ruchy KrK” w Polsce są sprzeczne z oczekiwaniami „klienta” nie dlatego, że KrK stoi na czele jakiejś doktryny, tylko dlatego, że daje się wykorzystać P**owi jako tarcza i szczekaczka.

Według mnie jest to błąd w ocenie. Skoro KrK stoi na czele jakiejś doktryny to nie jest neutralny światopoglądowo i z tego powodu zawsze będzie "przeczepiony" do jakiś określonych opcji politycznych, niezależnie od tego czy będzie wykonywał samemu jakieś wyraźne polityczne ruchy. A w mojej ocenie takich ruchów nie czyni.

Z resztą KrK nie spełnia oczekiwań "klientów" w wielu krajach świata zachodniego, gdzie PiS nie istnieje. Nie mam powodów, żeby sądzić iż w Polsce wykształcił się jakiś odrębny proces laicyzacji niż ten, który miał/ma miejsce w innych krajach tej części światowej cywilizacji.

[zefciu]

Przecież nie masz Zefciu najmniejszych problemów z wykrywaniem genpatów, ludzików Putina, faszoli, niezależnie od tego co mówią.

Oczywiście przykładów, gdy rzeczywiście coś takiego piszę niezależnie od tego co ktoś mówi, a nie interpretując jego wypowiedź nie podasz. Bo to oczywiste.

Uważasz, że twoje zdolności są jakimś ewenementem i tylko Ty potrafisz dostrzegać u innych ludzi fałsz i zakamuflowane intencje?

No to proszę jakoś inaczej, niż intuicyjnie dowieść, że ludzie obrażeni na KrK za ich ostatnie haniebne posunięcia polityczne mówią fałszywie.

Sęk w tym, że laicyzacja jest wynikiem braku popytu na tenże rozwój duchowy w religijnej formie, niezależnie od oferowanego programu.

Zależnie, co określasz jako „religijna forma”.

Proces ten nie jest przecież związany z transferami w ramach ligi religijnej z klubu A do klubu B, tylko jest tejże ligi opuszczeniem.

Bo nie ma rzeczywiście ludzi, którzy by konwertowali na buddyzm, pentakostalizm, czy ortodoksję. Są ludzie, którzy nie mają świadomości, iż religia może im dać propozycje rozwoju duchowego. Ci odchodzą.

Rozwój duchowy to również szeroka i niejasna koncepcja

Owszem. Ale w tym przypadku definicja może być taka „rozwój duchowy to to, co sam zainteresowany uważa za rozwój duchowy”.

i pytanie jakie ścieżki w ramach tego rozwoju mogą prowadzić do tego aby ludzie odkrywali prawdę w głównych prawdach wiary.

Wiesz, jaką odpowiedź dam, więc czemu się pytasz?

z którego może wyniknąć co najwyżej jakiś "ewangeliczny" lifestyle, a nie wiara.

A to jest problem, w który KrK się sam wpędził swoim podejściem do prawd wiary.

Chyba, że chcemy twierdzić, że ateiści i agnostycy porzucają religię po to aby prowadzić rozwój duchowy w formie niezorganizowanej wiary w horoskopy i praktyki medytacyjne

Horoskopy – nie. Nikt normalny szczerze nie wierzy w horoskopy. Praktyki medytacyjne, dla pewnego odsetka – tak.

Według mnie jest to błąd w ocenie. Skoro KrK stoi na czele jakiejś doktryny to nie jest neutralny światopoglądowo i z tego powodu zawsze będzie "przeczepiony" do jakiś określonych opcji politycznych, niezależnie od tego czy będzie wykonywał samemu jakieś wyraźne polityczne ruchy.

Problem się zaczyna, gdy przyklejenie stoi ponad doktryną. Gdyby KrK tak samo intensywnie krytykował grzechy P**u, jak krytykuje poczyniania jego przeciwników politycznych, to można by uwierzyć, że mamy do czynienia tylko z obroną doktryny.

A w mojej ocenie takich ruchów nie czyni.

Nie. Podsycanie przez Jędraszewskiego smoleńskiego sekciarstwa z ambony nie był takim ruchem wcale a wcale.