Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Antybohater popkulturowy a Sprawa Polska
#21
zefciu napisał(a):
Socjopapa napisał(a): Od Batmana się odstosunkuj. Oczko
Ale o co chodzi? Batman w żadnym wydaniu nie jest klasycznym rycerzem bez skazy przecież. Co nie oznacza, że mam coś przeciwko niemu.
Wydawało mi się, że jasno zaznaczyłem, że żartuję. Niemniej, antybohater to osobnik, który coś "dobrego" zrobi przy okazji realizowania swoich egocentrycznych czy egoistycznych celów, a to Batmana nie dotyczy. Antybohaterem może być Punisher czy Deadpool, ale nie Batman. A klasyczny rycerz bez skazy nie istnieje nawet w mitach - jakąś skazę zawsze mieli. Co najmniej działali dla przysporzenia sobie, swojemu panu albo swojej wybrance chwały, a Batman poświęca ogromne środki, życie prywatne, swoją osobowość, zdrowie itd. dla realizacji nieosiągalnego celu pod tytułem "oczyszczenie miasta z przestępców". Nie da się być bardziej bezinteresownym, a co za tym idzie "bez skazy" niż Batman. 
Gawain napisał(a): Tony Stark, Peter Parker, Bruce Banner, Bruce Wayne, Jason Todd to nie są posągowe sylwetki, tylko ludzie, którzy przeciwdziałają konsekwencjom wyborów jakich dokonali.

O jakich wyborach mówisz?

Gawain napisał(a): RPA wydało na świat pierwszego pół-boga, więc nie bluźnij.

Kogo?

Gawain napisał(a): Francja generuje. I realnie jakiś czas temu i kulturowo. I ten inkluzywizm jest pojmowalny i to dość łatwo.

Kogo?

Gawain napisał(a): I to nawet tam gdzie ich nie było, ani nawet Brytoli z ich językiem.

Znaczy gdzie ich nie było?

Gawain napisał(a): U nich widać traumę, bo Bóg Wcielony dostał wpierdol od Oppenhaimera, który sentymentalnie cytował Ashtavakragitę.

U nich widać jak wygląda przynoszenie swojej kultury dosłownie na bagnetach.

Gawain napisał(a): No ale jesteśmy w bieżącym nurcie kultury światowej, zaś tworzenie kultury wymaga małych nakładów finansowych, za to dużych "energetycznych".

No to inaczej. Ilu jest "nowych" superbohaterów, którzy się dobrze przyjęli, nawet z amerykańskim rodowodem? O tym mówię, że nie jest łatwo wbić się w niszę, którą ktoś już wypełnił po brzegi.

Gawain napisał(a): No jest rozpoznawalny, ale konia z rzędem temu, kto widzi w serialu Netflixa Sapka jako twórcę polskiego.

Gra była wcześniejsza i grą Polska zaistniała na światowej mapie popkulturowej.

Gawain napisał(a): Tylko czy to jest ten sam Geralt stworzony przez Sapka?

A nie jest?

Gawain napisał(a): Niby czemu? Antybohater to ktoś, kto może być heroiczny tylko jemu to nie wynika z wrodzonej szlachetności a z innych pobudek np. z zemsty.

A jaką zemstę czy inne "przyziemne" cele realizuje Batman?
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#22
Socjopapa napisał(a): A nie jest?
Zdania są podzielone. Sapek twierdzi, że nie jest, bo gry są dla debili, a jego książki są dla inteligentów. Gdyby twierdził inaczej, to by musiał przyznać, że ktoś inny umie pisać historie o wiedźminie o porownywalne wartości, co jego historie. Myślę, że stąd się m. in. bierze ból dupy Sapkowskiego (nie neguję, rzecz jasna, że piniądze, które mu przeszły koło nosa bo podjął złą decyzję biznesową grają tu rolę).

Z drugiej strony – wśród fanów się raczej nie słyszy narzekania, że Wiedźmin z gry jest jakoś out of character. Wychodzi więc na to, że to jest właśnie Geralt z Rivii i żadnych głębszych warstw, których debile nie dostrzegają nie ma.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#23
zefciu napisał(a): Tylko że z takim bohaterem zidentyfikuje się tylko anty-PiS. Przeciwnikiem bohatera „dla Tutsi i Hutu” musi być jakieś archetypiczne antypolskie zło. Neokrzyżacy, albo neotargowica (mogą być jedni i drudzy współpracujący ze sobą). To ma być siła, której w ogóle z jakąkolwiek Polską jest nie po drodze, a nie tylko taka, która ma na Polskę swój pomysł.

Problem z neokrzyżakami jest taki, że dzięki latom indoktrynacji wyszło, że Krzyżak=Niemiec, a w czasach walk z Krzyżakami, Krzyżak był Krzyżakiem, najczęściej Niemieckim ale był też Niemiec Niemcem. Różnica o tyle przeszkadzająca w narracji, że dzisiaj musiał by to być Niemiec, a w związku z tym, że w Niemczech robimy za siłę roboczą to nie można z Niemca zrobić złego Obcego. Nie można straszyć wojną ze strony Niemiec a i coraz mniej ludzi kupuje narrację o Niemcach jako Władcach Marionetek. Zdrada Narodowa i wyprzedawanie się zaborcom też nie mają tej siły nośnej. Moje pokolenie już takiej narracji nie wierzy, często nawet nie wie za bardzo o co chodzi. Z młodszymi pewnie jeszcze gorzej. Chodliwy może być Nowy Marszałek czy Polski Napoleon. Warto zauważyć, że Ćwierć Polski tą narrację kupiło a trzy czwarte wypatruje na to miejsce kogoś innego niż ten tutejszy Strateg z Żoliborza.


lumberjack napisał(a): Zefciu, co to za tekst z 5 posta? Sam to to wymyśliłeś czy istnieje już gdzieś jakiś zalążek koncepcji polskiego bohatera?
Sam wymyśliłem. Taka dynamika, wydaje mi się, byłaby przyciągająca, ale może rzeczywiście brak w niej miejsca na ewolucję postaci centralnej.[/quote]

Znaczy się w mojej opinii trzeba by startować z innej pozycji np. od dobrego chłopaka-prawaka, który na skutek zmian w otoczeniu zostaje popychany do stawania się takim jakim miałby być. Znaczy się pożądana charakterystyka miał by być wynikiem procesu.

Gawain napisał(a): No ale są mity i mity. Mit jagiellońskiej Polski pełnej wolności jest mitem korzystnym. Podobnie mit Polski – fabryki ludzi mądrych. Mit „Chrystusa Narodów”, czy też „Wielkiej Polski Katolickiej” są destruktywne.

To jest tak jak z Weberem i jego supremacją protestantyzmu oraz negacją wartości innych religii i światopoglądów. W chwili gdy pisał opracowanie to ono zgadzało się mniej więcej z rzeczywistością. Mało kto jednak pamięta, że krytykował np. Konfucjanizm. Miał on odpowiadać za wsteczność i słabość Chin. Jednak ten sam Konfucjanizm już nieco później dał wyniki tak spektakularne, że Chiny są obecnie drugą potęgą świata. Odbiór mitu i jego efekty zależą i od interpretacji i od zmiennych środowiskowych. "Chrystus Narodów" dał nam Beniowskiego, Wojtyłę, Mickiewicza czy Kościuszkę. "Wielka Polska Katolicka" dała nam Solidarność i śmiało można powiedzieć, że Tokarczuk to nań odpowiedź. Jeżeli mit porusza emocje i prowadzi do progresu to nie jest on negatywny. Problemem się staje w momencie gdy świat się zmienia a inne mity nie są tworzone, przypominane czy karmione. I nowe potrzeby zapełnia jedzenie starej pożywki. To się nie kończy dobrze.

Cytat:Ale bohaterów jak spod sztancy tłoczyło.
Bo byliśmy w stanie permanentnej walki na noże ze wszystkimi sąsiadami prócz Rumunii. To i tłoczyło tych, którzy się w takim stanie odnajdowali.[/quote]

No ale Vis Vitalis miało całkiem inne przejawy okazywania. Czy taką kawiarnię Szkocką napędzał bohaterski duch walki z zagrożeniem? Odnoszę wrażenie, że aby u ludzi uruchomić tą esencjonalną siłę, tą żywotność, to musi być im źle i muszą na nich spadać jakieś znaczące nieszczęścia. Musi być chociaż wrogi los, który ich doświadcza.

Cytat:A obecnie nikt nas, jak na złość, nie chce najechać (a ci co chcą, nie mogą).

Stanów od Złotej Ery komiksu nie najechał nikt, nawet Latynosi zza Trumpiego Muru. A jednak Vis Vitalis tworzy im Supermenów i Marines.

Cytat:Niemcy i reszta Zachodu chce nas traktować jak dorosłych partnerów biznesowych. Na Wschodzie raczej sprawdza się dyplomacja, niż długi kij. I jak te czasy mają rodzić klasycznych bohaterów?

Choćby w formie sportowców. Amerykańskie filmy pokazują, upadki, załamania, problemy jako coś co wzmacniało zacięcie, wskazywało na potrzebę wytężonej pracy i pozwalało mądrzej przeć do przodu. U nas tego nie ma. U nas w filmach walczy się zawsze z kimś albo czymś, ewentualne problemy to dodatek. Weźmy Bogów z naszego podwórka i Patcha Adamsa z Hollywood. Masz Religę, który owszem pracuje ciężko ale głównie walczy z oporem systemu i niewiarą w powodzenie. Patch Adams pokazuje człowieka z depresją, który chce pomagać innym i jest niezrozumiany, ale się nie poddaje. Dwa różne sposoby narracji, tylko ten nasz to trąci syndromem oblężonej twierdzy.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#24
Gawain napisał(a): Problem z neokrzyżakami jest taki, że dzięki latom indoktrynacji wyszło, że Krzyżak=Niemiec, a w czasach walk z Krzyżakami, Krzyżak był Krzyżakiem, najczęściej Niemieckim ale był też Niemiec Niemcem. Różnica o tyle przeszkadzająca w narracji, że dzisiaj musiał by to być Niemiec, a w związku z tym, że w Niemczech robimy za siłę roboczą to nie można z Niemca zrobić złego Obcego.
Mówiąc o neokrzyżakach nie miałem na myśli koniecznie używania krzyżackiej symboliki. Chodziło o taki twór państwowy, który musi z geopolitycznej konieczności walczyć z Polską na śmierć i życie, a nie tylko spierać się o jakieś pryncypia, czy kawałek ziemi. Z Krzyżaków możemy wziąć lokalizację. Ruscy podupadli i zbuntował się Królewiec. Jednak zamiast dać się rozebrać przez Litwę i Polskę, mieszkańcy regionu próbują tworzyć jakieś lokalne mocarstwo, które siłą rzeczy musi zeżreć przynajmniej kawałek dorzecza Wisły. Do tego mamy w Polsce spizeg, którzy po prostu głęboko nienawidzą idei istnienia takiego państwa jak Polska (bo gdyby konus król Łokietek wpadł w Ojcowie Czechom w ręce, mielibyśmy teraz knedle i dobrobyt). I ten spizeg współpracuje ze wszystkimi, z kim się da. Z owymi Krzyżakami, z wypędzonymi Niemcami, z banderowcami, z putinistami, z Watykanem i każdym, komu na rękę byłoby rozebranie Polski na jak najmniejsze strzępy.
Cytat:Znaczy się w mojej opinii trzeba by startować z innej pozycji np. od dobrego chłopaka-prawaka, który na skutek zmian w otoczeniu zostaje popychany do stawania się takim jakim miałby być. Znaczy się pożądana charakterystyka miał by być wynikiem procesu.
Tylko znowu – taka narracja implikuje, że bycie „dobrym chłopakiem-prawakiem” z jakiegoś powodu nie jest OK. A gdyby bohater startował w 89 roku z pozycji „wierzę w nową, niepodległą Polskę”, to identyfikować by się z nim mogli wszyscy, którzy zawłaszczają sobie obecnie legendę „S”. Czyli w zasadzie wszyscy poza jakimiś kanapami.
Cytat:"Chrystus Narodów" dał nam Beniowskiego, Wojtyłę, Mickiewicza czy Kościuszkę.
I Powstanie Warszawskie, które do tej pory jest zachwalane jako dobra decyzja.
Cytat:Czy taką kawiarnię Szkocką napędzał bohaterski duch walki z zagrożeniem?
No nie. Ale właśnie ciężko jest zrobić z Banacha bohatera narodowego, bo mało kto rozumie, o co gościowi chodziło. Filmy o Skłodowskiej, Hawkingu, czy o Turingu zawsze są uproszczone. Film o Banachu jest być może nienakręcalny.
Cytat:Stanów od Złotej Ery komiksu nie najechał nikt, nawet Latynosi zza Trumpiego Muru. A jednak Vis Vitalis tworzy im Supermenów i Marines.
No ale Hitler najechał „wolny świat”. I na tym się dało budować narrację.

Cytat:Masz religę, który owszem pracuje ciężko ale głównie walczy z oporem systemu i niewiarą w powodzenie. Patch Adams pokazuje człowieka z depresją, który chce pomagać innym i jest niezrozumiany, ale się nie poddaje. Dwa różne sposoby narracji, tylko ten nasz to trąci syndromem oblężonej twierdzy.
Właśnie ja Bogów trochę inaczej odebrałem. W tym filmie jednak pokazano, że Religa ma przede wszystkim swoje problemy, a niezrozumienie „środowiska” jest uzasadnione. Moim zdaniem na tle gatunku wybija się ten film pozytywnie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#25
Socjopapa napisał(a): Wydawało mi się, że jasno zaznaczyłem, że żartuję. Niemniej, antybohater to osobnik, który coś "dobrego" zrobi przy okazji realizowania swoich egocentrycznych czy egoistycznych celów, a to Batmana nie dotyczy.

No ale przecież Krzyżowcem został dlatego, że mu rodziców bandzior zabił. I się brutalnie mści za pomocą chwytów, które są niedostępne stróżom prawa.

Cytat:Antybohaterem może być Punisher czy Deadpool, ale nie Batman.

Batman też. W końcu to co robi i jak to robi nie wypływa z oceny moralnej tylko z kodeksu honorowego jaki stworzył/przyjął. Jak ktoś potrafi napierdalać na ulicy ludzi, którzy mu nic nie zrobili a są tylko sukinsynami, to znak niechybny, że ma morlaność o innych wektorach niż powszechnie przyjęte. To raz. Dwa - Batman nie zabijał nikogo i nie krzywdził gliniarzy. A mógł i niekiedy, zwłaszcza w pomniejszych dziełach było to ukazane. Trzy. Jeżeli brał kogoś pod swoje skrzydła jak np. pierwszego i trzeciego Robina to zmuszał ich do takiego zapierdolu i na takich warunkach, że oni zaczynali go nienawidzić. Ponadto Robin II, był zdolny pomyśleć, że Batman dla swoich celów zostawił go na pewną śmierć. To wiele mówi o samej postaci.

Cytat:A klasyczny rycerz bez skazy nie istnieje nawet w mitach - jakąś skazę zawsze mieli.

Nie prawda Duży uśmiech

https://pl.wikipedia.org/wiki/Galahad

Ale fakt, mieli skazę z reguły, bo to postacie wzorcowe mające nadawać się do naśladowania. Być jak Galahad jest o wiele trudniej niż być jak Gawain np. Oczko


Cytat:Co najmniej działali dla przysporzenia sobie, swojemu panu albo swojej wybrance chwały, a Batman poświęca ogromne środki, życie prywatne, swoją osobowość, zdrowie itd. dla realizacji nieosiągalnego celu pod tytułem "oczyszczenie miasta z przestępców". Nie da się być bardziej bezinteresownym, a co za tym idzie "bez skazy" niż Batman.

No ale ma w tym interes. Pokonuje swój strach i niemoc z dzieciństwa. Nawet pieczętuje się nietoperzem na znak, że strach staje się jego siłą i ma mu służyć. Sam cel też wynika z tego faktu. Nie jest więc bezinteresowny. Najlepsze jest jednak to, że wpisuje się w to ideał Nadczłowieka. Pozbywa się słabości i moralnych rozterek na rzecz działania w imię tego co uważa za słuszne. Cezare Borgia byłby dumny.
 
Gawain napisał(a): Tony Stark, Peter Parker, Bruce Banner, Bruce Wayne, Jason Todd to nie są posągowe sylwetki, tylko ludzie, którzy przeciwdziałają konsekwencjom wyborów jakich dokonali.

Cytat:O jakich wyborach mówisz?
Po kolei. O produkcji broni dla zysku, wypuszczeniu bandziora, który ubił mu wuja, eksperymentach o których cele nawet nie pytał, bo Banner chciał być doceniony, o rozpoczęciu krucjaty, o zemście na Batmanie.

Cytat:Kogo?

Króla Nerdów, futurystów, oraz Pierwszych Marsjan, Pana Siedmiu Korporacji, Khala Wielkiego Morza Trawy, Wyzwoliciela z okowów Fejsbuka, Pana Maszyn, Księcia Skał Drążonych, Nieposkromionego, Ojca Tesli, Elona zrodzonego w Pretorii.

Cytat:Kogo?

Napoleona, De Gaulle'a. Asterixa z Obelixem, TinTina.


Cytat:Znaczy gdzie ich nie było?

W Europie Środkowej i Wschodniej a tutaj mają znaczne sukcesy.

Gawain napisał(a): U nich widać traumę, bo Bóg Wcielony dostał wpierdol od Oppenhaimera, który sentymentalnie cytował Ashtavakragitę.

U nich widać jak wygląda przynoszenie swojej kultury dosłownie na bagnetach.[/quote]

Zwykła akulturacja.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Akulturacja

Gawain napisał(a): No to inaczej. Ilu jest "nowych" superbohaterów, którzy się dobrze przyjęli, nawet z amerykańskim rodowodem? O tym mówię, że nie jest łatwo wbić się w niszę, którą ktoś już wypełnił po brzegi.

Wbrew pozorom sporo. Wystarczy zdobycie pozycji bestsellera i kasa nań wydana pompuje sylwetkę Wieśka, Daenerys czy Edwarda Lśniącego.

Gawain napisał(a): No jest rozpoznawalny, ale konia z rzędem temu, kto widzi w serialu Netflixa Sapka jako twórcę polskiego.

Gra była wcześniejsza i grą Polska zaistniała na światowej mapie popkulturowej.[/quote]

Jako miejsce wytworzenia. Na ile Wiedźmin z Gry jest Pierwowzorem? Doprawdy nie wiem, bo nie grałem. Ale jeżeli serial opiera się na grze, a na to wygląda, to Wiesiek jest ino komandosem z misją i jakimiś odruchami sumienia i zmęczenia czyli spłaszczono postać, aby była gładsza do przełknięcia.

Cytat:A nie jest?

No mnie brakuje głębi w tej postaci. W książkach czuć niuanse. W adaptacji lepiej wypadał Żebrowski, mimo, że scenariusz kulał.

Cytat:A jaką zemstę czy inne "przyziemne" cele realizuje Batman?

Cała krucjata to wynik zemsty za śmierć rodziców i potrzeba zniszczenia poczucia niemocy na niesprawiedliwość.

zefciu napisał(a): Mówiąc o neokrzyżakach nie miałem na myśli koniecznie używania krzyżackiej symboliki. Chodziło o taki twór państwowy, który musi z geopolitycznej konieczności walczyć z Polską na śmierć i życie, a nie tylko spierać się o jakieś pryncypia, czy kawałek ziemi.

Chyba problem leży w tym, że dzisiaj już powszechne jest rozumienie wojny jako większej napaści rabunkowej a nie walki o lebensraum.

Cytat:Z Krzyżaków możemy wziąć lokalizację. Ruscy podupadli i zbuntował się Królewiec. Jednak zamiast dać się rozebrać przez Litwę i Polskę, mieszkańcy regionu próbują tworzyć jakieś lokalne mocarstwo, które siłą rzeczy musi zeżreć przynajmniej kawałek dorzecza Wisły. Do tego mamy w Polsce spizeg, którzy po prostu głęboko nienawidzą idei istnienia takiego państwa jak Polska (bo gdyby konus król Łokietek wpadł w Ojcowie Czechom w ręce, mielibyśmy teraz knedle i dobrobyt). I ten spizeg współpracuje ze wszystkimi, z kim się da. Z owymi Krzyżakami, z wypędzonymi Niemcami, z banderowcami, z putinistami, z Watykanem i każdym, komu na rękę byłoby rozebranie Polski na jak najmniejsze strzępy.

A Korporacje? Niedaleka przyszłość. Rosja upadła a ekscentryczny miliarder Bankow założył niepodległe państwo w Kalinigradzie. Zmiany klimatu powodują stepowienie a przemysł nanorobotyczny i energetyka wodorowa, które są siłą napędową Bankowa wymagają niemożebnych ilości wody. Sęk w tym, że jedyne duże rzeki w tym rejonie są w Polsce. Bankow wykupuje pomału całe opuszczone miasteczka i wsie a skorumpowani urzędnicy mu w tym procederze pomagają. Wkrótce okazuje się, że woda jest cenniejsza od złota, ale to Bankow de facto nią zarządza. Jego klientami są rządy ościennych państw i skutecznie pomagają pacyfikować nastroje antybankowe wśród parlamentarzystów. I tutaj wchodzi na scenę ów bohater...

Cytat:Tylko znowu – taka narracja implikuje, że bycie „dobrym chłopakiem-prawakiem” z jakiegoś powodu nie jest OK. A gdyby bohater startował w 89 roku z pozycji „wierzę w nową, niepodległą Polskę”, to identyfikować by się z nim mogli wszyscy, którzy zawłaszczają sobie obecnie legendę „S”. Czyli w zasadzie wszyscy poza jakimiś kanapami.

To jest dobry trop, trzeba poszukać wspólnego ponadnarodowego interesu jako spoiny. Tylko '89 rok był ponad 30 lat temu, dla wielu potencjalnych odbiorców to zamierzchła przeszłość a w pamięci wielu ludzi to rok przełomu ale i biedy. Sentyment do komuny wynikł z tego co się stało potem. A w latach 90 lepiej było tylko rzutkim i odważnym.

Cytat:
Cytat:"Chrystus Narodów" dał nam Beniowskiego, Wojtyłę, Mickiewicza czy Kościuszkę.
I Powstanie Warszawskie, które do tej pory jest zachwalane jako dobra decyzja.

I kilka innych bzdurnych powstań. Ale jakby nie patrzeć, dał nam też pośrednio II RP. Bez powstańców styczniowych mogło by nie być pamięci o straszliwości rozbiorów. Najważniejszy jest klucz stosowania mitów. Piłsudski jakoś umiał nimi operować tak, aby zamiast szkodzić, służyły sprawie.

Cytat:Czy taką kawiarnię Szkocką napędzał bohaterski duch walki z zagrożeniem?
No nie. Ale właśnie ciężko jest zrobić z Banacha bohatera narodowego, bo mało kto rozumie, o co gościowi chodziło. Filmy o Skłodowskiej, Hawkingu, czy o Turingu zawsze są uproszczone. Film o Banachu jest być może nienakręcalny.[/quote]

Da się Duży uśmiech Trzeba tylko z Banacha zrobić nie tylko Mędrca czy Starca a uwypuklić cechy Trickstera:

Cytat:Trickster (pol. szachraj, przechera) – w religioznawstwie nazwa archetypu boga-żartownisia, przechery, czasem również półboga lub śmiertelnika, który przeciwstawia się ustalonym normom, działa wbrew ustalonemu porządkowi. Słowem tym określa się również przez analogię typ postaci literackiej lub nawet, w świecie realnym, typ osoby, która pełni podobną rolę w danym środowisku.

Trickster w różnych mitologiach i religiach
Rolą, jaką pełni trickster w różnych mitologiach jest łamanie zasad i dbanie o powtarzanie się cyklu tworzenia i niszczenia. Trickster to łotrzyk, który zmienia swoją postać, kłamie, oszukuje lub kradnie, będąc jednak często pozytywną lub przynajmniej ambiwalentną postacią mitów. Zwykle, choć nie zawsze, przynosi również humor i śmiech, jest autorem dowcipów drwiących z autorytetów.

Ukazanie go jako ekscentryka, geniusza, walca równającego zadufanie autorytetów z ziemią powinno być dobrze sprzedawalne i zrozumiałe. A jak się przedstawi go jako Mózg, który ratował Polskę biorąc udział w misjach dla rządu, to już całkiem.

Cytat:No ale Hitler najechał „wolny świat”. I na tym się dało budować narrację.

No i Magneto to polski Żyd. Budowano też na Zimnej Wojnie. I oba zjawiska były także u nas. I u nas tego budowania nie ma. Teraz Superherosi walczą z Korporacjami jak SpiderMan czy Superman. I u nas też są korporacje, ale z nimi nikt nie walczy i nawet pomysłu na to nie ma. Nikt tutaj nie buduje analogicznych narracji. Do Czarnobyla też mamy niedaleko a polskich X-menów też nikt nie wymyślił. Żeby nie było Izrael, który miał podobną traumę co my, wypuszczał dzieła skandaliczne jak na przykład erotyki o obozach zagłady (sic!) i jakoś tą traumę odreagowywał. U nas nie kojarzę takiego odreagowania w sztuce.

Cytat:Właśnie ja Bogów trochę inaczej odebrałem. W tym filmie jednak pokazano, że Religa ma przede wszystkim swoje problemy, a niezrozumienie „środowiska” jest uzasadnione. Moim zdaniem na tle gatunku wybija się ten film pozytywnie.

No ja Bogów uważam za arcydzieło, podobnie jak Patcha Adamsa i jako podobny ciężar gatunkowy umieściłem w ringu. Tylko, że rozkład akcentów jest dla mnie diametralnie różny. Bo masz rację co do Bogów, ale problemem Religi są głównie inni i nieprzychylność, podczas gdy w Patchu problemem największym jest sam Patch i jego postrzeganie świata.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#26
https://www.dwutygodnik.com/artykul/1076...-boga.html

Artykuł, któremu po drodze z tematem. Pokazuje plan amerykański z szerszej perspektywy:

Cytat:To, że komiks nie musi być głupawą opowieścią o superbohaterach wydaje się łatwiejsze do zaakceptowania od faktu, że opowieść o superbohaterach wcale głupawa być nie musi. Zachwyty towarzyszące filmowej premierze „Mrocznego Rycerza”, czy ledwie przyzwoitej serii „X-men” zdradzają, że w Polsce myślenie o superhero comics – na Zachodzie ciągle najpopularniejszym gatunku komiksowej fantastyki – jest dużo mocniej uwięzione w stereotypach, niż sam pogardzany gatunek. Filmowy Batman Christophera Nolana rzeczywiście budzi szacunek, ale nie reprezentuje jakiejś nowej myślowej jakości w świetle o 20 lat młodszych komiksów – „Powrotu Mrocznego Rycerza” Franka Millera, czy „Zabójczego żartu” Alana Moore’a. Wchodząca na ekrany ekranizacja komiksu Marka Millara „Kick-Ass”, opowieść o fanie komiksów, który postanawia zostać superherosem przy użyciu stroju pływackiego, dwóch gumowych pałek i stu pompek dziennie, to szansa na przynajmniej chwilowe wybudzenie z tego letargu.


Kick-Ass
Dopóki wyniki finansowe pozostają twardym dowodem na to, że obcując z fikcyjnymi superherosami, obcujemy z realnymi ludzkimi potrzebami, klasyczni bohaterowie w trykotach nie potrzebują apologii. Jednak przez ostatnie trzy dekady komiks superbohaterski przeszedł bardzo ciekawą rewolucję, dokładnie demolując mit i formułę, którymi karmił się od początku istnienia. Żeby mogła zaistnieć mainstreamowa seria na tak wysokim poziomie, jak „X-men Astonishing” (w Polsce wydana przez Mucha Comics), musieli pojawić się też tacy odszczepieńcy, jak Kick-Ass. Dave Lizewski nie ma supermocy, a jedynie nastoletni zamęt w głowie, który podpowiada mu, by zrealizować wyniesioną z komiksów fantazję; ubrać ekstrawagancki kostium, natłuc lujów, zostać bohaterem. Ma jednak pecha: nie jest bohaterem klasycznego komiksu superbohaterskiego, wiec zderzenie z rzeczywistością będzie dla niego wyjątkowo bolesne.

Moc i skaza

Siłą superbohatera są jego słabości – to wiadomo, od kiedy latające ideały w rodzaju Supermana musiały ustąpić żywotniejszym słabeuszom. Iron Man jest w cywilu alkoholikiem, Daredevil – ślepcem. Spider-Man, zanim ukąsił go napromieniowany w laboratorium pająk, był szkolnym mięczakiem, zakompleksionym nastolatkiem, słowem – statystycznym czytelnikiem swoich przygód. Po przemianie ciągle był zaplątany w banał i kiedy nie ratował świata, martwił się o kasę na czynsz i zmagał z kompleksem wobec lepiej zarabiającej dziewczyny. Nigdy też nie traktował się ze śmiertelną powagą. W latach siedemdziesiątych spotkał na swojej drodze faceta z wielkim znakiem trupiej czaszki na klacie. Z początku ciężko było ustalić, czy Punisher jest kolegą po fachu, czy przestępcą, bo zabijanie jako technika rozwiązywania problemów (zwłaszcza w serii adresowanej wówczas dla dzieci) budziło poważne wątpliwości. Mściciel uwodził nie tylko prostą retoryką (Millar o fenomenie Punishera: „każdy ma w sobie takiego małego faszystę”), ale też brakiem nadludzkich mocy. To zwykły, wysportowany facet, sfrustrowany bezsilnością policji, a mimo tego – pełnoprawny superbohater. Przyszłość komiksu należała do postaci ze skazą, umorusanych w dwuznacznościach moralnych, niepanujących nad mocą i wściekłością.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#27
zefciu napisał(a): Zdania są podzielone. Sapek twierdzi, że nie jest, bo gry są dla debili, a jego książki są dla inteligentów.

To wiem, ale jakoś nigdzie nie natknąłem się na wyjaśnienie na czym ta większa głębia Wieśmina z książek miałaby polegać. Biorę na klatę, że mogę być debilem, więc jak ktoś wie to niech mi wytłumaczy.

Gawain napisał(a):No ale przecież Krzyżowcem został dlatego, że mu rodziców bandzior zabił.

To był tylko impuls, a nie motyw przewodni całej jego działalności. Przecież cała jego działalność nie skupia się na znalezieniu winnych śmierci rodziców i wcale nie pozwala wywrzeć zemsty, skoro sam zainteresowany końca krucjaty nie widzi i wcale nie chce widzieć.

Gawain napisał(a):I się brutalnie mści za pomocą chwytów, które są niedostępne stróżom prawa.

Bicie ludzi jest niedostępne stróżom prawa?

Gawain napisał(a):Batman też. W końcu to co robi i jak to robi nie wypływa z oceny moralnej tylko z kodeksu honorowego jaki stworzył/przyjął. Jak ktoś potrafi napierdalać na ulicy ludzi, którzy mu nic nie zrobili a są tylko sukinsynami, to znak niechybny, że ma morlaność o innych wektorach niż powszechnie przyjęte.

Tępienie przestępstw o charakterze stricte związanym z przemocą jest niemoralne? Zresztą, nie przypominam sobie, żeby Batman poszedł komuś wpierdolić "bo to sukinsyn". Spuszczał wpierdol, bo ktoś jemu chciał go spuścić albo dlatego, że szukał informacji. A przecież możliwość napierdalania "bo tak", chociażby "pacjentów" w Arkham miał.

Gawain napisał(a):To raz. Dwa - Batman nie zabijał nikogo i nie krzywdził gliniarzy. A mógł i niekiedy, zwłaszcza w pomniejszych dziełach było to ukazane.


Nie rozumiem. To niezabijanie i niekrzywdzenie gliniarzy jest moralnie naganne? Przecież właśnie to, że nakładał sobie ograniczenia, które w gruncie rzeczy mu szkodziły tylko dodatkowo stawia go w opozycji do standardowych antybohaterów jak Deadpool czy Punisher, którzy nie przebierali w środkach.

Gawain napisał(a):Trzy. Jeżeli brał kogoś pod swoje skrzydła jak np. pierwszego i trzeciego Robina to zmuszał ich do takiego zapierdolu i na takich warunkach, że oni zaczynali go nienawidzić. Ponadto Robin II, był zdolny pomyśleć, że Batman dla swoich celów zostawił go na pewną śmierć. To wiele mówi o samej postaci.

Nie umiał into haery i przez to staje się antybohaterem? Przecież nie oczekiwał od nich niczego czego nie oczekiwał od siebie, a żadnego z nich nie zmuszał do odgrywania roli Robina.

Gawain napisał(a):https://pl.wikipedia.org/wiki/Galahad

Uśmiech OK, o nim zapomniałem.

Gawain napisał(a):No ale ma w tym interes. Pokonuje swój strach i niemoc z dzieciństwa.

Te przecież pokonał na samym początku, zanim w ogóle rozkręcił ideę Batmana.

Gawain napisał(a):Najlepsze jest jednak to, że wpisuje się w to ideał Nadczłowieka. Pozbywa się słabości i moralnych rozterek na rzecz działania w imię tego co uważa za słuszne.

Batman nie miał moralnych rozterek? Przecież wielokrotnie zastanawiał się nad wpływem swojej działalności na miasto, na poszczególnych Robinów, na innych ludzi z którymi był jakoś związany, nad sensownością postanowienia o niezabijaniu itd.

Gawain napisał(a):działania w imię tego co uważa za słuszne.

No właśnie, a przecież za słuszne nie uznawał posiadanie pieniędzy, chwały czy kobiet, tylko dążenie do nieosiągalnej idei, którą trudno uznać za przyziemną czy egoistyczną.

Gawain napisał(a):Cezare Borgia byłby dumny.

Może.
 
Gawain napisał(a): Po kolei. O produkcji broni dla zysku

Iron Man postanowił zwalczać produkcję broni dla zysku? W którym momencie?

Gawain napisał(a): wypuszczeniu bandziora, który ubił mu wuja

Ponownie mylisz impuls z motywem przewodnim działalności.

Gawain napisał(a): eksperymentach o których cele nawet nie pytał, bo Banner chciał być doceniony

To jakie to były konsekwencje i jak Hulk je zwalczał?

Gawain napisał(a): o rozpoczęciu krucjaty

Znowuż nie rozumiem. Jakie to konsekwencje swojej krucjaty zwalczał Batman?

Gawain napisał(a): o zemście na Batmanie.

J.w.

Gawain napisał(a): Króla Nerdów, futurystów, oraz Pierwszych Marsjan, Pana Siedmiu Korporacji, Khala Wielkiego Morza Trawy, Wyzwoliciela z okowów Fejsbuka, Pana Maszyn, Księcia Skał Drążonych, Nieposkromionego, Ojca Tesli, Elona zrodzonego w Pretorii.[quote='Gawain' pid='747487' dateline='1610443856']

Duży uśmiech No, ale to nie bohater popkulturowy.

[quote='Gawain' pid='747487' dateline='1610443856']Napoleona, De Gaulle'a.

To są bohaterowie popkulturowi?

Gawain napisał(a): Asterixa z Obelixem, TinTina.

Sam fakt, że o nich zapomniałem, chyba coś mówi. Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem jakieś komiksy z Asterixem, a TinTina w Polsce w ogóle nie uświadczyłem, chociaż swego czasu szukałem.

Gawain napisał(a): W Europie Środkowej i Wschodniej a tutaj mają znaczne sukcesy.

A twarda waluta skąd się brała?

Gawain napisał(a): Wieśka

Wieśmin się wybił, ale jak sam mówisz jako słowiańska wersja Punishera.

Gawain napisał(a): Daenerys czy Edwarda Lśniącego

Chwilowa popularność serialu czy filmu to nie to samo co stworzenie nowego superbohatera, który się przyjmie. Gra o tron się skończyła - fandom jest z tego co widzę, martwy. Zmierzch rozumu istnieje chyba już tylko w fanfikach nastolatek piszących o gejowsko-animalistycznym romansie żarówki z depresją i wilka z depresją.

Gawain napisał(a): Ale jeżeli serial opiera się na grze, a na to wygląda, to Wiesiek jest ino komandosem z misją i jakimiś odruchami sumienia i zmęczenia czyli spłaszczono postać, aby była gładsza do przełknięcia.

Będziemy się spierać o definicję tru Wieśmina?

Swoją szosą, rozumiem, że w Twojej opinii książkowy Wieśmin ma głębię, którą utracił w grach czy serialu - zechcesz mi ją wyjaśnić, bo ja jej nie widzę. W sensie, nie widzę, żeby się gdzieś zgubiła - w mojej skromnej opinii, tej głębi w grze czy nawet w serialu jest więcej niż widać na pierwszy rzut oka, a porównanie do Punishera wcale nie uważam za uwłaczające.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz
#28
Socjopapa napisał(a): To wiem, ale jakoś nigdzie nie natknąłem się na wyjaśnienie na czym ta większa głębia Wieśmina z książek miałaby polegać. Biorę na klatę, że mogę być debilem, więc jak ktoś wie to niech mi wytłumaczy.
Nie no, bez przesady z tą "większą głębią". To jest literatura rozrywkowa, a Sapkowski zawsze twierdził że nie miał ambicji wychowywania i uwznioślania duchowego, tylko pisania czegoś, co się dobrze czyta. Wieśmin zwyczajnie nie jest prostacki, w porównaniu z wieloma bohaterami fantasy kreowanymi chyba przez maszyny piszące powieści dla proli.
Odpowiedz
#29
ZaKotem napisał(a): Nie no, bez przesady z tą "większą głębią". To jest literatura rozrywkowa, a Sapkowski zawsze twierdził że nie miał ambicji wychowywania i uwznioślania duchowego, tylko pisania czegoś, co się dobrze czyta.
Ale to tym bardziej jego buldupiczne uskarżanie się, że w gry grają debile sensu nie ma.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#30
Ale on raptem raz sobie tak zażartował na żywo na spotkaniu, że na grach się nie zna, bo obraca się wśród ludzi inteligentnych, a gracze zrobili z tego wielką obrazę. A poza tym wiele razy na serio twierdził po prostu, że go ten rodzaj rozrywki nie interesuje i wuja się na nim zna.
Odpowiedz
#31
Socjopapa napisał(a): To był tylko impuls, a nie motyw przewodni całej jego działalności. Przecież cała jego działalność nie skupia się na znalezieniu winnych śmierci rodziców i wcale nie pozwala wywrzeć zemsty, skoro sam zainteresowany końca krucjaty nie widzi i wcale nie chce widzieć.

Bo wrzucił wszystkich przestępców do jednego wora. Zrobił odpowiedzialność zbiorową, która się później i tak na nim zemściła, choćby w momencie przybycia Bane do Gotham czy zniszczenia zachamowań Jokera p tym jak mu mordę porozcinał.

Cytat:Bicie ludzi jest niedostępne stróżom prawa?

Batarangami chyba nie jest. Jest jeszcze kwestia tego o jakim okresie mówimy.

Gawain napisał(a):Batman też. W końcu to co robi i jak to robi nie wypływa z oceny moralnej tylko z kodeksu honorowego jaki stworzył/przyjął. Jak ktoś potrafi napierdalać na ulicy ludzi, którzy mu nic nie zrobili a są tylko sukinsynami, to znak niechybny, że ma morlaność o innych wektorach niż powszechnie przyjęte.

Cytat:Tępienie przestępstw o charakterze stricte związanym z przemocą jest niemoralne?

Jest rzadkie. I wymaga innej od standardowej budowy psychicznej.

Cytat:Zresztą, nie przypominam sobie, żeby Batman poszedł komuś wpierdolić "bo to sukinsyn".

Abo to mało razy? Freezowi wpierdolił, bo ten środki wyprowadzał z firmy, poszedł na bagna i wpierdolił Crockowi, którego do Gotham spowrotem ściągnął.

Cytat:Spuszczał wpierdol, bo ktoś jemu chciał go spuścić albo dlatego, że szukał informacji.  A przecież możliwość napierdalania "bo tak", chociażby "pacjentów" w Arkham miał.

I póki byli zamknięci, to to go najwyraźniej nie kręciło.

Cytat:Nie rozumiem. To niezabijanie i niekrzywdzenie gliniarzy jest moralnie naganne? Przecież właśnie to, że nakładał sobie ograniczenia, które w gruncie rzeczy mu szkodziły tylko dodatkowo stawia go w opozycji do standardowych antybohaterów jak Deadpool czy Punisher, którzy nie przebierali w środkach.

Może inaczej. Człowiek Nietoperz zaczynał jak Deadpool czy Punisher a niezabijanie i tłuczenie gliniarzy to konsekwencja tego, że był niczym klasyczny Antybohater. Dick Grayson i Jason Todd byli już uczeni, że glin się nie rusza. Sam Batman bywał ponad to. Sam Batman miał plan zamordowania Supermana, jakby tamten stał się zagrożeniem. Dla porównania Superman czy Wonder Woman jakoś nie przewidywali planów eksterminacji ludzi im zagrażających.

Cytat:Nie umiał into haery i przez to staje się antybohaterem? Przecież nie oczekiwał od nich niczego czego nie oczekiwał od siebie, a żadnego z nich nie zmuszał do odgrywania roli Robina.

Tylko nimi manipulował, wykorzystywał, grał na uczuciach i poczuciu odpłaty za wyciągnięcie z problemów.

Gawain napisał(a):Te przecież pokonał na samym początku, zanim w ogóle rozkręcił ideę Batmana.

Pokonał, ale nie wykorzystał.

Gawain napisał(a):Batman nie miał moralnych rozterek?

Przecież moralność schodzi u niego na dalszy plan w momencie podjęcia postanowienia. Fakt zrobienia z podopiecznych maszynek do zabijania mówi, że bardziej przejmował się krucjatowaniem niż najbliższymi ludźmi.

Cytat:Przecież wielokrotnie zastanawiał się nad wpływem swojej działalności na miasto, na poszczególnych Robinów, na innych ludzi z którymi był jakoś związany, nad sensownością postanowienia o niezabijaniu itd.

No zastanawiał się i koniec końców zawsze kończyło się to tak jakby się nie zastanawiał.

Cytat:No właśnie, a przecież za słuszne nie uznawał posiadanie pieniędzy, chwały czy kobiet, tylko dążenie do nieosiągalnej idei, którą trudno uznać za przyziemną czy egoistyczną.

Idei co do której wykorzystywał innych jako drogę do celu. Hajs i chwałę już miał, kobiet na pęczki. Brakowało tylko smaczku adrenaliny to i sobie go zapewnił.


Cytat:Może.

Na pewno.

Cytat:Iron Man postanowił zwalczać produkcję broni dla zysku? W którym momencie?

Zwalczał owej produkcji konsekwencje choćby w momencie zniszczenia zasobów broni Stark Ind. jaka trafiła do terrorystów. Poza tym przestawił swoją firmę z produkcji broni na produkcję innowacyjnych wynalazków, sobie pozostawiając jedynie zbroje.

Cytat:Ponownie mylisz impuls z motywem przewodnim działalności.

Impuls bez którego nie wdziałby lateksu. Mógłby sobie dalej napierdalać ludzi na ringu za gruby hajs.

Cytat:To jakie to były konsekwencje i jak Hulk je zwalczał?

Konsekwencją był Hulk i Banner krwiożerczość Hulka zwalczał. Banner olał całkowicie sens zapytania nad czym właściwie pracuje i to się zemściło.

Cytat:Znowuż nie rozumiem. Jakie to konsekwencje swojej krucjaty zwalczał Batman?

Choćby to, że Gotham było siedzibą i magnesem na wszystkich skurwieli z okolic i nie tylko. Po drugiej stronie rzeczki działał Superman i tam nie ciągnęli rzezimieszkowie oraz ci pokroju Bane'a. Dlaczego? Ano Batmana można było pokonać i co ambitniejsi próbowali a pomniejsi działali w ich cieniu.

Gawain napisał(a): o zemście na Batmanie.

Konsekwencją przystania do Batmana była owa zemsta, która pociągała za sobą ofiary.



Cytat:Duży uśmiech No, ale to nie bohater popkulturowy.

Jak nie jak tak. Toż to inspiracja do rozwoju dzisiejszej formy charakterologicznej Iron Mana Duży uśmiech

Cytat:To są bohaterowie popkulturowi?

W pewnym sensie tak. Postać historyczna z reguły istnieje w umysłach ludzi jako zestaw łatek i wyobrażeń a nie jako historyczne uosobienie jej biografii. Napoleon to Krwiożerczy Karzeł i Mały Kapral a De Gaulle to Niezłomny Olbrzym, któremu prezydenturę zesłały siły nadnaturalne, czym sam się chwalił.

Gawain napisał(a): Asterixa z Obelixem, TinTina.

Cytat:Sam fakt, że o nich zapomniałem, chyba coś mówi.

No, mówi, że nie pomyślałeś o nich bo archetypiczna staje się postać SuperHerosa jako typa, który nosi majtki na kostiumie do nurkowania.

Cytat: Nie pamiętam kiedy ostatnio widziałem jakieś komiksy z Asterixem, a TinTina w Polsce w ogóle nie uświadczyłem, chociaż swego czasu szukałem.

Ja nie pamiętam abym kiedykolwiek widział jakieś komiksy w jednym miejscu zebrane. U nas komiks to nisza, za to filmy cieszą się popularnością. I Asterixy wychodzą rzadziej niż Marvele czy DC ale są obecne i co jakiś czas unowocześniane.

Cytat:A twarda waluta skąd się brała?

Z Niemiec. Dolarów niczym stonki nikt z helikopterów nie zrzuca.

Cytat:Chwilowa popularność serialu czy filmu to nie to samo co stworzenie nowego superbohatera, który się przyjmie. Gra o tron się skończyła - fandom jest z tego co widzę, martwy.

Chwilowo. Fakt zajebania kury znoszącej złote jaja nie wchodzi w grę, zaraz mają być prequele to i smokomania odżyje.

Cytat:Zmierzch rozumu istnieje chyba już tylko w fanfikach nastolatek piszących o gejowsko-animalistycznym romansie żarówki z depresją i wilka z depresją.

Za terminologię należy się plus. Ale pragnę zwrócić uwagę, że te nastolatki wyrosły na kobiety, które dalej lubią sado-maso i stąd 500+ Twarzy Greja i 365 Dni Gwałtów i Poróbstwa. Gdyby nie publiczne łupanie się Żarówki w łóżku z Ikei to prawdopodobnie nie doszło by do dalszej serii nieszczęść.

Cytat:Będziemy się spierać o definicję tru Wieśmina?

W sumie można se darować, i tak lecą ściany tekstu.

Cytat:Swoją szosą, rozumiem, że w Twojej opinii książkowy Wieśmin ma głębię, którą utracił w grach czy serialu - zechcesz mi ją wyjaśnić, bo ja jej nie widzę. W sensie, nie widzę, żeby się gdzieś zgubiła - w mojej skromnej opinii, tej głębi w grze czy nawet w serialu jest więcej niż widać na pierwszy rzut oka, a porównanie do Punishera wcale nie uważam za uwłaczające.

No ja uważam, że Geralt z książek jest bardziej realny i przekonujący niż to co gra Cavill. Pomrukowarczenie w każdym możliwym momencie sprawia, że nie widać cech charaktersytycznych postaci. Dowcipu, kąśliwości takiej troski o innych skrytej za wywodami o braku Przeznaczenia. Jak dla mnie uosobienie tezy, że należy siedzieć cicho i udawać idiotę, bo a nóź się okaże, że nie ma się nic do powiedzenia.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#32
ZaKotem napisał(a): Ale on raptem raz sobie tak zażartował na żywo na spotkaniu
Wybacz, ale w kontekście takim jaki mamy, to takie „żarty” ciężko jest interpretować inaczej, niż jako objaw bólu dupy.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a):
ZaKotem napisał(a): Ale on raptem raz sobie tak zażartował na żywo na spotkaniu
Wybacz, ale w kontekście takim jaki mamy, to takie „żarty” ciężko jest interpretować inaczej, niż jako objaw bólu dupy.



Sam kontekst i wypowiedź są mniej więcej od 1:00:00 clue się zaczyna 1:04:00 i ciągnie ze dwie minuty.

I ja tam widzę, że se chłop jaja robi i ironizuje. Najpierw wspomina o tym, że są inteligenci, którzy "książek na podstawie gier czytać nie będą" i potem wspomina, że zna niewielu ludzi, którzy grali, bo "ma znajomych wśród ludzi inteligentnych". Ewidentna ironia. Ale ja tam się nie znam.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#34
Btw. o sile symboli, dalszy ciąg wątku Punishera:

https://naekranie.pl/aktualnosci/marvel-...enOd-g7NuM

Cytat:Marvel jest wzywany do działania po zeszłotygodniowym ataku na Kapitol - wszystko przez to, że niektórzy z uczestników zamieszek w Waszyngtonie wykorzystali w trakcie zajść logo Punishera. To nie pierwszy raz, gdy Dom Pomysłów ma wizerunkowy problem związany z symbolem tej postaci, jednak jeszcze nigdy jego konsekwencją nie stało się sugerowanie wydawnictwu, by raz na zawsze pozbyło się antybohatera ze swojego uniwersum.

Z biegiem lat charakterystyczna czaszka pojawiała się na strojach uznających ją za swój emblemat żołnierzy sił specjalnych, osób wysłanych na misje wojskowe w Iraku i Afganistanie czy wreszcie funkcjonariuszy amerykańskiej policji - za każdym razem tego typu działania spotykały się z protestem ze strony branży komiksowej. Wygląda jednak na to, że po ataku na świątynię demokracji Stanów Zjednoczonych sprawy na tym polu zaszły zbyt daleko.

...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#35
Gawain napisał(a): Bo wrzucił wszystkich przestępców do jednego wora. Zrobił odpowiedzialność zbiorową

Daleko idący wniosek, skoro zdarzało mu się "odpuszczać" przestępcom, a zabójstw dopuszczał się wyjątkowo. Skoro generalnie nie zabijał, ale zdarzało mu się, to wskazuje, że jednak nie kierował się zemstą na zasadzie "ktoś musi dostawać nieustająco wpierdol, bo mi rodzice zginęli". Już nie mówiąc o tym, że gdyby faktycznie takie były jego motywy jak piszesz to całe te śledztwa, ratowanie miasta itd. byłyby zbędne - wpierdolić przestępcom w ramach zemsty można przecież zawsze, nie przejmując się czy akurat popełnili tę czy inną zbrodnię, jak również nie ryzykując życiem ratując życie i zdrowie osób postronnych.

Gawain napisał(a): Batarangami chyba nie jest. Jest jeszcze kwestia tego o jakim okresie mówimy.

Nie rozumiem. Znaczy gdyby bił ich pałką teleskopową to wszystko byłoby cacy?

Gawain napisał(a): Jest rzadkie. I wymaga innej od standardowej budowy psychicznej.

No jest, tak jak posiadanie ogromnego majątku i poświęcanie go walce z przestępczością, zamiast korzystać z życia. Nie wiem jak to wskazuje na antybohaterskość Batmana.

Gawain napisał(a): Abo to mało razy? Freezowi wpierdolił, bo ten środki wyprowadzał z firmy, poszedł na bagna i wpierdolił Crockowi, którego do Gotham spowrotem ściągnął.

Mam to inaczej w pamięci. O których zeszytach mówimy? Może muszę sobie odświeżyć.

Gawain napisał(a): I póki byli zamknięci, to to go najwyraźniej nie kręciło. 

Albo wskazuje, że celem nie było spuszczenie wpierdolu, bo "ktoś wpierdol musi obskoczyć". Po cholerę szukać ofiar buk wie gdzie, skoro rezerwuar łatwych ofiar był łatwo dostępny? No chyba, że jednak nie chodzi tylko o to, żeby komuś wpierdolić.

Gawain napisał(a): Może inaczej. Człowiek Nietoperz zaczynał jak Deadpool czy Punisher a niezabijanie i tłuczenie gliniarzy to konsekwencja tego, że był niczym klasyczny Antybohater.

Nadal nie rozumiem. Klasyczny antybohater kieruje się egoistycznymi pobudkami, więc nie nakłada sobie niewygodnych ograniczeń. Batman nakłada sobie niewygodne ograniczenia - w jaki sposób to czyni go klasycznym antybohaterem?

Gawain napisał(a): Sam Batman miał plan zamordowania Supermana, jakby tamten stał się zagrożeniem. Dla porównania Superman czy Wonder Woman jakoś nie przewidywali planów eksterminacji ludzi im zagrażających.

A jak posiadanie takowych planów wpisuje się w hipotezę, że wszystko co chciał to komuś wpierdolić? Superman czy WonderWoman byli super jak sama nazwa wskazuje - większość czasu nie podejrzewali, że ktokolwiek może im poważnie zagrozić. Batman miał świadomość, że bez przygotowania może zostać rozsmarowany przez pierwszego lepszego bandziora, a co dopiero przez gościa z uzasadnionym kompleksem boga.

Gawain napisał(a): Tylko nimi manipulował, wykorzystywał, grał na uczuciach i poczuciu odpłaty za wyciągnięcie z problemów.

Owszem. Jak mówiłem - nie umiał into haery, co czasem próbował naprawiać. Trudno w tym dostrzec motto "ktoś musi obskoczyć wpierdol za moich rodziców".

Gawain napisał(a): Pokonał

Czyli to nie mogło być przyczynkiem jego działań.

Gawain napisał(a): Przecież moralność schodzi u niego na dalszy plan w momencie podjęcia postanowienia.

No ale przed wykonaniem i często po, te rozterki moralne ma.

Gawain napisał(a): No zastanawiał się i koniec końców zawsze kończyło się to tak jakby się nie zastanawiał.

Ale założeniem rozterek moralnych nie jest to, żeby zostały rozstrzygnięte w jedynie słuszny sposób.

Gawain napisał(a): Idei co do której wykorzystywał innych jako drogę do celu.

Owszem, ale nie dyskutujemy jego kanonizacji, więc moralność jego sposobów dążenia do realizacji idei nie ma większego znaczenia dla przedmiotu dyskusji.

Gawain napisał(a): Hajs i chwałę już miał, kobiet na pęczki.

Jaką chwałę? Bruce Wayne był uznawany za playboya i bawidamka. Gdzie tu chwała? Co do tych kobiet to też raczej było słabo, skoro najczęściej nie miał nawet czasu na bankietowanie itp.

Gawain napisał(a): Brakowało tylko smaczku adrenaliny to i sobie go zapewnił.

To zarzucasz mu zemstę w stylu Punishera czy głód adrenaliny? Nie bardzo da się to pogodzić.

Gawain napisał(a): Zwalczał owej produkcji konsekwencje choćby w momencie zniszczenia zasobów broni Stark Ind. jaka trafiła do terrorystów. Poza tym przestawił swoją firmę z produkcji broni na produkcję innowacyjnych wynalazków, sobie pozostawiając jedynie zbroje.

Nie po to stworzył Iron Mana, a zasoby broni terrorystów zniszczyłby też, gdyby pochodziły od innego producenta.

Gawain napisał(a): Impuls bez którego nie wdziałby lateksu.

Skąd masz informację, że to był lateks? Oczko Gdyby chodziło tylko o usunięcie konsekwencji swoich decyzji to historia Spidermana skończyłaby się na złapaniu tego typa - to byłby bardzo krótki komiks.

Gawain napisał(a): Konsekwencją był Hulk i Banner krwiożerczość Hulka zwalczał. Banner olał całkowicie sens zapytania nad czym właściwie pracuje i to się zemściło.

No zemściło się, ale Hulk nie zaczął agitować za większą etyką pracy naukowców czy robić cokolwiek co mogłoby wyeliminować w przyszłości podobne błędy.

Gawain napisał(a): Choćby to, że Gotham było siedzibą i magnesem na wszystkich skurwieli z okolic i nie tylko. Po drugiej stronie rzeczki działał Superman i tam nie ciągnęli rzezimieszkowie oraz ci pokroju Bane'a. Dlaczego? Ano Batmana można było pokonać i co ambitniejsi próbowali a pomniejsi działali w ich cieniu.

Zgadza się, ale stawiasz wóz przed koniem. Najpierw powstał Batman, a potem zjawisko o którym piszesz. Ergo, powstanie Batmana nie mogło być konsekwencją zjawiska o którym piszesz.

Gawain napisał(a): Konsekwencją przystania do Batmana była owa zemsta, która pociągała za sobą ofiary.

Którymi Todd nieszczególnie się przejmował.

Gawain napisał(a): Jak nie jak tak. Toż to inspiracja do rozwoju dzisiejszej formy charakterologicznej Iron Mana Duży uśmiech

Duży uśmiech Jest popularny wśród nerdów, ale komiksów ani filmów na swój temat chyba się nie dorobił. Nikt nie analizuje historii jego życia, żeby znaleźć ten kluczowy moment, który przemienił go z "szarego" milionera (czy miliardera) w bohatera.

Gawain napisał(a): W pewnym sensie tak. Postać historyczna z reguły istnieje w umysłach ludzi jako zestaw łatek i wyobrażeń a nie jako historyczne uosobienie jej biografii. Napoleon to Krwiożerczy Karzeł i Mały Kapral a De Gaulle to Niezłomny Olbrzym, któremu prezydenturę zesłały siły nadnaturalne, czym sam się chwalił.

To zapytaj losowych 10 nastolatków o to czy Napoleon był karłem oraz o związek De Gaulle'a z Polską. Idę o zakład, że odpowiedzi będą od czapy. Natomiast gdybyś zapytał o o Jasona Todda to najpewniej odpowiedzi byłyby co najmniej prawidłowe, jeśli nie wyczerpujące.

Gawain napisał(a): No, mówi, że nie pomyślałeś o nich bo archetypiczna staje się postać SuperHerosa jako typa, który nosi majtki na kostiumie do nurkowania.

Albo że są tak nieobecni w popkulturze, że o nich zapomniałem, mimo że swego czasu lubiłem czytać te komiksy.

Gawain napisał(a): Ja nie pamiętam abym kiedykolwiek widział jakieś komiksy w jednym miejscu zebrane. U nas komiks to nisza, za to filmy cieszą się popularnością.

Ja widywałem i widuję. Jak można kupić komiks w kiosku czy w Empiku to najwyraźniej jest popularny. Jak nie można to widocznie nie jest.

Gawain napisał(a): I Asterixy wychodzą rzadziej niż Marvele czy DC ale są obecne i co jakiś czas unowocześniane.

To kiedy był ostatni nowy Asterix? Z reklam widzę tylko odgrzewane kotlety.

Gawain napisał(a): Z Niemiec. Dolarów niczym stonki nikt z helikopterów nie zrzuca.

Czyli prezencja amerykańska jednak była.

Gawain napisał(a): Chwilowo. Fakt zajebania kury znoszącej złote jaja nie wchodzi w grę, zaraz mają być prequele to i smokomania odżyje.

W prequelach Daenerys nie będzie (i bardzo, kurwa, dobrze).

Gawain napisał(a): Za terminologię należy się plus. Ale pragnę zwrócić uwagę, że te nastolatki wyrosły na kobiety, które dalej lubią sado-maso i stąd 500+ Twarzy Greja i 365 Dni Gwałtów i Poróbstwa. Gdyby nie publiczne łupanie się Żarówki w łóżku z Ikei to prawdopodobnie nie doszło by do dalszej serii nieszczęść. 

Należy nad tym ubolewać, ale żarówka z depresją jako bohater jednak się nie ostała.

Gawain napisał(a): No ja uważam, że Geralt z książek jest bardziej realny i przekonujący niż to co gra Cavill. Pomrukowarczenie w każdym możliwym momencie sprawia, że nie widać cech charaktersytycznych postaci. Dowcipu, kąśliwości takiej troski o innych skrytej za wywodami o braku Przeznaczenia.

Zamiast w słowach widać to w działaniach Wieśmina. Zresztą podobnie jak w książkach.
"All great men should be haunted by the fear of not living up to their potential.
All loyal men should be haunted by the fear of not having done enough for their country.
All honourable men should be haunted by the fear of not having lived a life worthy of those men who came before us." Sigurd
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości