Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Czy istnieje teistyczny system moralny?
#21
neuroza napisał(a):Yyy...a czy dekalog nie jest teistycznym systemem moralnym?
Który dekalog i kto go napisał?
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#22
Nie. Prawo to jeszcze nie system moralny. Moralność musi jeszcze zawierać uzasadnienie tego, dlaczego właściwie mamy tego prawa przestrzegać. "Przestrzegaj przykazań, bo jak nie, to w morde" to zupełnie inna moralność niż "przestrzegaj przykazań, bo Bóg chce dla ciebie dobrze i to jest sposób na to, abyś żył długo i szczęśliwie", chociaż przykazania mogą być identyczne.
Odpowiedz
#23
Inspektor G.

Cytat:Tyle ze przy ateizmie nie ma nawet możliwości utworzenia systemu morlanego który miałby cechy obiektywnego



Czy za obiektywny możemy uznać manifest humanistyczny, który powstał w rezultacie długiej pracy wielu ludzi
Dwa przykładowe stwierdzenia:
Po czwarte, humaniści uznają, że ponosimy odpowiedzialność za innych ludzi i mamy wobec nich obowiązki. Znaczy to, że nie powinniśmy traktować innych jak przedmioty użytkowe; musimy traktować ich jako osoby zasługujące na takie same względy, jak my. Humaniści głoszą, że "każdy człowiek powinien być traktowany po ludzku", i uznają Złota Regułę: "Postępuj wobec innych tak, jak chcesz, by inni postępowali wobec ciebie". Uznają też biblijny nakaz, by przyjmować z otwartymi ramionami obcych, szanując to, co różni ich od nas. Uwzględniwszy wielość przekonań, wszyscy jesteśmy obcymi - lecz możemy być przyjaciółmi - w szerzej rozumianej wspólnocie.
* Po piąte, humaniści sądzą, że współodczuwanie i troska o innych stanowią sedno moralnego postępowania. Wynika z tego, że powinniśmy rozwijać altruistyczną wrażliwość na potrzeby i interesy innych. Kamieniami węgielnymi postępowania moralnego są "powszechne powinności moralne", czyli ogólne wymogi moralne, podzielane przez ludzi wyrastających z różnych kultur i środowisk. Prawdomówność, dotrzymywanie obietnic, rzetelność, szczerość, dobroczynność, solidność, niezawodność, wierność, zdolność do uznawania zasług innych, do przejawiania wdzięczności, rzetelność intelektualna, sprawiedliwość, tolerancja, zdolność do przezwyciężania różnic w drodze racjonalnych negocjacji, gotowość do współpracy, nienaruszanie własności i nietykalności cielesnej innych ludzi - oto nasze powinności. Humaniści wzywają wprawdzie do uwolnienia się od represyjnych kodeksów purytańskich, ale z równą siłą bronią odpowiedzialności moralnej.
http://www.humanizm.net.pl/manifest.htm

Oskarża się niesłusznie humanistów, że nie potrafią dostarczyć przekonujących podstaw dla powinności moralneych. Często w gruncie rzeczy obwinia się ich o doprowadzenie do moralnego upadku społeczeństwa. Jest to zupełne nieporozumienie. Filozofowie wypracowali w ciągu stuleci rzetelne podstawy świeckiej, humanistycznej moralności. Nadto, niezliczone rzesze humanistów wiodły wzorowe życie odpowiedzialnych obywateli, kochających rodziców, ludzi przyczyniających się wydatnie do moralnej naprawy społeczeństwa.
Teologiczne doktryny moralne często odzwierciedlają przednaukowe poglądy na przyrodę i na naturę ludzką. Ze spuścizny tej można wywieść przeciwstawne nakazy moralne, a różne religie często różnią się zdecydowanie poglądami w kwestiach moralności. Teiści i transcendentaliści opowiadają się zarówno za, jak i przeciw niewolnictwu, systemowi kastowemu, karze śmierci, prawom kobiet i monogamii. Sekciarze religijni często wyrzynali bezkarnie zwolenników strony przeciwnej. Źródłem wielu straszliwych wojen dawniej i dziś było nieprzejednane uznawanie dogmatów religijnych. Nie przeczymy temu, że ludzie religijni robią wiele dobrego; przeczymy natomiast temu, że pobożność jest jedynym gwarantem cnoty.
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#24
ZaKotem napisał(a): Nie. Prawo to jeszcze nie system moralny. Moralność musi jeszcze zawierać uzasadnienie tego, dlaczego właściwie mamy tego prawa przestrzegać. "Przestrzegaj przykazań, bo jak nie, to w morde" to zupełnie inna moralność niż "przestrzegaj przykazań, bo Bóg chce dla ciebie dobrze i to jest sposób na to, abyś żył długo i szczęśliwie", chociaż przykazania mogą być identyczne.
No ale przecież dekalog takie uzasadnienie zawiera. Przestrzegaj, bom Cię wyprowadził z domu niewoli i dzięki temu będziesz długo żył na ziemi.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#25
A znacie w ogóle jakikolwiek system (logicznie uporządkowany system, a nie tylko zbiór twierdzeń o tym, co dobre a co złe), który czyniłby zadość wszystkim naszym podstawowym intuicjom moralnym i nie budził w jakimś obszarze ostrego sprzeciwu?

Ja takiego systemu nie znam. Jestem przekonany o tym, że nasza moralność jest w największej mierze efektem naturalnej ewolucji kulturowej, która jak każda ewolucja poddana prawom doboru naturalnego skazana jest na doraźność, na rzeźbienie w materiale już ukształtowanym, któremu trudno narzucić zupełnie nowy kształt i która jak każda ewolucja drogą doboru naturalnego wymusza dopasowanie różnych elementów układu tylko wówczas, gdy te muszą ze sobą dostatecznie często i w dostatecznie doniosłych okolicznościach współgrać ze sobą.

Efektem tego wszystkiego jest moralność, która zostawia tym więcej swobody i miejsca na wątpliwości, im bardziej oddalamy się od codzienności i przypadków paradygmatycznych. Moralność, która ze swej natury nie nadąża za zmianami i zawsze będzie niewystarczająca, wciąż goniąca uciekającego króliczka zmieniających się warunków (dziś kreowanych głównie przez rozwój cywilizacyjny), w jakich żyjemy.

Dominujące religie i związane z nimi moralności, które próbują dziś coraz mocniej narzucać się nam wbrew zmianom, jakie w naszych moralnych intuicjach następują, coraz bardziej pokazują swoje nieprzystawanie do zmieniających się warunków. Dziś to już nie tylko kwestia tego, że moralność np. katolicka jest niewystarczająca dla uregulowania kwestii moralnych współczesnego człowieka. Dziś jest to wyraźna zawada na drodze do naturalnej ewolucji moralności społeczeństw: to kształt, który utrudnia formowanie rozwiązań, presję na powstanie których wywiera rzeczywistość; to mechanizmy ograniczające zmienność, broniące przed potrzebnymi mutacjami, każące utrzymać tożsamość bez względu na koszty.

Jednym z tych szkodliwych, utrudniających zmianę zjawisk jest mit "systemu moralnego".
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#26
Istnieje "system", którego źródłem jest Bóg i jako taki nie może on podlegać ludzkiej ocenie jako że wprowadziłoby to chaos. Oparty jest na Nim samym, będącym Miłością. Poza ogólnymi, powszechnie znanymi zasadami  nie da się go zapisać na papierze, gdyż albo zabrakłoby papieru albo zredukowano by ów "system" do czegoś martwego, sztywnego.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#27
geranium napisał(a): Inspektor G.

Cytat:Tyle ze przy ateizmie nie ma nawet możliwości utworzenia systemu morlanego który miałby cechy obiektywnego



Czy za obiektywny możemy uznać manifest humanistyczny, który powstał w rezultacie długiej pracy wielu ludzi
Dwa przykładowe stwierdzenia:
Po czwarte, humaniści uznają, że ponosimy odpowiedzialność za innych ludzi i mamy wobec nich obowiązki. Znaczy to, że nie powinniśmy traktować innych jak przedmioty użytkowe; musimy traktować ich jako osoby zasługujące na takie same względy, jak my. Humaniści głoszą, że "każdy człowiek powinien być traktowany po ludzku", i uznają Złota Regułę: "Postępuj wobec innych tak, jak chcesz, by inni postępowali wobec ciebie". Uznają też biblijny nakaz, by przyjmować z otwartymi ramionami obcych, szanując to, co różni ich od nas. Uwzględniwszy wielość przekonań, wszyscy jesteśmy obcymi - lecz możemy być przyjaciółmi - w szerzej rozumianej wspólnocie.
* Po piąte, humaniści sądzą, że współodczuwanie i troska o innych stanowią sedno moralnego postępowania. Wynika z tego, że powinniśmy rozwijać altruistyczną wrażliwość na potrzeby i interesy innych. Kamieniami węgielnymi postępowania moralnego są "powszechne powinności moralne", czyli ogólne wymogi moralne, podzielane przez ludzi wyrastających z różnych kultur i środowisk. Prawdomówność, dotrzymywanie obietnic, rzetelność, szczerość, dobroczynność, solidność, niezawodność, wierność, zdolność do uznawania zasług innych, do przejawiania wdzięczności, rzetelność intelektualna, sprawiedliwość, tolerancja, zdolność do przezwyciężania różnic w drodze racjonalnych negocjacji, gotowość do współpracy, nienaruszanie własności i nietykalności cielesnej innych ludzi - oto nasze powinności. Humaniści wzywają wprawdzie do uwolnienia się od represyjnych kodeksów purytańskich, ale z równą siłą bronią odpowiedzialności moralnej.
http://www.humanizm.net.pl/manifest.htm

Oskarża się niesłusznie humanistów, że nie potrafią dostarczyć przekonujących podstaw dla powinności moralneych. Często w gruncie rzeczy obwinia się ich o doprowadzenie do moralnego upadku społeczeństwa. Jest to zupełne nieporozumienie. Filozofowie wypracowali w ciągu stuleci rzetelne podstawy świeckiej, humanistycznej moralności. Nadto, niezliczone rzesze humanistów wiodły wzorowe życie odpowiedzialnych obywateli, kochających rodziców, ludzi przyczyniających się wydatnie do moralnej naprawy społeczeństwa.
Teologiczne doktryny moralne często odzwierciedlają przednaukowe poglądy na przyrodę i na naturę ludzką. Ze spuścizny tej można wywieść przeciwstawne nakazy moralne, a różne religie często różnią się zdecydowanie poglądami w kwestiach moralności. Teiści i transcendentaliści opowiadają się zarówno za, jak i przeciw niewolnictwu, systemowi kastowemu, karze śmierci, prawom kobiet i monogamii. Sekciarze religijni często wyrzynali bezkarnie zwolenników strony przeciwnej. Źródłem wielu straszliwych wojen dawniej i dziś było nieprzejednane uznawanie dogmatów religijnych. Nie przeczymy temu, że ludzie religijni robią wiele dobrego; przeczymy natomiast temu, że pobożność jest jedynym gwarantem cnoty.


Juz mówiłem. Dla mnie coś co nie odwoluje się do czegoś absolutnego/doskonałego i samowystarczalnego nie może być obiektywne. Bo niby czemu mam to przyjmować? Bo komuś tak pasuje?

Poza tym humanizm to zabobon jak ateizm. Jak mowil Bocheński

E.T. napisał(a):np. katolicka jest niewystarczająca dla uregulowania kwestii moralnych współczesnego człowieka

Racja. KK nigdy nie nauczał ze można mordować nienarodzone dzieci albo wieszać łby na palach w imię wolności i tolernacji
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#28
freeman napisał(a): Istnieje "system", którego źródłem jest Bóg i jako taki nie może on podlegać ludzkiej ocenie jako że wprowadziłoby to chaos. Oparty jest na Nim samym, będącym Miłością. Poza ogólnymi, powszechnie znanymi zasadami  nie da się go zapisać na papierze, gdyż albo zabrakłoby papieru albo zredukowano by ów "system" do czegoś martwego, sztywnego.
Krótko mówiąc - "a ja coś wiem, ale wam nie powiem. Zresztą i tak nie zrozumielibyście".
Moralność w jakiś sposób jest wynikiem ludzkich ocen.

A zresztą - można dyskutować z faktami ale nie z wyznaniem wiary, którym nas uraczyłeś.
Kiedy człowiek umiera, po pierwsze traci życie. A zaraz potem złudzenia.
Terry Pratchett
Odpowiedz
#29
Cytat:Juz mówiłem. Dla mnie coś co nie odwoluje się do czegoś absolutnego/doskonałego i samowystarczalnego nie może być obiektywne. Bo niby czemu mam to przyjmować? Bo komuś tak pasuje?

Nie komuś tak pasuje. Jak widać manifest jest dziełem grupy ludzi tworzonym w czasie.

Sądzę, że niektóre nazwiska mogą się Tobie nie podobać. 
Ale ten manifest to tylko pewna nieteistyczna propozycja zasad moralnych, którymi pewni ludzie chcą się kierować   i nie musisz się z nią zgadzać.

Czym jest ten Twój "absolut"?

Formułując temat nie zapytałam o katolicki system moralny tylko teistyczny system moralny.
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#30
ZaKotem napisał(a): Nie. Prawo to jeszcze nie system moralny. Moralność musi jeszcze zawierać uzasadnienie tego, dlaczego właściwie mamy tego prawa przestrzegać. "Przestrzegaj przykazań, bo jak nie, to w morde" to zupełnie inna moralność niż "przestrzegaj przykazań, bo Bóg chce dla ciebie dobrze i to jest sposób na to, abyś żył długo i szczęśliwie", chociaż przykazania mogą być identyczne.
Chciałbym zaproponować teistyczny system moralny:

Bóg jest źródłem szczęścia, dobra, miłości. Obcowanie z Bogiem daje radość i szczęście. Nasze wybory, postawy i czyny decydują o tym że do Boga się zbliżamy lub się od niego oddalamy. Gdy postępujemy na podobieństwo Boga, zbliżamy się do niego i w związku z tym jesteśmy szczęśliwsi. Gdy postępujemy wbrew naturze Boga, oddalamy się od niego i popadamy coraz bardziej w nieszczęśliwość. Każdy może sam spróbować i się przekonać (oczywiście może postulować tutaj alternatywne uzasadnienia dla Boga, ale po pierwsze mnie to wyjaśnienie z Bogiem się bardziej podoba, po drugie bardziej do mnie przemawia, a po trzecie miał to być system teistyczny ;-) ), choć takie eksperymenty mogą być kosztowne i wymagać pewnej odwagi, ufności, zawierzenia. Na przykład jeśli uzyskujemy pewne zadowolenie z wątpliwych moralnie źródeł, to może być nam trudno z niego zrezygnować (zwłaszcza mając wątpliwości, czy rzeczywiście zostanie nam to wynagrodzone) i na taki eksperyment się zdobyć. Jeśli jednak nastąpi sytuacja kryzysowa, to - przy udziale łaski - możemy się zdobyć na ten bolesny trud.

Podstawowe wartości to dobro i miłość. Miłość pociąga za sobą szacunek, a szacunek pociąga za sobą uczciwość i prawdę. A zatem taki system skłania do altruizmu, miłości, miłosierdzia, życzliwości, szacunku, traktowania drugiej osoby podmiotowo, ale też zachęca do krystalicznej uczciwości.

Dodatkowo, można też zauważyć, że istnieją czynniki, które nie wydają się być moralne, lecz także wpływają na zadowolenie i relację z Bogiem - generalnie chodzi o to że możemy ulec słabościom lub je przezwyciężyć. Mowa tutaj o takich słabościach jak lenistwo czy pożądliwość, impulsywność czy łakomstwo. Generalnie można zaobserwować/wyczuć, że tego rodzaju impulsy pochodzą z szemranych energii wewnętrznych - można je nazywać mrocznymi siłami, można je nazywać nieczystymi duchami. Można zatem w ogóle obserwować jakie energie się w nas dzieją - jak je odczuwamy, czy przynoszą nam strapienie, czy są czymś czego chcemy mieć więcej w sobie, czymś co chcemy wzmacniać, co chcemy karmić. To zarazem one chcą nas skłonić do machlojek i zachowań niemoralnych. Gdy zwracamy się do Boga, odnawiamy kontakt z jego dobrą energią i wtedy wpływ tych sił na nas słabnie.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#31
Interesujące Zdezorientowany

Ale zamiast Bóg moglibyśmy pomyśleć:miłość, agape
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#32
Może moglibyśmy. Mnie jednak więcej radości przynosi mówienie o Bogu ^^
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#33
neuroza napisał(a): Chciałbym zaproponować teistyczny system moralny:

Bóg jest źródłem szczęścia, dobra, miłości.
A co jest źródłem nieszczęścia, zła, nienawiści, chorób i diskopolo?
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#34
Sofeicz napisał(a):
neuroza napisał(a): Chciałbym zaproponować teistyczny system moralny:

Bóg jest źródłem szczęścia, dobra, miłości.
A co jest źródłem nieszczęścia, zła, nienawiści, chorób i diskopolo?
Wolna wola  Duży uśmiech
Odpowiedz
#35
Zwłaszcza jak trzęsienie ziemi albo tajfun pierdolnie. Ciekawe jak teiści będą tłumaczyć jak kiedyś w ziemię pierdolnie jakaś kometa... Wina wolnej woli - przecież ludzkość wcale nie musiała sobie wybrać tego regionu/tej planety na miejsce zamieszkania.
Odpowiedz
#36
Sofeicz napisał(a): A co jest źródłem nieszczęścia, zła, nienawiści, chorób i diskopolo?
Diskopolo to moim zdaniem osobny temat.

Źródłem nieszczęścia, zła i nienawiści jest odwrócenie się od Boga i wybranie egoizmu.
Źródłem chorób jest karma.

lumberjack napisał(a): Zwłaszcza jak trzęsienie ziemi albo tajfun pierdolnie. Ciekawe jak teiści będą tłumaczyć jak kiedyś w ziemię pierdolnie jakaś kometa... Wina wolnej woli - przecież ludzkość wcale nie musiała sobie wybrać tego regionu/tej planety na miejsce zamieszkania.
Karma.
"Z miłością do szpady, z humorem do tarczy!" ("Szkoła Bogów", Bernard Werber)

Święta Trójca: Bogini-Matka, Córka Boża i Ducha Święta.
Bogini jest istotą prostą, czysto duchową i nie posiada cech płciowych.
Odpowiedz
#37
Sofeicz napisał(a): A co jest źródłem nieszczęścia, zła, nienawiści, chorób i diskopolo?
Chyba nie chcesz powiedzieć, że jesteś zainteresowany powyższymi?
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz
#38
lumberjack napisał(a): Zwłaszcza jak trzęsienie ziemi albo tajfun pierdolnie. Ciekawe jak teiści będą tłumaczyć jak kiedyś w ziemię pierdolnie jakaś kometa... Wina wolnej woli - przecież ludzkość wcale nie musiała sobie wybrać tego regionu/tej planety na miejsce zamieszkania.

Teista wcale nie uważa, że człowiek jest „koroną stworzenia”. Jeśli meteoryt pierdyknie w Ziemię, wtedy Bóg daje szansę innym gromadom, rzędom. Dinozaury miały swoje 5 minut w Wszechświecie, później przyszła kolej na ssaki. A jak skończy się ich czas to Wszechświat, w ramach eksperymentu zaeksperymentuje z inną gromadą, rzędem, a może królestwem. Teista nie uważa, że wszechświat istnieje tylko po to, by tylko człowiek mógł go podziwiać. A czy Ateiści twierdzą, że Wszechświat należy właśnie do człowieka i tylko człowiek ma prawo Go podziwiać, bo tak właśnie podaje Biblia? Duży uśmiech

neuroza napisał(a):
Sofeicz napisał(a): A co jest źródłem nieszczęścia, zła, nienawiści, chorób i diskopolo?
.........
Źródłem chorób jest karma.

Niestety, choroby nie wynikają z karmy. Przyczyną choroby jest wolna wola. Szczególnie dotyczy to chorób metabolicznych, których nie wywołuje Bóg, karma, geny czy niewiadomoco jeszcze, a dieta. Człowiek stosuje jakąś tam dietę i wpędza się w chorobę – Herod Wielki, Stefan Batory i cała rzesza cukrzyków, podagrowców. Nie Bóg zesłał na nich chorobę, sami sobie to zrobili, bo nie wiedzieli co trzeba jeść, a nieznajomość prawa nie jest okolicznością łagodzącą. Według Izraelitów, choroba to kara boża, a Bóg karze tylko tych co niewłaściwie postępują, nikogo więcej.
Odpowiedz
#39
Teista napisał(a): Niestety, choroby nie wynikają z karmy. Przyczyną choroby jest wolna wola. Szczególnie dotyczy to chorób metabolicznych, których nie wywołuje Bóg, karma, geny czy niewiadomoco jeszcze, a dieta. Człowiek stosuje jakąś tam dietę i wpędza się w chorobę – Herod Wielki, Stefan Batory i cała rzesza cukrzyków, podagrowców. Nie Bóg zesłał na nich chorobę, sami sobie to zrobili, bo nie wiedzieli co trzeba jeść, a nieznajomość prawa nie jest okolicznością łagodzącą. Według Izraelitów, choroba to kara boża, a Bóg karze tylko tych co niewłaściwie postępują, nikogo więcej.
No nie, skoro Herod Wielki i Stefan Batory nie wiedzieli co trzeba jeść gdyż dietetyka w tamtych czasach stała na niskim poziomie to dlaczego są oni w jakimś stopniu winni swojego stanu zdrowia? No i tzw. wolna wola też nie ma z tym nic wpólnego gdyż oni byli nieświadomi tego, że się krzywdzą. Jeśli Bóg chrześcijański istnieje to trzeba całą winę zwalić na niego, on to tak urządził i przy okazji nie poinformował w swej świętej księdze czy innych źródłach wyżej wymienionych osobników o takich skutkach złej diety. A jeśli Bóg chrześcijański nie istnieje to nie ma kogo winić, tak wyszło i tyle, pechUśmiech
Odpowiedz
#40
Trudno winić Boga za to, że ktoś zachowuje się jak ignorant.
"Kto nie zważa na karność, gardzi własnym życiem, lecz kto słucha napomnienia, nabywa rozumu.
Bojaźń Pana jest szkołą mądrości, a pokora poprzedza chwałę"
                            
"To głupota prowadzi człowieka na manowce, a potem jego serce wybucha gniewem na Pana"

          Prz. 15,32-33; 19,3
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości