Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
O co chodzi w kreacjonizmie?
#1
Hipoteza 1 (naiwna): Kreacjonizm to teoria sprzeczna i konkurencyjna dla Teorii Ewolucji. Jeśli spróbujemy wyciągnąć od kreacjonisty jakiekolwiek konkretne postulaty, czy przewidywania, jakie jego teoria niesie, tę hipotezę musimy odrzucić. Nie istnieje żaden spójny „kreacjonizm” jako naukowa koncepcja.
Hipoteza 2: Kreacjonizm to krytyka Teorii Ewolucji. Ta hipoteza broni się trochę lepiej. Do czasu. Otóż w pewnym punkcie dyskusji z kreacjonistą zwykle okazuje się, że nie ma on żadnych do Teorii Ewolucji sensownych zastrzeżeń. Większość kreacjonistów nie ma problemu ani z doborem naturalnym, ani z dziedziczeniem, ani nawet ze specjacją (choć twierdzą, że istnieją jakieś naturalne baranimy większe od gatunku).
Hipoteza 3:
ZaKotem napisał(a): Im chyba chodzi nie o samą teorię, tylko o pewne meta-naukowe twierdzenie, że ewolucja zgodna z zasadami darwinizmu wystarczy do wyjaśnienia powstania człowieka.
Tę hipotezę warto rozważyć, ale motywacja kreacjonistów wydaje się w jej świetle absurdalna. Bowiem oznacza ona, że w ogóle nie walczą oni z Teorią Ewolucji, tylko z naturalizmem. Kreacjoniści wyrażają jednak głębokie przekonanie, że zwalczają właśnie Teorię Ewolucji (oraz Big Bangową kosmologię). W rezultacie kreacjoniści stawiają się w jednej linii ze stalinistami (łysenkizm). Ba! W ramach atakowania Big Bangu lubią powoływać się na zdanie tych ateistów, którym Big Bang zbyt bardzo śmierdział kreacjonizmem (Hoyle i Arp). Zatem hipotezy ZaKotem też nie potrafię przyjąć.

No więc o co tu chodzi?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#2
O umieszczenie Planisty w rezultacie odwrócenia wnioskowania? Patrząc na skutki przebiegu czasu i ewolucji wnioskują o przyczynach, przyjmując nieme założenie, że tylko Planista mógł doprowadzić do powstania wszystkiego wokół. Pozwala to na zapewnienie poczucia bezpieczeństwa, jednej z podstawowych potrzeb i porządkuje chaos jaki przyjęcie samorzutności ewolucji przywołuje. Oczywiście to jest sprzeczność pozornie tylko nie do pogodzenia, ale walka z TE wynika także z innych przyczyn. Pierwsza to myślenie antykatolskie. Z reguły zwalczający pochodzą z gałęzi prostestanckich, dlatego nie kupują rozumowania jakie przyjął np. KK. Bo nie. Druga to myśenie antyateistyczne. Dualizm rozwiązania problemu (jest planista i nie ma planisty są równoważne), ale przyjmowanie TE wiąże się z samą możliwością przyjęcia, że Planisty nie ma. Patrz też pkt. 1. I już wychodzi, że walka to walka z urojonym chochołem, tylko po to, aby się nie zgodzić z dwoma "wrogimi" ideami. Ja sobie dałem spokój z gadaniem z kreacjonistami, bo oni nie chcą przyjąć poprawnych rozumowań tylko je zwalczać, na zasadzie walki z wrogiem. A że w tym wypadku wróg to logika...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#3
Gawain napisał(a): Druga to myśenie antyateistyczne.
No ale w takim razie jak wyjaśnić autorytety Hoyle’a i Arpa?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#4
Nie znam obu postaci. Jeżeli to ten Hoyle:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Cytat:Twórca i orędownik kontrowersyjnej teorii panspermii, w myśl której życie narodziło się nie na Ziemi, lecz przywędrowało na nią z kosmosu.

W roku 1981 zaszokował świat nauki odrzucając możliwość ewolucji chemicznej oraz stając się dozgonnym zwolennikiem teorii panspermii.

Autor wielu cenionych publikacji popularnonaukowych z zakresu astronomii, astrofizyki i kosmologii oraz książek z dziedziny fantastyki naukowej. Napisał również autobiografię.

To mnie autorytet ów nie dziwi.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#5
Gawain napisał(a): To mnie autorytet ów nie dziwi.
No a powinien. Bowiem Hoyle był zwolennikiem koncepcji Wszechświata Stacjonarnego. Wszechświata, który istnieje od zawsze, nigdy nie było żadnego „punktu kreacji”. Życie w takim Wszechświecie również istnieje od zawsze i wędruje sobie między planetami. Ogólnie jest to koncepcja na wskroś ateistyczna właśnie, bo daje sobie radę bez Stwórcy, w odróżnieniu od kryptoteistycznego Big Bangu wymyślonego przez księdza.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#6
Ale w Biblii nie ma niczego o Big Bangu. A Hoyle może uchodzić płazem jako facet, który uważał, że jest inaczej, niż się powszechnie sądzi, więc tak naprawdę niczego nie wiadomo, czyli se można wybierać w co się wierzy i wszyscy mają tyle samo racji. To trochę jak z Konfederacja, składa się z 4 stronnictw, które różnią się wszystkim, a łączy je tylko to, że nikt ich nie lubi. Zreszta, tak samo płaskoziemcy wciskają eter gdzie się da i dowodzą jego istnienia, a on przeciez i tak w niczym płaskoziemstwu nie pomaga.

No i przeciez w tym całym cyrku zawsze chodzi o to, że każde zdanie w Biblii jest prawdą, więc każdy kto uważa inaczej jest agentem spisku przeciw chrześcijaństwu.
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#7
Dragula napisał(a): A Hoyle może uchodzić płazem jako facet, który uważał, że jest inaczej, niż się powszechnie sądzi, więc tak naprawdę niczego nie wiadomo, czyli se można wybierać w co się wierzy i wszyscy mają tyle samo racji.
No ale nie broni się tutaj „myślenie antyateistyczne”.
Cytat:To trochę jak z Konfederacja, składa się z 4 stronnictw, które różnią się wszystkim, a łączy je tylko to, że nikt ich nie lubi.
Niby tak, ale nie do końca. Mimo rzekomych różnic wszyscy mają jakoś dziwnie podobne poglądy na temat najważniejszych spraw.
Cytat:Zreszta, tak samo płaskoziemcy wciskają eter gdzie się da i dowodzą jego istnienia, a on przeciez i tak w niczym płaskoziemstwu nie pomaga.
No eter pomaga nie tylw w płaskoziemstwie, ile w ogóle w geocentryzmie.
Cytat:No i przeciez w tym całym cyrku zawsze chodzi o to, że każde zdanie w Biblii jest prawdą, więc każdy kto uważa inaczej jest agentem spisku przeciw chrześcijaństwu.
Czyli również Hoyle i Arp? No nie.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#8
Nie wiem co twierdzi Arp, więc na jego temat nic nie powiem. Hoyle przede wszystkim uwiarygadnia stwierdzenie "udowodniono, że ewolucja jest niemożliwa", "naukowcy obalili biogenezę", "darwinizm obalony", "sami naukowcy są przekonani o niemożliwości ewolucji".
I potem podrzuca się prostaczkom, którzy faktycznie są kreacjonistami, nazwisko Hoyla i link z wikipedii.
Przecież to nie są ludzie, którzy byliby to w stanie przeanalizować, z ich perspektywy wygląda to jakoś tak: byli naukowcy, wymyślili ewolucjem, potem był inny naukowiec, ktory powiedzial, ze nie ma ewolucjem (to jest moment obalenia), więc postemp nauki wykazal ze nie ma ewolucjem. A jak już udowodniono, że ewolucji nie ma, to ateistyczny naukowiec zostaje ze spuszczonymi portkami, ale ci kreacjoniści już dobrze wiedzą, że nie żadna panspermia, tylko boski akt stworzenia. Myślę, że większośc kreacjonistów nazwiska Hoyla nie słyszała, a jeśli cokolwiek o nim wiedzą, to tylko tyle, że obalił ewolucję. I to wystarczy
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a): motywacja kreacjonistów wydaje się w jej świetle absurdalna. Bowiem oznacza ona, że w ogóle nie walczą oni z Teorią Ewolucji, tylko z naturalizmem.
Co w tym absurdalnego? Coś się nie podoba, to się z tym walczy. To chyba dość racjonalne.
Cytat:Kreacjoniści wyrażają jednak głębokie przekonanie, że zwalczają właśnie Teorię Ewolucji (oraz Big Bangową kosmologię).
To chyba tylko kwestia nazewnictwa. Po prostu tam, gdzie kreacjonista pisze "ewolucjonizm", wpisujemy "naturalizm" i zazwyczaj wszystko pasuje.
Cytat: W rezultacie kreacjoniści stawiają się w jednej linii ze stalinistami (łysenkizm).
Kreacjonistyczna ofensywa powstała w USA, a tam o wiekopomnych dokonaniach Łysenki nikt nie słyszał. Zresztą i w Polsce był to pożałowania godny, ale krótki epizod trwający zaledwie sześć lat i litościwe zapomniany. Jednak upowszechnienie się koncepcji ewolucji kojarzy się tak w USA, jak i w reszcie świata z procesem laicyzacji. W Polsce za to z laicyzacją wiąże się jeszcze komunizm, więc TE oprócz wszystkich pozostałych wad jest jeszcze komunistyczna.
Cytat:Ba! W ramach atakowania Big Bangu lubią powoływać się na zdanie tych ateistów, którym Big Bang zbyt bardzo śmierdział kreacjonizmem (Hoyle i Arp). Zatem hipotezy ZaKotem też nie potrafię przyjąć.
Nie są to wszakże autorytety, a tylko koniunkturalne sojusze. Jak się sprzymierzamy że Stalinem, żeby zwalczyć Hitlera, to nie robimy mu przykrości wspominając o jakichś gułagach itp. Chodzi o to, żeby pokonać wroga.
Odpowiedz
#10
ZaKotem napisał(a): Co w tym absurdalnego? Coś się nie podoba, to się z tym walczy. To chyba dość racjonalne.
No ale jak co innego się nie podoba (naturalizm), a z czym innym się walczy (TE), to już nie jest to racjonalne.
Cytat:To chyba tylko kwestia nazewnictwa. Po prostu tam, gdzie kreacjonista pisze "ewolucjonizm", wpisujemy "naturalizm" i zazwyczaj wszystko pasuje.
No ale przecież Hoyle też był naturalistą.
Cytat:Zresztą i w Polsce był to pożałowania godny, ale krótki epizod trwający zaledwie sześć lat i litościwe zapomniany.
Ja mam nawet książkę, która pozostała po tym epizodzie. Ale w sumie nie wiedziałem, że to tak krótko było.
Cytat:Nie są to wszakże autorytety, a tylko koniunkturalne sojusze. Jak się sprzymierzamy że Stalinem, żeby zwalczyć Hitlera, to nie robimy mu przykrości wspominając o jakichś gułagach itp. Chodzi o to, żeby pokonać wroga.
No tak. Tylko problem w tym, że miłość do koncepcji Stanu Stacjonarnego wypływała u większości jego proponentów bezpośrednio z tego właśnie ateizmu. Zatem nie jest to sprzymieżenie ze Stalinem, by zwalczyć Hitlera. Jest to sprzymieżenie z Hitlerem w imię walki z nazizmem.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
Proszę, zróbcie coś z tytułem. Temat ciekawy, a przez zapis tytułu odechciewa się wchodzić.
Jeśli zabraknie ci argumentów - nazwij mnie kłamczynią i napisz, że łżę.
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): To mnie autorytet ów nie dziwi.
No a powinien. Bowiem Hoyle był zwolennikiem koncepcji Wszechświata Stacjonarnego. Wszechświata, który istnieje od zawsze, nigdy nie było żadnego „punktu kreacji”.

No ale jak rzekł przedpiśca, wróg o innym zdaniu podważa "konsensus", więc sto punktów dla Slytherinu. Poza tym można już tutaj kombinować czy wieczny wszechświat nie jest wieczny jak Bóg. A jak jest to w końcu może nie było BB, tylko przemeblowanie? Rozdzielenie wód i niebios, światła i ciemności etc.

Cytat: Życie w takim Wszechświecie również istnieje od zawsze i wędruje sobie między planetami. Ogólnie jest to koncepcja na wskroś ateistyczna właśnie, bo daje sobie radę bez Stwórcy, w odróżnieniu od kryptoteistycznego Big Bangu wymyślonego przez księdza.


Aby na pewno?

Cytat:Opowiadanie to nazywane jest Heksaemeronem ponieważ według niego Bóg stworzył świat w ciągu sześciu dni, po których odpoczął w dniu siódmym. Jest ono przypisywane źródłu kapłańskiemu, akcentującemu odpoczynek szabatowy[8]. Jest opisem kosmologicznym i wyraża ówczesną wiarę w konstrukcję wszechświata. Z czternastu[9], zachowanych kosmologii starożytnych Heksaemeron wyróżnia się zasadniczo od innych wiarą w monoteistyczną naturę Boga[10].

Schemat opowiadania jest następujący:

dzień pierwszy – stworzenie światła i oddzielenie go od ciemności,
dzień drugi – stworzenie sklepienia niebieskiego oddzielającego wody górne od dolnych,
dzień trzeci – stworzenie lądu i roślinności,
dzień czwarty – stworzenie Słońca, Księżyca i gwiazd,
dzień piąty – stworzenie zwierząt wodnych i latających,
dzień szósty – stworzenie zwierząt lądowych i człowieka,
dzień siódmy – liczenie tego dnia do aktu stworzenia uzależnione jest od używanych tekstów biblijnych. Tłumaczenia opierające się na Septuagincie (zwłaszcza katolickie) ten dzień traktują wyłącznie jako dzień odpoczynku Boga, uznając dzień szósty jako ostatni. W pozostałych tłumaczeniach opartych na tekście masoreckim dzień siódmy jest dniem ukończenia dzieła stworzenia przez Boga[11

Nigdzie nie jest napisane, że wszechświat jako całość powstał i wcześniej nic nie było.

Cytat:1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.


Na mój chłopski rozum, to da się powiedzieć, że Bóg był w jakiejś tam przestrzeni Wszechświatowej i stworzył ziemię i niebo czyli dwa wymiary realny i metafizyczny. I tutaj Hoyle mówi prawdę protestancką prawdziwszą niźli księży BB. Nie stwarzał Wszechświata jako całości tylko meblował albo samego siebie, albo w przestrzeni stwarzał geocentrycznie pojmowany świat. Niczym dziecko lepiące z gliny figurki i zabawki...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#13
Z tego co pisze Gawain wynikałoby, że kreacjoniści podważają koncepcję kreacji ex nihilo, która chociaż niepodkreślona w Rdz, to jednak zawiera potwierdzenie w innych miejscach Biblii i jest kluczowym elementem teologii chrześcijańskiej. Tutaj jednak by wypadało, żeby któryś z kreacjonistów się wypowiedział, bo ten zarzut herezji jest naprawdę gruby.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): No ale przecież Hoyle też był naturalistą.
Co jest zaletą. Jak również to, że był ateistą. Dzięki temu właśnie kreacjoniści mogą powiedzieć: widzicie, nawet wasi zgadzają się z naszym pewnym twierdzeniem (o którym niżej), więc nie możecie mówić, że wynika ono z naszych irracjonalnych wierzeń religijnych. Szach, ateiści.

Cytat:No tak. Tylko problem w tym, że miłość do koncepcji Stanu Stacjonarnego wypływała u większości jego proponentów bezpośrednio z tego właśnie ateizmu.
Wypływała pośrednio. Konkretnie, z połączenia ateizmu oraz twierdzenia o nieprawdopodobieństwie samoistnego powstania życia. To twierdzenie jest kluczowe. Hoyle tak właśnie uważał i na rzecz tego twierdzenia przedstawił pewne argumenty. A z niego logicznie wynikało już, że świat, w którym może powstać zjawisko, którego prawdopodobieństwo jest nieskończenie małe, musi być nieskończenie stary. Jeśli tylko przyjmiemy to twierdzenie za prawdziwe, do reszty poniższego rozumowania nie sposób się przyczepić:


1. Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia jest nieskończenie małe.
2. Z (1) wynika, że świat, w którym powstało życie bez jakiejś nadprzyrodzonej interwencji, jest nieskończenie stary.
I tutaj sojusz z Hoylem się kończy, bo
3. Skądinąd wiadomo, że świat nie jest nieskończenie stary. Może kreacjoniści nie do końca się zgadzają z naukowcami co do jego wieku, ale co do tego, że nie trwa wiecznie, jest zgoda nauki.
4. Z (2) i (3) wynika, że życie nie mogło powstać.
5. Mamy ważne powody do stwierdzenia, że życie jednakowoż istnieje.
6. Z (4) i (5) wynika, że istnieje coś, co nie mogło powstać zgodnie z prawami przyrody.
7. CUD! Szach, mat, ateiści i naturaliści symultanicznie.
Odpowiedz
#15
zefciu napisał(a): Z tego co pisze Gawain wynikałoby, że kreacjoniści podważają koncepcję kreacji ex nihilo, która chociaż niepodkreślona w Rdz, to jednak zawiera potwierdzenie w innych miejscach Biblii i jest kluczowym elementem teologii chrześcijańskiej. Tutaj jednak by wypadało, żeby któryś z kreacjonistów się wypowiedział, bo ten zarzut herezji jest naprawdę gruby.

Ja biblistą nie jestem, ale przecież u Izajasza czy w Apokalipsie jest napisane, że Bóg "stworzy nową ziemię i niebo nowe". Czyli powtórzy to co na początku zrobił i tutaj też nie jest powiedziane, że zrobi to ex nihilo. Ale ja jestem cienki w Biblii. Ciekawe jak to wygląda u Żydów, bo może oni wykminili to samo co Starsi albo na nich bazują?
Sebastian Flak
Odpowiedz
#16
ZaKotem napisał(a):1. Prawdopodobieństwo samoistnego powstania życia jest nieskończenie małe.
2. Z (1) wynika, że świat, w którym powstało życie bez jakiejś nadprzyrodzonej interwencji, jest nieskończenie stary.
I tutaj sojusz z Hoylem się kończy, bo
3. Skądinąd wiadomo, że świat nie jest nieskończenie stary. Może kreacjoniści nie do końca się zgadzają z naukowcami co do jego wieku, ale co do tego, że nie trwa wiecznie, jest zgoda nauki.
4. Z (2) i (3) wynika, że życie nie mogło powstać.
5. Mamy ważne powody do stwierdzenia, że życie jednakowoż istnieje.
6. Z (4) i (5) wynika, że istnieje coś, co nie mogło powstać zgodnie z prawami przyrody.
7. CUD! Szach, mat, ateiści i naturaliści symultanicznie.

No i nie sposób zaprzeczyć temu wnioskowaniu

Teza jakoby wszechświat istniał odwiecznie jest wtórna do poglądów Greków. Zresztą, tak samo jak niezmienność świata i gatunków

Ewolucję zwalczam głównie z dwóch powodów
- jest sprzeczna z katolicyzmem
- degraduje człowieka do roli małpy

Mi te powody wystarczają by ją atakować
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#17
https://pl.wikipedia.org/wiki/Stworzenie..._religiach

Cytat:Średniowieczny autor Juda Halevi w swym dziele Kuzari wyraził przekonanie, że opis stworzenia świata w pierwszych trzech rozdziałach Księgi Rodzaju w judaizmie tradycyjnie rozumie się jako stworzenie z niczego (łac. creatio ex nihilo). Podkreślił, że mimo iż tekst biblijny nie wyklucza interpretacji, że Boże dzieło stworzenia było nadaniem odwiecznej materii, będącej w stanie chaosu, uporządkowanej formy – jednak tradycja Izraela rozumiała, że Bóg stwarzając świat, powołał do istnienia także materię, której wcześniej nie było. Inaczej uważał neoplatonizm, uznając odwieczność pierwszej materii. Jednak, według Haleviego, kultura grecka opierała się na samym tylko rozumowaniu i wiedzy, a więc mądrości filozofów greckich brakowało wsparcia ze strony Boga, które mieli Prorocy Izraela[16]. Innego zdania jest Maren R. Niehoff. Według niego, ogół żydowskich autorów i interpretatorów Biblii zarówno przed, jak i po upadku Drugiej Świątyni (70 r.) widział Boga Stwórcę jako demiurga, nie znając pojęcia creatio ex nihilo. 2 Księga Machabejska 7,28 ma być według tego autora zupełnym wyjątkiem[17][18][19].

Pytanie czy Sola Scriptura coś w tej interpretacji zmienia czy jest prostym przeniesieniem interpretacji starożytnej.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#18
Cytat:Ewolucję zwalczam głównie z dwóch powodów
-jest sprzeczna z katolicyzmem
i chuj, że nawet papież ma inne zdanie na ten temat xD

Cytat:degraduje człowieka do roli małpy
A bycie księdzem polega na wkładaniu dzieciom. Nie wpadłeś na to, że robienie z siebie durnia przed dyskutantami raczej nie pomaga w zwalczaniu czegokolwiek?
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#19
Ale masz coś mądrego do powiedzenia? czy tylko będzie mnie obrazać?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#20
No ale Quinque robi to nagminnie, dziwie sie zescie sie do tego nie przyzwyczaili.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości