Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antybohater popkulturowy a Sprawa Polska
#1
Świat zachłystuje się walką MCU i DCU. Zza krzaka wyskakuje, któryś z Avengersów poganiany lassem Wonder Women, albo podpiekany laserowym wzrokiem Człowieka ze Stali. U nas sezonowym objawieniem są Bogowie w kitlach i Człowiek z Nadziei, zaś najsławniejszy bohater popkulturowy to wyrosły na niemieckich baśniach antybohater - mruk, dziwkarz i zabójca. W dodatku pochodzący z książki na podstawie gry... I tutaj mnie jedno zastanawia. Etos superbohaterski amerykańskiej popkultury jest łatwo duplikowalny, taki nawet multikulturowy. Azjatyckie produkcje tego dowodem, ba, nawet amerykańskie, ale sięgające do akulturacji. Dlaczego zatem na grunt nasz, polski, narodowy przeszczepy takowe są nieudane? Dlaczego granic Polski nie broni szlachetny kosmita z Kryptonu albo chociaż z Oriona? Przekopu Mierzei Wiślanej nie dokonuje Kapitan Polska - wynik udanego wojskowego eksperymentu Banacha, Mrozowskiego i Rottblata? Czemu nad spokojem Sosnowca nie czuwa Człowiek Lotopałanka a Radomian nie broni Człowiek Stonoga? Polska kultura odrzuca zamorskie przeszczepy a przecież format się sprzedaje. Nie żeby prób stworzenia takich postaci nie było. Tylko, że zawsze są to nisze a same postacie nie istnieją w polskiej świadomości popkulturowej. Co więcej jak już coś się przebija to jest to sylwetka antybohaterska. Alkoholików, dziwkarzy, postaci, które nawet jak czynią dobro, to niekoniecznie z pobudek czysto moralnych.

Zawsze Bohun

Polski narodowy typ kolesia do ratowania świata to albo realny bohater narodowy Szlachetny i Mądry, co kulom się nie kłaniał i parł do przodu jak lokomotywa, czasem tylko z dłuższym rozbiegiem. Albo Bohun z Rivii. Z dupy wzięta postać Badassa, który chla, napierdala co popadnie, czasem zdradza, bywa, że bimber pędzi. I go los zmusza do poparcia Słusznej Sprawy. Co więcej zawsze jest to postać zmyślona. Jakbyśmy nie mieli Diabłów Łańcuckich pod dostatkiem. Jest realizm bohaterstwa i nierealizm skurwysyństwa. I najciekawsze w tym jest, że to hermetyczne i ciężko eksportowalne. Geralta za granicą nie rozumieją. Jakuba Wędrowycza poznają jedynie w demoludach, bo przełożenie Zachodowi sylwetki bmbrownika-egzorcysty jest tak introkulturowe, że nie da się tego ogarnąć bez dobrej analogii.

Pytanie brzmi dlaczego tak się dzieje? Co stoi za tym, że kultura polska nie może urodzić nikogo na miarę Supermana albo IronMana? Co takiego jest w Polakach, że co prawda są na bieżąco ze światowym mainstreamem, ale nie są w stanie weń włożyć niczego co by ten mainstream tworzyło. Warto tutaj zauważyć, że superbohaterowie amerykańscy są bliscy sylwetkom przeciętnych Amerykanów. Czasy ich działania to nie jakiś Neveralnd Time, ale współczesność, albo czasy pokrewno-alternatywne - moc z nich żyje w miastach i zaczyna życie jako Typowy Kowalski. I w jakiś sposób to amerykańskość zaczyna zamieniać szaraków w Herosów. Czy to technologia czy zbiegi okoliczności skupiające się w Ameryce, czy też w końcu możliwości jakie daje American Dream. I są to konteksty powszechnie rozumiane. Dlaczego zatem wśród tych kontekstów nie mogłyby się znaleźć jakieś polskie nuty? Co sprawia, że polska kultura jest hermetyczna a amerykańska nie? I dlaczego u licha w tym hermetyzmie nie ma miejsca na bohaterów postmitycznych, bohaterów o sylwetkach archetypicznych i ikonicznych?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#2
Całe szczęście, że nie mamy nikogo na miarę Supermana. Te wszystkie amierikańskie bohatery są do bólu banalni i prości jak konstrukcja cepa. Same ratowacze świata i ludzkości przed zagładą. Same idealne Jezusy. Nie jestem w stanie oglądać tych wszystkich Avengersów, bo praktycznie od razu wiem co się stanie, wiem kto jak się zachowa, fabuła jest do bólu przewidywalna. Nie kumam, że to się w Polsce przyjęło.

Gawain napisał(a): Co więcej jak już coś się przebija to jest to sylwetka antybohaterska. Alkoholików, dziwkarzy, postaci, które nawet jak czynią dobro, to niekoniecznie z pobudek czysto moralnych.

Punisher jest dosyć posępny i nie wiem na ile chodzi mu o dobro a na ile o zemstę. Jedyna (no może jeszcze Lobo) postać, którą można strawić.

Gawain napisał(a): Co takiego jest w Polakach, że co prawda są na bieżąco ze światowym mainstreamem, ale nie są w stanie weń włożyć niczego co by ten mainstream tworzyło.

A co takiego jest w Niemcach, Francuzach, Hiszpanach czy Brytyjczykach? Od tych nacji też nie słyszałem o żadnym bohaterze w stylu Supermana w kororowych rajtuzkach.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#3
Zauważ, Gawainie, że Superman nie powstał wczoraj. Jest to wszak produkt „złotej ery komiksu”. A dzisiaj ciężko się Superman sprzedaje. Także w Ameryce lepiej sprzedają się właśnie antybohaterowie, jak Batman. Albo playboy Tony Stark.

Bohater musi mieć w sobie coś, co sprawi, że czytelnik lub widz będzie marzył o byciu takim jak on. Musi odpowiadać na jakieś potrzeby odbiorcy medium. Ciężko sobie wyobrazić takiego Kapitana Polskę zagranego wprost w obecnych okolicznościach polityczno-społecznych Polski podzielonej i wkurwionej. Nasz Kapitan Polska musi mieć z Polską coś na kształt love-hate relationship.

Najbardziej szlachetna forma polskiego superbohatera jaką jestem w stanie sobie wyobrazić, to byłby taki Człowiek-Symetrysta. Projekt nadczłowieka rozpoczęty za SLD, kontynuowany za PO, doprowadzony w bólach do końca za Kaczora. Nienawidzi wszystkich polityków i plwa na nich, bo może. Pochyla się ze współczuciem tak nad prekariuszem z Warszawskiego Mordoru, jak nad chłopem małorolnym z Podkarpacia. Kocha Polaków, ale rzyga na patriotyczne gadki. Pomaga gejom, ale nie angażuje się w ruchy LGBT. Sprawy aborcji, czy „»żołnierzy« wyklętych” w ogóle nie porusza.

lumberjack napisał(a): Punisher jest dosyć posępny i nie wiem na ile chodzi mu o dobro a na ile o zemstę. Jedyna (no może jeszcze Lobo) postać, którą można strawić.
Z Punisherem jest o tyle problem, że Marvel musiał wprost odpowiedzieć na sposób, w jaki ta postać została wykorzystana przez amerykańską Policję:
[Obrazek: punisher-skull.webp?w=790&f=9f690f1c99a1...f92d436ae6]
Punisher zrywa gliniarzom naklejkę ze swoim symbolom z radiowozu i mówi im, że jak będą go próbowali naśladować, to przyjdzie po nich. I że mają przyjąć jako swój wzór Kapitana Amerykę.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#4
Gawain napisał(a): Pytanie brzmi dlaczego tak się dzieje? Co stoi za tym, że kultura polska nie może urodzić nikogo na miarę Supermana albo IronMana? Co takiego jest w Polakach, że co prawda są na bieżąco ze światowym mainstreamem, ale nie są w stanie weń włożyć niczego co by ten mainstream tworzyło.

To nie jest charakterystyczne dla Polaków, ale w ogóle dla Europejczyków. Wynika to po prostu z wieku i dojrzałości europejskiej kultury - naszych Supermanów i Avengersów prałojce stworzyli... w średniowieczu. Mowa, oczywiście, o żywotach świętych. Bardziej na zachodzie - w Polsce chyba akurat nie bardzo - drugim typem superbohatera był chrześcijański rycerz bez skazy. I oni się zwyczajnie przejedli, a żaden szanujący się artysta nie będzie na chama powtarzał wzorców od dawna istniejących w jego kulturze. Podkreślam przy tym, że to nie zależy od wyznawanej religii - protestanci i ateiści świętych nie czczą, ale przecież Supermana też nikt nie czci, jednak jesteśmy świadomi istnienia pewnych wzorców zakorzenionych w kulturze. Stany Zjednoczone zostały zaś zbudowane na kulturze będącej połączeniem odrzucającego wszelkie wzorce poza Bogiem purytanizmu oraz nowoczesnego egalitaryzmu. Kiedy więc w zeszłym wieku zaczęli powstawać superbohaterowie, tam było to coś oryginalnego i nigdy niewidzianego - toteż ich twórcami byli poważni artyści, którzy umieli zrobić to dobrze.
Odpowiedz
#5
  • Widok kolumny prezydenckiej. W limuzynie rządowej siedzi Prezydent (nieokreślona postać z przyszłości, na oko 35 lat) oraz Projekt (człowiek na oko w okolicach 50-tki).
  • Szpaler szarych ludzi przygląda się kolumnie beznamiętnie.
  • Zbliżenie na okno w sąsiednim wieżowcu i majaczącą tam sylwetkę.
  • Projekt momentalnie chwyta prezydenta za chachoł i przyciska do siedzenia.
  • Zbliżenie na kulę rozrywającą garnitur i rozbryzg krwi.
  • Sala Pałacu Prezydenckiego. Piguła tamuje Prezydentowi krwotok z nosa. Kilku BOR-owików stoi obok. Projekt stoi w postawie zamkniętej poza szeregiem. Na plecach ma krwawą ranę, która u normalnego człowieka byłaby śmiertelną.
  • Oficer BOR: „Panie Prezydencie, melduję, że sprawca nie zbiegł”.
  • Prezydent: „Kurwa! Dowiem się, kto za tym stoi?”
  • Oficer opuszcza pokój ze spuszczoną głową.
  • Prezydent: Nie wiedziałem, że krwawisz.
  • Projekt: A jak sobie wyobrażesz, że może działać moja skóra, co? Widzisz gdzieś stal pancerną ponad naskórkiem? Co się Twoim zdaniem dzieje z energią uderzenia?
  • Prezydent: A skąd mam wiedzieć?
  • Projekt: No tak. W końcu nie jesteś Wojciechowskim.
  • Prezydent: Wkurwia mnie to Twoje porównywanie.
  • Projekt: Powinieneś się cieszyć. Patrząc na poczet naszych prezydentów jesteś trzecim najlepszym. No dobra. Najmniej chujowym. A jeden wyprzedza Cię nieuczciwie, bo nie zdążył zrobić niczego chujowego.
  • Prezydent: Nie miał na podorędziu superczłowieka… Dzięki!
  • Projekt: Dobra, ja spierdalam do domu.
  • Prezydent: A nie masz czasem jeszcze służby?
  • Projekt (nie odwracając się) jesteś bezpieczny.
  • Jeden z funkcjonariuszy zastępuje drogę Projektowi: „kim Ty kurwa jesteś?”
  • Projekt błyskawicznie ustawia się za funkcjonariuszem.
  • Funkcjonariusz praktycznie wisi trzymany za ucho, dotykając podłogi palcami. Projekt: „Izerą, kurwa”.
  • Funkcjonariusz przykurczony trzyma się za ucho „czym?”
  • Projekt oddalając się i nie odwracając „weź se wygooglaj”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
Gawain napisał(a): Co sprawia, że polska kultura jest hermetyczna a amerykańska nie? I dlaczego u licha w tym hermetyzmie nie ma miejsca na bohaterów postmitycznych, bohaterów o sylwetkach archetypicznych i ikonicznych?

Równie dobrze mógłbyś pytać czemu kultura Iranu, RPA czy Francji jest hermetyczna - przecież oni też nie generują swoich "superbohaterów". Amerykanie przenieśli swoją kulturę (nie tylko superbohaterów, ale też modę bycie fit, jogę czy hamburgery) przy okazji wszelakich misji wojskowych. Szczególnie mocno widać to u Japończyków. Trudno nadrobić taki późny start, szczególnie gdy znacząca część społeczeństwa marzy o powrocie do PRLu.

Zresztą, z tym Wieśminem trochę przesadzasz - nie wiem na czym miałoby polegać owe niezrozumienie, ale jako postać popkulturowa jest rozpoznawalny na Zachodzie. Przecież Wieśmin to taka polska wersja Punishera, tyle że macha mieczem, znakami i łapami zamiast łapami, spluwami i granatami.

zefciu napisał(a): antybohaterowie, jak Batman.

Od Batmana się odstosunkuj. Oczko
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#7
Socjopapa napisał(a): Od Batmana się odstosunkuj. Oczko
Ale o co chodzi? Batman w żadnym wydaniu nie jest klasycznym rycerzem bez skazy przecież. Co nie oznacza, że mam coś przeciwko niemu.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#8
lumberjack napisał(a): Całe szczęście, że nie mamy nikogo na miarę Supermana. Te wszystkie amierikańskie bohatery są do bólu banalni i prości jak konstrukcja cepa. Same ratowacze świata i ludzkości przed zagładą. Same idealne Jezusy.

Nie do końca. W warstwie konsekwencyjnej to i owszem, ale w warstwie decyzyjnej to się nie zgodzę. Tony Stark, Peter Parker, Bruce Banner, Bruce Wayne, Jason Todd to nie są posągowe sylwetki, tylko ludzie, którzy przeciwdziałają konsekwencjom wyborów jakich dokonali.

Cytat:Nie jestem w stanie oglądać tych wszystkich Avengersów, bo praktycznie od razu wiem co się stanie, wiem kto jak się zachowa, fabuła jest do bólu przewidywalna.

A widzisz. Mnie interesuje droga do celu, który może i z góry jest znany, ale przecież najfajniejsze jest to jak kto inny myśli a nie co robi. Patrząc na to co kto inny robi trzeba koniecznie dojść do wniosku, że wszystkie książki fabularne oscylują wokół, żarcia, władzy i dupczenia. Kultura traci sens jako taka. Dla mnie ważne jest to jakie rozwiązania przyjmą bohaterowie. Co zrobią w jakiej sytuacji i jak. Jak postrzegają i jak działają.

Cytat:Nie kumam, że to się w Polsce przyjęło.

A ja rozumiem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Monomit

Cytat:Monomit – w mitologii oznacza podróż lub zadanie podejmowane przez mitycznego bohatera, który przechodzi przez szereg etapów, do których należą: Odejście z domu, Przygoda w nieznanym świecie i Powrót z nowym zrozumieniem. Życie bohatera często rozpoczyna się poprzez cudowne poczęcie i narodziny, często z dziewicy, po czym nowy bohater prawie natychmiast staje w obliczu zagrożenia[1].

Joseph Campbell objaśnia monomit w swojej wpływowej książce Bohater o tysiącu twarzy. Pojęcie to zostało zaczerpnięte przez niego od Jamesa Joyce'a[1].

Dwie prace napisałem o tym jak archetypiczne utożsamianie się z bohaterem prowadzi do wyniesienia na szczyt kultury, która robi to najlepiej. I mnie sukces tych opowieści nie dziwi. W sumie pomyśl dowolny tytuł horroru, thrillera i komedii z jakąś wyraźną główną postacią i się okaże, że w sumie do załączonego schematu dopasujesz wszystko co do głowy Ci przyjdzie.

Gawain napisał(a): Co więcej jak już coś się przebija to jest to sylwetka antybohaterska. Alkoholików, dziwkarzy, postaci, które nawet jak czynią dobro, to niekoniecznie z pobudek czysto moralnych.

Punisher jest dosyć posępny i nie wiem na ile chodzi mu o dobro a na ile o zemstę. Jedyna (no może jeszcze Lobo) postać, którą można strawić.[/quote]

Kwestia podejścia. Ja tam nie przepadam za Batmanem czy Daredevillem, dziwaczna postać Deadpoola mnie nie bawi, Luck Kage mnie znudził a do Punishera nawet nie zajrzałęm. A to postaci bardziej mroczne, negatywnie nacechowane. Taki Batman to na dobrą sprawę czysty archetyp nietzscheańskiego Nadczłowieka. I mimo tego nie przepadam za nimi, bo rozwiązania, przedstawiona droga są... nudne. Identyczne jak w każdym innym filmie. Mnie nie przekonuje klisza mówiąca, że jak coś jest brutalniejsze, krwawsze, bardziej propatologiczne to jest "prawdziwsze" czy "głębsze".


Cytat:A co takiego jest w Niemcach, Francuzach, Hiszpanach czy Brytyjczykach? Od tych nacji też nie słyszałem o żadnym bohaterze w stylu Supermana w kororowych rajtuzkach.

Brytole mają inny wszechświat. Tam jest Dr. Who, Harry Potter, Sherlock Holmes, Herkules Poirot, James Bond, Aslan, Tarzan, Mowgli nawet. I szereg innych postaci im podobnych. Tylko superbohaterskość nie przejawia się w chodzeniu w trykocie jest naznaczona posiadaniem jakiejś ubercechy czy ubercech a sam bohater jest normalny w sumie. Niemcy mają ten sam problem co i my. Tylko pragnę zauważyć, że u nich tworzenie postaci SuperBohaterskich jest zakazane od 1945 i ciągle się źle kojarzy XD

Francuzi mają wioskę Galów, TinTina i Cluseu. Hiszpanie nie kojarzę, ale podobnie jak z Niemcami i Włochami tam może być taboo na tworzenie takich postaci. Kojarzę Zorra z tego kręgu kulturowo-językowego, a z klimatów latino to kojarzę absorpcję indiańskich mitologii z czołowym produktem eksportowym jakim jest Tezcatlipoca, który jest ichnim odpowiednikiem naszego Karolaka, dobrze, że z lodówki jeszcze nie wyskakuje.

zefciu napisał(a): Zauważ, Gawainie, że Superman nie powstał wczoraj. Jest to wszak produkt „złotej ery komiksu”. A dzisiaj ciężko się Superman sprzedaje.

Nie powiedział bym. Człowiek ze Stali został w roku emisji wyprzedzony jedynie przez Iron Mana 3 a krindżowy Batman vs Superman...

Cytat:W przypadku Batman v Superman, globalne wyniki finansowe są niesamowicie dobre. Lepsze, niż szacowali w samym Warner Bros.! Starcie Mrocznego Rycerza z Człowiekiem ze Stali zarobiło już pół miliarda dolarów! Te 500 milionów amerykańskich zielonych to więcej, niż dochód jakiegokolwiek innego filmu o super-bohaterach wyprodukowany przez zaledwie 5 dni od premiery.

Kosił nieziemskie wyniki. Ale fakt, widać, że ta postać już nie jest elementem tworzenia żadnych Złotych Er. Mnie się wydaje, że wynika to jednak tylko z coraz większej mizerności kolejnych historii. Na samym początku to było jednak Sci-Fi. Twórcy musieli dać jakąś podbudowę pseudonaukową, postarać się o spójność świata. Dzisiaj nielogiczności załatwiono łatą Multiversum a same tłumaczenia sprowadzone są do "magii". Nawet X-Meni zostali mutantami, których zdolności wynikają z tego, że ich mutacje działają jak odkurzacz i zasysają MOC z innego wymiaru. Coś co było zaletą opowieści superbohaterskich zostało spauperyzowane. Grunt to sprzedać nakład.

Cytat:Także w Ameryce lepiej sprzedają się właśnie antybohaterowie, jak Batman. Albo playboy Tony Stark.

Chwilowa przewaga IronMana wynika z lepszości produkcji MCU nad DCU. MCU skupiło się na lekkiej atmosferze, dowcipasach z brodą i eastereggach, dokładając ładne efekty specjalne wychodzi łatwiejszy odbiór. DCU zaś po prostu próbowało naśladować ów schemat i wychodzi miernizna z perełkami gdzie nie tu. Na szczęście się to zmienia i przynajmniej w serialach z mojego punktu widzenia DCU wygrywa.

Cytat:Bohater musi mieć w sobie coś, co sprawi, że czytelnik lub widz będzie marzył o byciu takim jak on. Musi odpowiadać na jakieś potrzeby odbiorcy medium.

No i amerykańskie produkcje to zapewniają, pytanie dlaczego u nas odpowiedzią na te potrzeby jest import?



Cytat:Ciężko sobie wyobrazić takiego Kapitana Polskę zagranego wprost w obecnych okolicznościach polityczno-społecznych Polski podzielonej i wkurwionej. Nasz Kapitan Polska musi mieć z Polską coś na kształt love-hate relationship.

No i mamy kogoś takiego. Masowo takie postaci produkuje Pilipiuk i jest nim np. taki Robert Storm. Pan Samochodzik taki, bystrzak-detektyw i postać bardzo pozytywna. Tylko, że to nawet u Pilipiuka margines jego produkcji, bohater opowiadań a w mainstreamie wręcz nieistniejący. Druga postać z taką relacją to Jakub Wędrowycz. Nienawidzi Państwa, broni tego kto mu zapłaci, albo mu się to opłaca, ale jednocześnie był partyzantem i całkiem za darmo tępił komunistów. Tylko znowu, w mainstreamie zaistniał, ale jako antybohater.

Cytat:Najbardziej szlachetna forma polskiego superbohatera jaką jestem w stanie sobie wyobrazić, to byłby taki Człowiek-Symetrysta. Projekt nadczłowieka rozpoczęty za SLD, kontynuowany za PO, doprowadzony w bólach do końca za Kaczora. Nienawidzi wszystkich polityków i plwa na nich, bo może. Pochyla się ze współczuciem tak nad prekariuszem z Warszawskiego Mordoru, jak nad chłopem małorolnym z Podkarpacia. Kocha Polaków, ale rzyga na patriotyczne gadki. Pomaga gejom, ale nie angażuje się w ruchy LGBT. Sprawy aborcji, czy „»żołnierzy« wyklętych” w ogóle nie porusza.

I to jest domyślna forma "startowa", z którą coś się dzieje, bo jako materiał na superbohatera się nie nadaje. Robert Storm co prawda jeszcze gejów nie ratuje, ale wpisuje się dobrze w większość postulatów. I dlatego go nie ma w mainstreamie. Jest zbyt prosty, sztampowy i przewidywalny. W nim nie ma miejsca na wewnętrzną przemianę, nie ma miejsca na drogę i rozwój. Ot, jest. Jest spoko kolesiem, który inteligentnie patrzy na świat, ma swoje problemy, urocze nawet, ale nie widać w tym ani możliwości pójścia w drogę ujezusowienia ani zrobinhoodzenia. Nie wpisuje się w oczekiwania, nie spełnia potrzeb, którą spełnia Sherlock, Hulk czy Kapitan Ameryka.

ZaKotem napisał(a):
Gawain napisał(a): Pytanie brzmi dlaczego tak się dzieje? Co stoi za tym, że kultura polska nie może urodzić nikogo na miarę Supermana albo IronMana? Co takiego jest w Polakach, że co prawda są na bieżąco ze światowym mainstreamem, ale nie są w stanie weń włożyć niczego co by ten mainstream tworzyło.

To nie jest charakterystyczne dla Polaków, ale w ogóle dla Europejczyków. Wynika to po prostu z wieku i dojrzałości europejskiej kultury - naszych Supermanów i Avengersów prałojce stworzyli... w średniowieczu. Mowa, oczywiście, o żywotach świętych. Bardziej na zachodzie - w Polsce chyba akurat nie bardzo - drugim typem superbohatera był chrześcijański rycerz bez skazy. I oni się zwyczajnie przejedli, a żaden szanujący się artysta nie będzie na chama powtarzał wzorców od dawna istniejących w jego kulturze.

No ale powstały potem dzieła z bohaterami na miarę Fausta, Zaratustry, Sherlocka. I na dobrą metę każda dobra opowieść ma ten sam schemat scenariusza. Pokazanie jak postać wzrasta i pokonuje kolejne przeciwności.

Cytat:Podkreślam przy tym, że to nie zależy od wyznawanej religii - protestanci i ateiści świętych nie czczą, ale przecież Supermana też nikt nie czci
,

Mnie się spodobało stwierdzenie, które kiedyś wyczytałem, że Superman to Jezus wymyślony przez dwóch Żydów Duży uśmiech I coś w tym, kurka, jest.


Cytat:jednak jesteśmy świadomi istnienia pewnych wzorców zakorzenionych w kulturze. Stany Zjednoczone zostały zaś zbudowane na kulturze będącej połączeniem odrzucającego wszelkie wzorce poza Bogiem purytanizmu oraz nowoczesnego egalitaryzmu. Kiedy więc w zeszłym wieku zaczęli powstawać superbohaterowie, tam było to coś oryginalnego i nigdy niewidzianego - toteż ich twórcami byli poważni artyści, którzy umieli zrobić to dobrze.

No ale przecież Superbohaterowie to wymysł klasycznie europejski. I naśladownictwo imperializmu rzymskiego, odwołania kulturowe Amerykanów są aż nazbyt widoczne. Kulturowo też mocno w niej siedzą. Odyseusz - Han Solo spod Troi, Iron Man z Grecji. Herakles - Dr. Jekyll i Mr Hyde oraz niezielony Hulk. Thor - wiadomo. Hektor - Kapitan Illion. A można by jeszcze analogie długo wykładać. I jak się zastanowić to u nas klasyczna wykładnia, już za czasów RON zaowocowała masą herosów. Taki Żółkiewski grał rolę w Odprawie Posłów Greckich, za wzór obierał Hektora . Śmieszniej nawet będzie. Sobieski pod Wiedeń szedł bo na nagrobku dziadka, owego Stanisława Żółkiewskiego stało: Exoriare aliquis nostris ex ossibus ultor – Powstanie kiedyś z kości naszych mściciel (Eneida, IV 625). Jedyna znana mi przepowiednia, która spełniła się dwa razy. I jakoś tak się dziwnie składa, że kultura antyczna, w społeczności, która widziała pewną wspólnotę z nią dawała w wyniku owego kojarzenia i absorpcji Herosów, wcale nie gorszych od tych antycznych. Raz opowieści o realnych czynach, raz o wymyślonych. Tylko ten fakt nie tłumaczy nijak dlaczego dzisiaj nie ma tego pędu tam gdzie był jeszcze ze sto lat temu, a tam gdzie jest, jest w sferze neomitów i fantazji. Brakuje jakiegoś czynnika X, któy jest katalizatorem. Albo nawet więcej niż jednego czynnika.

Socjopapa napisał(a):
Gawain napisał(a): Co sprawia, że polska kultura jest hermetyczna a amerykańska nie? I dlaczego u licha w tym hermetyzmie nie ma miejsca na bohaterów postmitycznych, bohaterów o sylwetkach archetypicznych i ikonicznych?

Cytat:Równie dobrze mógłbyś pytać czemu kultura Iranu, ... jest hermetyczna - przecież oni też nie generują swoich "superbohaterów"

Tutaj da się wyodrębnić składnik jakim jest taboo. Kultura perska swojego czasu dała sylwetkę Zaratustry. A  od Zaratustry na początku ubiegłego wieku, wziął się Projekt Ubermensch. Znaczy się u nich żywy był model kulturowy sprzed iluś tam setek lat. Mogło wystąpić zmęczenie materiału. Dzisiaj za cichość Persów odpowiada religijne taboo. I te procesy są jakoś zrozumiałe.


Cytat: RPA

RPA wydało na świat pierwszego pół-boga, więc nie bluźnij.

Cytat:czy Francji jest hermetyczna - przecież oni też nie generują swoich "superbohaterów".

Francja generuje. I realnie jakiś czas temu i kulturowo. I ten inkluzywizm jest pojmowalny i to dość łatwo.

Cytat:Amerykanie przenieśli swoją kulturę (nie tylko superbohaterów, ale też modę bycie fit, jogę czy hamburgery) przy okazji wszelakich misji wojskowych.

I to nawet tam gdzie ich nie było, ani nawet Brytoli z ich językiem. Cała Europa Środkowo-wschodnia jest jak pustynia kulturowa. kilkaset milionów, dość zamożnych i żyjących w pokoju ludzi nie generuje nic co by tworzyło mainstream. Główny nurt popkultury kształtuje USAński sposób tworzenia opowieści. I to opowieści często sztampowych.

Cytat:Szczególnie mocno widać to u Japończyków.

U nich widać traumę, bo Bóg Wcielony dostał wpierdol od Oppenhaimera, który sentymentalnie cytował Ashtavakragitę.

Cytat:Trudno nadrobić taki późny start, szczególnie gdy znacząca część społeczeństwa marzy o powrocie do PRLu.

No ale jesteśmy w bieżącym nurcie kultury światowej, zaś tworzenie kultury wymaga małych nakładów finansowych, za to dużych "energetycznych". Potrzeba kogoś z wyobraźnią, kto stworzy Universum i to Universum stanie się udzielnym królestwem cudzych wyobrażeń. I ma dość sił na ich utrzymanie. I u nas kupuje się Batmana i Hulka, a nie tworzy sylwetek ich swojskich odpowiedników.

Cytat:Zresztą, z tym Wieśminem trochę przesadzasz - nie wiem na czym miałoby polegać owe niezrozumienie, ale jako postać popkulturowa jest rozpoznawalny na Zachodzie.

No jest rozpoznawalny, ale konia z rzędem temu, kto widzi w serialu Netflixa Sapka jako twórcę polskiego. Przecież Geralt to jest obraz Polaka na Emigracji. Nie lubi swojej roboty, narzeka, oddaje się prostym przyjemnościom i stara się być obojętnym moralnie na skurwysyństwo świata, bo sam go nie zbawi. Taka sylwetka człowieka rozczarowanego typowo polskim mesjanizmem, nawet więcej, takiego soft narzekacza.


Cytat:Przecież Wieśmin to taka polska wersja Punishera, tyle że macha mieczem, znakami i łapami zamiast łapami, spluwami i granatami
.

No do tego dało się go sprowadzić, to i się sprzedał. Tylko czy to jest ten sam Geralt stworzony przez Sapka?

zefciu napisał(a): antybohaterowie, jak Batman.


Od Batmana się odstosunkuj. Oczko

Niby czemu? Antybohater to ktoś, kto może być heroiczny tylko jemu to nie wynika z wrodzonej szlachetności a z innych pobudek np. z zemsty.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#9
Gawain napisał(a): No ale przecież Superbohaterowie to wymysł klasycznie europejski. I naśladownictwo imperializmu rzymskiego, odwołania kulturowe Amerykanów są aż nazbyt widoczne. Kulturowo też mocno w niej siedzą. Odyseusz - Han Solo spod Troi, Iron Man z Grecji. Herakles - Dr. Jekyll i Mr Hyde oraz niezielony Hulk. Thor - wiadomo. Hektor - Kapitan Illion.
No ale właśnie na skutek europejskiego snobizmu i yntelygenctwa starożytni superbohaterowie cały czas byli i są wciąż obecni w kulturze ludzi umiejących czytać i pisać. I są przestarzali. A dla Amerykanów Szekspir to już starożytność. W kulturze, w której Herakles i Achilles nie istnieli jako ówczesne memy, ich kopie były widziane jako coś oryginalnego.
Odpowiedz
#10
Gawain napisał(a): No i amerykańskie produkcje to zapewniają, pytanie dlaczego u nas odpowiedzią na te potrzeby jest import?
Pewnie dlatego, że marzenia przeciętnego Polaka nie kręcą się zwykle wokół Polski.
Cytat:Masowo takie postaci produkuje Pilipiuk
Pilipiuk jako przyssany do określonej opcji politycznej nie jest zdolny wyprodukować bohatera, który będzie „tak dla Tutsi jak dla Hutu”. Poza tym Pilipiuk tworzy fajne światy, jakoś tam pociągających ludzi, ale nie za bardzo umie pisać historie.
Cytat:I to jest domyślna forma "startowa", z którą coś się dzieje, bo jako materiał na superbohatera się nie nadaje.
A czemu?
Cytat:Robert Storm co prawda jeszcze gejów nie ratuje
Już się Pilipiuk rozpędza pisać historie o ratowaniu gejów.
Cytat:W nim nie ma miejsca na wewnętrzną przemianę, nie ma miejsca na drogę i rozwój.
Nie wiem jak w Stormie, bo nie czytałem. W Wędrowyczu, owszem, nie widzę takiego miejsca. Ale na bohaterze, którego opisałem, jak najbardziej da się zbudować jakąś dynamikę – naukę ufania ludziom, konflikt z własnym kompleksem boga, służenia krajowi, który go rozczarowuje etc.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
ZaKotem napisał(a):
Gawain napisał(a): No ale przecież Superbohaterowie to wymysł klasycznie europejski. I naśladownictwo imperializmu rzymskiego, odwołania kulturowe Amerykanów są aż nazbyt widoczne. Kulturowo też mocno w niej siedzą. Odyseusz - Han Solo spod Troi, Iron Man z Grecji. Herakles - Dr. Jekyll i Mr Hyde oraz niezielony Hulk. Thor - wiadomo. Hektor - Kapitan Illion.
No ale właśnie na skutek europejskiego snobizmu i yntelygenctwa starożytni superbohaterowie cały czas byli i  są wciąż obecni w kulturze ludzi umiejących czytać i pisać. I są przestarzali. A dla Amerykanów Szekspir to już starożytność. W kulturze, w której Herakles i Achilles nie istnieli jako ówczesne memy, ich kopie były widziane jako coś oryginalnego.

Z drugiej strony może też dochodzić prawo Inż. Mamonia z Rejsu. Najbardziej lubimy to co już znamy.

zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): No i amerykańskie produkcje to zapewniają, pytanie dlaczego u nas odpowiedzią na te potrzeby jest import?
Pewnie dlatego, że marzenia przeciętnego Polaka nie kręcą się zwykle wokół Polski.

Może coś w tym być. Ameryka jako Topos Ziemii Obiecanej czy innej krainy cudów. U nas da się coś takiego umiejscowić w przeszłości, względnie w przyszłości, bo jakoś w terźniejszości nie ma warunków dla "kuźni cudów".

Cytat:Pilipiuk jako przyssany do określonej opcji politycznej nie jest zdolny wyprodukować bohatera, który będzie „tak dla Tutsi jak dla Hutu”. Poza tym Pilipiuk tworzy fajne światy, jakoś tam pociągających ludzi, ale nie za bardzo umie pisać historie.

To znaczy jego historie są "sensacyjne", jest fabuła z pomysłem, ale Uniwersum nie jest bytem samodzielnym. Jest zakotwiczone w Polsce B lat 90. Stara się to zmienić i nawet nieźle mu idzie, ale jednak ten sam sposób widzenia da się wyczuć.

Cytat:I to jest domyślna forma "startowa", z którą coś się dzieje, bo jako materiał na superbohatera się nie nadaje.
A czemu?[/quote]

Bo to jest postać, której właściwości wynikają z homeostazy poglądów i środowiska. Znaczy się, żeby się rozwijać to któraś z obu sekcji musiała by być naruszona, co popychało by sylwetkę do zmian w kierunku, któregoś z Archetypów.

Cytat:Robert Storm co prawda jeszcze gejów nie ratuje
Już się Pilipiuk rozpędza pisać historie o ratowaniu gejów.[/quote]

A to każdy prawdziwy prawak nie musi mieć kolegi homosia, który nie jest gejem?
Cytat:
Cytat:W nim nie ma miejsca na wewnętrzną przemianę, nie ma miejsca na drogę i rozwój.
Nie wiem jak w Stormie, bo nie czytałem. W Wędrowyczu, owszem, nie widzę takiego miejsca. Ale na bohaterze, którego opisałem, jak najbardziej da się zbudować jakąś dynamikę – naukę ufania ludziom, konflikt z własnym kompleksem boga, służenia krajowi, który go rozczarowuje etc.

Chodzi o to, że człowiek homeostatyczny jest do bani, bo akcja dzieje się gdy poziomy homeostazy zostają zmienione i dążą do ponownego zrównoważenia. Czyli trzeba wyjść od czegoś co pozwoli na przemianę wewnętrzną bohatera, albo od wrzucenia bohatera w środowisko, które do zmian pod wpływem zewnętrznych nacisków doprowadzi.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#12
Gawain napisał(a): A to każdy prawdziwy prawak nie musi mieć kolegi homosia, który nie jest gejem?
No tak. Ale przed kim niby ma ten superbohater takiego homosia bronić. Przecież cała idea „kolegi homosia, który nie jest gejem” zasadza się w dowodzeniu, że nikt gejów nie prześladuje. To jak? Przed prowokacją antify?
Cytat:Chodzi o to, że człowiek homeostatyczny jest do bani, bo akcja dzieje się gdy poziomy homeostazy zostają zmienione i dążą do ponownego zrównoważenia.
Tu trzeba się zastanowić. Bo bohaterem wytrąconym z homeostazy będzie w tej historii na pewno zbiorowy bohater – Naród. Natomiast fajnie, jakby bohater indywidualny jakoś to odzwierciedlał. Moja wizja niedokończonego produktu tworzonego przez całą III RP rzeczywiście średnio tutaj pasuje.
Cytat:Czyli trzeba wyjść od czegoś co pozwoli na przemianę wewnętrzną bohatera, albo od wrzucenia bohatera w środowisko, które do zmian pod wpływem zewnętrznych nacisków doprowadzi.
To jak? Superżołnierz, który dotychczas wykonywał rozkazy bez szemrania, ale nagle zostaje uwikłany w jakąś intrygę, która każe mu kwestionować autorytety?

EDIT: Istnieje jeszcze coś takiego jak „flat character arc”. I to też da się przeprowadzić. Pod warunkiem, że ewolucji będą ulegali inni bohaterowie pod wpływem bohatera homeostatycznego. Najklasyczniejszym bohaterem tego typu we współczesnej sztuce jest Goku. On się nie zmienia. Ale oddziałuje na wszystkich dookoła.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#13
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): A to każdy prawdziwy prawak nie musi mieć kolegi homosia, który nie jest gejem?
No tak. Ale przed kim niby ma ten superbohater takiego homosia bronić. Przecież cała idea „kolegi homosia, który nie jest gejem” zasadza się w dowodzeniu, że nikt gejów nie prześladuje. To jak? Przed prowokacją antify?

Może być. Przed Cywilizacją Śmierci, przed Muslimami czy HomoKommando. Wróg się zawsze znajdzie.

Cytat:Tu trzeba się zastanowić. Bo bohaterem wytrąconym z homeostazy będzie w tej historii na pewno zbiorowy bohater – Naród. Natomiast fajnie, jakby bohater indywidualny jakoś to odzwierciedlał. Moja wizja niedokończonego produktu tworzonego przez całą III RP rzeczywiście średnio tutaj pasuje.

Bohater zbiorowy jako motyw przewodni jest do kitu, bo nie wiadomo w końcu o co chodzi. Bez kontekstu wszystko się sypie i staje niezrozumiałe. Przywodzi to na myśl XIX wieczną historiografię Niemiecką i inne Volkizmy, które tak opowiadały, że w sumie nic z tego nie wynikało a narracja opierała się na patosie i założeniu: "My dobzi, oni Źli". W tym wypadku dość dobrze mogła by się wpisywać maksyma walki o "wolność naszą i waszą". Tylko, że owa homeostatyczność w wypadku charakteru postaci musiała by być zwieńczeniem drogi lub też stawać się realną odsłoną budowanej rzeczywistości, lub stan ten przybliżać.
Cytat:
Cytat:Czyli trzeba wyjść od czegoś co pozwoli na przemianę wewnętrzną bohatera, albo od wrzucenia bohatera w środowisko, które do zmian pod wpływem  zewnętrznych nacisków doprowadzi.
To jak? Superżołnierz, który dotychczas wykonywał rozkazy bez szemrania, ale nagle zostaje uwikłany w jakąś intrygę, która każe mu kwestionować autorytety?

Bardzo dobry wybór. Archetyp Wojownika. Może być też Archetyp Mędrca czyli jakiegoś naukowca i jego odkrycia. Może być Archetyp Głupca czyli kogoś, kto przypadkiem znajduje, dostaje czy odkrywa coś co napędza przemiany. Może być Archetyp Męczennika, Sieroty, Matki i Ojca, Dziewicy czy Niewinnego, Wędrowca czy Maga, Cienia, poszukiwania Męskości czy Żeńskości albo mój ulubiony, Archetyp Trickstera czyli postaci z reguły złej albo mocno niejednoznacznej, psotnej, która "zawsze zła pragnąc, wiecznie dobro czyni". Wokół każdego da się nadbudować fabułę i łatwo wtedy o przybliżenie wizerunku postaci do widza.

Cytat:EDIT: Istnieje jeszcze coś takiego jak „flat character arc”. I to też da się przeprowadzić. Pod warunkiem, że ewolucji będą ulegali inni bohaterowie pod wpływem bohatera homeostatycznego. Najklasyczniejszym bohaterem tego typu we współczesnej sztuce jest Goku. On się nie zmienia. Ale oddziałuje na wszystkich dookoła.

Archetyp Starca. Jest sobie ktoś, kto zasadniczo wie gdzie zmierza i za bardzo się nie zmienia, ale inni muszą czy poprzez spotkanie z nim i nabycie Mądrości, czy też poprzez konsekwencje jego podróży i tego jak zmienia otoczenie i innych. Bardzo fajny Archetyp. Taki Gandalf. Dla porównania Saruman to już Głupiec.

Właśnie uświadomiłem sobie, że WP to chyba najbardziej archetypowa książka jaką znam. Aragorn - Wojownik/Animus/Ojciec. Boromir i Frodo Męczennicy przy czym Frodo to i Niewinny i Animus i Wędrowiec. Sam Sierota. Pippin i Merry Tricksterzy, Gollum też i w dodatku Trickster i Cień. Sauron Cień. Matko...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#14
Gawain napisał(a): Może być. Przed Cywilizacją Śmierci, przed Muslimami czy HomoKommando.
No nie może być. Bo to wtedy będzie historia, którą kupią tylko ci, co wierzą w homokommanda, cywilizację śmierci i prowokacje antify.
Cytat:W tym wypadku dość dobrze mogła by się wpisywać maksyma walki o "wolność naszą i waszą".
To jest akurat fajne, bo dobrze można tutaj wpisać inherentną kontrowersyjność walki o cudzą wolność.
Cytat:Archetyp Starca. Jest sobie ktoś, kto zasadniczo wie gdzie zmierza i za bardzo się nie zmienia, ale inni muszą czy poprzez spotkanie z nim i nabycie Mądrości, czy też poprzez konsekwencje jego podróży i tego jak zmienia otoczenie i innych.
No to właśnie pierwotna koncepcja. W 89 roku był młodym gówniarzem. Zapisał się do projektu, który miał dać Polsce wielkość. Uczestniczył w tym projekcie przez 3 dekady zmieniającej się władzy, która nie potrafiła projektu ani porzucić, ani sensownie dokończyć. Więc zna polski świat polityki od podszewki, ale jednocześnie nie jest jego częścią, bo zawsze był przedmiotem, a nie podmiotem polityki. Teraz wreszcie uznano, że nadaje się do wykorzystania do ochrony nowej władzy. Z władzą tą wiąże on pewne nadzieje, ale nie ufa jej bezgranicznie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): Może być. Przed Cywilizacją Śmierci, przed Muslimami czy HomoKommando.
No nie może być. Bo to wtedy będzie historia, którą kupią tylko ci, co wierzą w homokommanda, cywilizację śmierci i prowokacje antify.

No w kontekście "toposyzacji" i "archetypizacji" faktycznie ciężko to umiejscowić w realnym otoczeniu. Zawsze jednak można zrobić "myk" w postaci wsadzenia postaci w miejsce, gdzie takowych napotka. Na ten przykład nada się obóz zagłady, gdzie kolega homoś trafia do Majdanka. Trafia do NoGoZone w Berlinie czy innym Sztokholmie. Bohater trafia z dziarami swastyk do squotu, albo do baru dla teksańskich gejów. Coś się zawsze znajdzie, aby tylko jakoś topika pozwalała na przypisanie postaci do miejsca.

Cytat:
Cytat:W tym wypadku dość dobrze mogła by się wpisywać maksyma walki o "wolność naszą i waszą".
To jest akurat fajne, bo dobrze można tutaj wpisać inherentną kontrowersyjność walki o cudzą wolność.

Nie ma walki o wolność cudzą, bez ludzi owej wolności pragnących. Nie można być sojusznikiem nikogo. Nie wiem co tu kontrowersyjnego.

Cytat:
Cytat:Archetyp Starca. Jest sobie ktoś, kto zasadniczo wie gdzie zmierza i za bardzo się nie zmienia, ale inni muszą czy poprzez spotkanie z nim i nabycie Mądrości, czy też poprzez konsekwencje jego podróży i tego jak zmienia otoczenie i innych.
No to właśnie pierwotna koncepcja. W 89 roku był młodym gówniarzem. Zapisał się do projektu, który miał dać Polsce wielkość. Uczestniczył w tym projekcie przez 3 dekady zmieniającej się władzy, która nie potrafiła projektu ani porzucić, ani sensownie dokończyć. Więc zna polski świat polityki od podszewki, ale jednocześnie nie jest jego częścią, bo zawsze był przedmiotem, a nie podmiotem polityki. Teraz wreszcie uznano, że nadaje się do wykorzystania do ochrony nowej władzy. Z władzą tą wiąże on pewne nadzieje, ale nie ufa jej bezgranicznie.

Toż to mit o Tezeuszu Duży uśmiech Jako dzieciak musi wysilić się, aby stać się godnym piastowania godności Króla Aten po swoim ojcu, więc musi zdobyć itemki do dalszego skillowania i podniesienia rangi swojej do rangi godnej Aten. Przez lata pałęta się i usuwa przeszkody. Labirynt został stworzony jako leże dla Minotaura i pułapka doskonała, jednak on ją pokonuje i zabija Minotaura. Dworskie intrygi psują mu szyki i musi szukać wsparcia, udaje się do kumpla Pejritoosa i razem rozwiązują problem matrymonialnych braków, jednak coś się chrzani i siada na Krzesło Zapomnienia. Uwalnia go inny heros i gdy się wydaje, że wszystko się ułoży, wtedy ginie z rąk konkurencji.

Cytat:Tezeusz (gr. Θησεύς Thēseús, łac. Theseus) – w mitologii greckiej królewicz i heros ateński.

Uchodził za syna Posejdona i Ajtry (formalnie był synem Egeusza, króla Aten). Wychowywany poza domem z obawy przed żądnymi tronu synami swojego stryja Pallasa. Jego wejściem w dorosłość było uniesienie głazu, pod którym Egeusz (Ajgeus) zostawił dla niego miecz i sandały.

Przypisuje mu się siedem prac (analogicznych do dwunastu prac Heraklesa), które miał wykonać jeszcze przed przybyciem do Aten:

Zabicie zbója Perifetesa zabijającego ludzi maczugą (maczugi tej potem sam używał), (walka o wolność naszą i waszą)
Zabicie olbrzyma Sinisa, który naginał sosny, przywiązywał do nich ludzi, puszczał, a drzewa rozrywały ich na strzępy,
Zabicie Minotaura, (pokonanie Labiryntu czyli Przeszkód dzięki sprytowi i pomocy z zewnątrz)
Zabicie olbrzymiej dzikiej świni Fai w Krommyon, która zrobiła wiele szkód i zabiła wielu ludzi,
Zabicie łotra – Skejrona Megareńskiego, który zmuszał ludzi do mycia swoich nóg, a gdy to już zrobili, strącał ich ze skały prosto w paszczę olbrzymiego żółwia,
Zabicie siłacza Mickuna w zapasach,
Okaleczenie Prokrusta, który zmuszał przechodniów, by kładli się w jednym z jego łóżek i jeśli ich nogi wystawały za łóżko obcinał im je, a jeśli były za krótkie naciągał je w stawach, aby je wydłużyć.

W Atenach spotkał swojego ojca Ajgeusa, który nie rozpoznał go, a za namową swojej żony – słynnej w mitologii greckiej czarownicy Medei (która domyśliła się prawdy o nim) wysłał go na walkę z ogromnym bykiem pustoszącym pola Maratonu (miał to być byk, który spłodził wcześniej Minotaura). Po pokonaniu byka i wypędzeniu Medei walczył z pretendentami do tronu ateńskiego.

W owym czasie Ateny składały coroczną ofiarę królowi Krety Minosowi, wysyłając siedmiu chłopców i siedem dziewcząt na pożarcie przez Minotaura, mieszkającego w Labiryncie potwornego syna Minosa. Tezeusz zgłosił się jako jeden z siedmiu i zabił Minotaura. Następnie wydostał się z Labiryntu przy pomocy Ariadny, córki Minosa, która dała mu kłębek nici (Dedal przed ucieczką powiedział jej, aby osoba która wchodzi do labiryntu przywiązała jeden koniec kłębka nici do progu drzwi i go rzuciła, wtedy kłębek potoczy się do miejsca gdzie nocuje Minotaur). Jednak Tezeusz zostawił Ariadnę na wyspie Naksos. Wracając do Aten, zapomniał rozwinąć szkarłatne żagle (według innych wersji miały to być białe żagle), co było umówionym z Ajgeusem znakiem zwycięstwa. Ojciec, widząc czarne żagle, rzucił się ze skały w morze.

Tezeusz brał udział w wojnie z Amazonkami, zakończonej poślubieniem ich królowej, Antiope. Ich syn – Hippolytos (Hipolit) stał się potem obiektem namiętności kolejnej żony Tezeusza – Fedry, która, odtrącona przez niego, popełniła samobójstwo, oskarżając fałszywie Hipolitosa. Tezeusz wygnał go i dopiero po jego śmierci poznał prawdę. Wątek ten stał się tematem wielu sztuk dramatycznych zarówno autorów antycznych jak i czasów późniejszych, m.in. Eurypidesa, Seneki, czy Racine’a.

Na weselu swojego przyjaciela Pejritoosa, na które zostali zaproszeni dzicy centaurowie, stoczył z nimi zwycięską walkę. Następnie, po owdowieniu i złożeniu sobie nawzajem z Pejritoosem obietnicy, iż wspierać się będą przy zdobywaniu żon, porwał słynną już wtedy z urody dwunastoletnią Helenę Trojańską, której jednak ze względu na jej wiek nie poślubił. Odwdzięczając się Pejritoosowi za pomoc zszedł z nim do Hadesu, by pomóc mu w uwiedzeniu Persefony. Przyjęci przez samego Hadesa, który dowiedział się o ich zamiarach, zostali posadzeni i skuci „wężowymi splotami” na tzw. „Krześle Zapomnienia”. Tezeusz został dopiero uwolniony przez Heraklesa, gdy ten przybył, by porwać psa Cerbera, który następnie uciekł z powrotem do Hadesu.

Zginął na wygnaniu w tajemniczy sposób, według najbardziej rozpowszechnionej wersji, miał być zepchnięty ze skały do morza przez króla Skyros Likomedesa, który miał zazdrościć mu sławy. Jego grób znaleziono na wyspie Skyros i przewieziono szczątki herosa do Aten. Jego grobowiec-świątynia był azylem dla zbiegłych niewolników i dla biedaków, ściganych za długi. Jego duch miał brać udział w bitwie pod Maratonem.

Nawet tytuł byłby niezły: Projekt Tezeusz Duży uśmiech
Sebastian Flak
Odpowiedz
#16
https://www.youtube.com/watch?v=M-skpeuYmfE

Oczko
- Myślałem, że ty nie znasz lęku.
- Mylisz się. Lęku nie zna tylko głupiec.
- A co robi wojownik, kiedy czuje strach?
- Pokonuje go. To jest w każdej bitwie nasz pierwszy martwy wróg.
Odpowiedz
#17
Gawain napisał(a): Dlaczego zatem na grunt nasz, polski, narodowy przeszczepy takowe są nieudane?

Bo Polacy są zakłamanymi cynikami żyjącymi w niewoli mitów narodowych. I to jest zabawne, bo te mity powinny zrodzić bohaterskiego feniksa, który jak RP się odradza na zgubę odwiecznych wrogów, ale nie. Niezaleczone traumy, cynizm i niedorozwój popkulturowy hamują takie pomysły. Może to najmłodsze pokolenie wymyśli jakiegoś bohatera, co sierpem i młotem będzi pizgał pisowską hołotę niczym Charles Bronson nakurwiający swoimi gnatami wszelkie szmaty.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#18
Zefciu, co to za tekst z 5 posta? Sam to to wymyśliłeś czy istnieje już gdzieś jakiś zalążek koncepcji polskiego bohatera?
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#19
Żarłak napisał(a):
Gawain napisał(a): Dlaczego zatem na grunt nasz, polski, narodowy przeszczepy takowe są nieudane?

Bo Polacy są zakłamanymi cynikami żyjącymi w niewoli mitów narodowych. I to jest zabawne, bo te mity powinny zrodzić bohaterskiego feniksa, który jak RP się odradza na zgubę odwiecznych wrogów, ale nie.

Z mitów nie wyzwoliło się żadne społeczeństwo, nigdy. I gdzieś w XX wieku coś poszło nie tak. II RP jakoś bardzo różna nie była od III. Kurestwo moralne i złodziejstwo było podobne jak a PiS. Ale bohaterów jak spod sztancy tłoczyło. Taki Wieniawa-Długoszowski to polski James Bond.


Cytat: Niezaleczone traumy, cynizm i niedorozwój popkulturowy hamują takie pomysły. Może to najmłodsze pokolenie wymyśli jakiegoś bohatera, co sierpem i młotem będzi pizgał pisowską hołotę niczym Charles Bronson nakurwiający swoimi gnatami wszelkie szmaty.

To chyba kwestia toposu. II RP była "Nowym Jeruzalem" i dzięki tej nadziei mity dawały pozytywne sprzężenie zwrotne. Dzisiaj jest o wiele lepiej żyć, ale nie mamy pozytywnych odczuć ani do państwa, państwowości ani do elementów wytworzonych przez Polaków. Może jakbyśmy mieli Polską Dolinę Grafenową - Dolinę Cudów czy jakieś korpo typu Optimusa to by te mity miały plan do wprowadzania pozytywnych sprzężeń zwrotnych. Brakuje miejsc w których bohaterowie by się rodzili. Smutne to. Nie ma już Dzikich Pól.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#20
Żarłak napisał(a): Może to najmłodsze pokolenie wymyśli jakiegoś bohatera, co sierpem i młotem będzi pizgał pisowską hołotę
Tylko że z takim bohaterem zidentyfikuje się tylko anty-PiS. Przeciwnikiem bohatera „dla Tutsi i Hutu” musi być jakieś archetypiczne antypolskie zło. Neokrzyżacy, albo neotargowica (mogą być jedni i drudzy współpracujący ze sobą). To ma być siła, której w ogóle z jakąkolwiek Polską jest nie po drodze, a nie tylko taka, która ma na Polskę swój pomysł.
lumberjack napisał(a): Zefciu, co to za tekst z 5 posta? Sam to to wymyśliłeś czy istnieje już gdzieś jakiś zalążek koncepcji polskiego bohatera?
Sam wymyśliłem. Taka dynamika, wydaje mi się, byłaby przyciągająca, ale może rzeczywiście brak w niej miejsca na ewolucję postaci centralnej.
Gawain napisał(a): Z mitów nie wyzwoliło się żadne społeczeństwo, nigdy.
No ale są mity i mity. Mit jagiellońskiej Polski pełnej wolności jest mitem korzystnym. Podobnie mit Polski – fabryki ludzi mądrych. Mit „Chrystusa Narodów”, czy też „Wielkiej Polski Katolickiej” są destruktywne.
Cytat:Ale bohaterów jak spod sztancy tłoczyło.
Bo byliśmy w stanie permanentnej walki na noże ze wszystkimi sąsiadami prócz Rumunii. To i tłoczyło tych, którzy się w takim stanie odnajdowali. A obecnie nikt nas, jak na złość, nie chce najechać (a ci co chcą, nie mogą). Niemcy i reszta Zachodu chce nas traktować jak dorosłych partnerów biznesowych. Na Wschodzie raczej sprawdza się dyplomacja, niż długi kij. I jak te czasy mają rodzić klasycznych bohaterów?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości