Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Polska 2050 - fenomen, czy standard polskiej sceny politycznej?
#81
zefciu napisał(a): W to akurat średnio wierzę. Nie widać tego w sondażach na razie.


Niektóre przepływy dzieją się bezpośrednio przed wyborami. Przed ostatnimi parlamentarnymi rzutem na taśmę PSL-KP i Konfederacja zdobyły trochę od PiS (w uśrednionych sondażach z Politico PiS miał mieć około 47%). Pewnie dlatego, że ludzie nie chcieli zbyt mocnego PiS, który zawłaszcza państwo i chcieli jakoś nowy rząd Morawieckiego zmodyfikować koalicjantem.
Myślę, że wraz z klaryfikacją sytuacji, utwierdzaniem KO jako tej drugiej siły w sondażach i deklarowaniem poparcia Tuska jako kandydata na premiera przez KO, PiS może coś zyskiwać, a przynajmniej nie tracić tyle, ile by tracili, gdyby Tusk był daleko. Zrobienie z wyborów narracyjnego plebiscytu Morawiecki/Kaczyński kontra Tusk skończyć się może jak ostatnie wybory prezydenckie. Smutny
Poza tym TVP będzie miała coraz większą masę emocjonalnego materiału z bojowym i nawet agresywnym Tuskiem.

zefciu napisał(a): Trzask jest jednak dla wielu platformersów zbyt lewicowy, więc go nie wybiorą.


No tak. Zatem ci Platformersi, co nie zdzierżyliby Trzaska powinni podpiąć się pod sojusz Hołowni i z PSL. Takim samym tropem powinien iść elektorat konserwatywnej PO. Tak już zrobił już Raś. Starsi politycy PO mają chyba większą awersję do progresywizmu, bo w młodości walczyli i cierpieli przez komunę, a i na starość ludzie stają się mniej rewolucyjni, tylko pragną stabilizacji. Poza tym Komorowski, Schetyna, Tusk, Sikorski itd. wchodzili do PO, gdy jeszcze było więcej elektoratu konserwatywno-liberalnego, a teraz coraz częściej ludzie mają poglądy pod kątem stosunku do globalizacji i postępu - liberalizm społeczny jest coraz mocniej skorelowany z liberalizmem gospodarczym, a konserwatyzm społeczny z interwencjonizmem gospodarczym. PO naturalnie zmienia się wraz ze zmianami elektoratu, ale frakcja starych w PO coraz częściej reprezentuje swoje omamy, bo żyją bardziej dawnym modelem społecznym. Nie bez powodu we frakcji starych jest tylu historyków. Żyją w swoim świecie.

BTW, Raś nazwał swoje zaplecze, które dołączył do KP, Tak dla Polski; coraz gorsze nazwy dają tym efemerom politycznym.

Pożądane jest właśnie dla mnie, żeby potencjalna Koalicja Polska 2050 (PSL i Hołownia) miała więcej w sondażach niż KOLEW (KO i Lewica) właśnie dla przekonywania miękkiego PiS, że nadchodzi premier Hołownia, a nie premier Donald "das Reboot" Tusk.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#82
Mustafa Mond napisał(a): No tak. Zatem ci Platformersi, co nie zdzierżyliby Trzaska powinni podpiąć się pod sojusz Hołowni i z PSL.
No tak. Ale równie dobrze można mówić, że ci, którym się Tusk nie podoba, to niech idą do Lewicy. PO to partia typu big-tent i nieustanne jojczenie, że jest zbyt prawicowa lub zbyt lewicowa oraz nieustanne nadszarpywanie przez partie sąsiadujące na politycznym spektrum to jej główne słabości.

EDIT: Jest jednak jeden argument, który uzasadnia, dlaczego PO powinna iść w lewo, a nie w prawo. Otóż na lewo jest słabszy przeciwnik. Łatwiej zjeść skompromitowaną hot-dogami z orlenu Lewicę, która szoruje wykresem po progu wyborczym, niż Hołownię. Tylko kto będzie w takim układzie reprezentował zauszfirmistów…
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#83
zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): No tak. Zatem ci Platformersi, co nie zdzierżyliby Trzaska powinni podpiąć się pod sojusz Hołowni i z PSL.
No tak. Ale równie dobrze można mówić, że ci, którym się Tusk nie podoba, to niech idą do Lewicy. PO to partia typu big-tent i nieustanne jojczenie, że jest zbyt prawicowa lub zbyt lewicowa oraz nieustanne nadszarpywanie przez partie sąsiadujące na politycznym spektrum to jej główne słabości.

EDIT: Jest jednak jeden argument, który uzasadnia, dlaczego PO powinna iść w lewo, a nie w prawo. Otóż na lewo jest słabszy przeciwnik. Łatwiej zjeść skompromitowaną hot-dogami z orlenu Lewicę, która szoruje wykresem po progu wyborczym, niż Hołownię. Tylko kto będzie w takim układzie reprezentował zauszfirmistów…

Nie, pompowanie kilkuprocentowej Lewicy jest nieopłacalne.
Skoro partie sąsiadujące nadgryzają PO, to lepiej iść w jakiejś koalicje wyborcze, by nadgryzaczy było jak najmniej.

Kto będzie reprezentował zauszfirmistów? Dalej PO! Będzie coś w stylu: "idź, wieśniaku, zausz firmę, zmień kredyt i weź pracę, bo nie wiesz, co to problemy, gdy wokół gejów bijo i squatowców na bruk wyrzucajo".
A tak poważniej - to największy problem w koncepcji KOLEW-u. Przeniesienie programowego środka ciężkości w rejonach Biedronia i Trzaskowskiego może odstraszyć sfrustrowanych mężczyzn (bo feminizm) i zaszufirmistów (bo lewica), przez co zagłosują na Konfederację, potencjalnego koalicjanta PiS-u. Smutny Najlepiej jakby Konfederacja pchała się w rejony narodowo-szurowe, odbierając i rozbijając głosy PiS-u i zostawiła Korwinistów dla KOLEW-u lub Koalicji Polska 2050. Niby korwiniści oprócz KOLEW-u mieliby też Hołownię z Kosiniakiem, ale ciężko tu wróżyć...
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#84
Gawain napisał(a): Ale stawianie na dorastających wyborców Konfy i udawanie liberalizmu już nie. Jak JKM odpali Protokół 1% to kto przejmie wtedy głosy?
Tu chyba najwięcej drze Hołownia, który na każdym kontrowersyjnym zagadnieniu uchyla się od zajęcia stanowiska w trzynastu językach, dzięki czemu każdy w tej mowie trawie słyszy to co chce.

zefciu napisał(a): Trzask jest jednak dla wielu platformersów zbyt lewicowy, więc go nie wybiorą.
Trzask to była chyba opcja na wypadek upadku Budki i wielkiego powrotu Schetyny. Wtedy taki projekt progresywno-liberalny, z Lubnauer i Nowacką na skrzydłach mógłby zabanglać. Trzaskowski bierze skrzydło progresywne elektoratu KO i zjada Lewicę, skrzydło konserwatywne bierze Hołownia i trochę KP.

Mustafa Mond napisał(a): Poza tym Komorowski, Schetyna, Tusk, Sikorski itd. wchodzili do PO, gdy jeszcze było więcej elektoratu konserwatywno-liberalnego, a teraz coraz częściej ludzie mają poglądy pod kątem stosunku do globalizacji i postępu - liberalizm społeczny jest coraz mocniej skorelowany z liberalizmem gospodarczym, a konserwatyzm społeczny z interwencjonizmem gospodarczym.
Od dawna tak jest. Taka korelacja była widoczna już w drugiej połowie lat 90-tych, choć wtedy obraz zaburzały podziały i resentymenty sprzed 89. Ale, gdy Kaczyński te sentymenty spuścił w klopie zawiązując koalicję z Lepperem, widać to już było bardzo wyraźnie.
Mustafa Mond napisał(a): PO naturalnie zmienia się wraz ze zmianami elektoratu, ale frakcja starych w PO coraz częściej reprezentuje swoje omamy, bo żyją bardziej dawnym modelem społecznym. Nie bez powodu we frakcji starych jest tylu historyków. Żyją w swoim świecie.
Można tak domniemywać po wyborach w 2011. Wystarczy porównać ile wyciągnął Palikot, a ile Gowin. Choć w sumie tu można postawić dwie hipotezy:
1) PO wcale nie była wtedy za bardzo w lewo i dobrze pokrywała swój liczny konserwatywny elektorat, kołderka okazała się za krótka po lewej stronie.
2) Konserwatywny elektorat był fikcją, to była ledwie garstka mamutów, ale wierchuszka PO nie potrafiła uwolnić się od tych urojeń.
Pytanie, czy to można rozstrzygnąć. Chyba tak. Faktem jest, że PIS jakąś frakcję zwolenników PO przejął, było tego z 10 punktów procentowych. Pytanie kto to był.
Otóż nic nie wskazuje, aby byli to jacyś mityczni konserwatyści. Primo przepływ miał proxy zwane Kukizem, które wtedy się bujało z lewicującym Guziałem. Secundo oświeceni konserwatyści typu Raś skończyliby raczej w PSL, najpóźniej po roku pisich rządów. Tertio, widać było w niektórych sondażach przepływy PiS-Nowoczesna. Te fluktuacje zakończyły się z wprowadzeniem menelowego+. PiS miał dość stabilne 35-40% aż do wyroku kurwitrybunału niekonstytucyjnego w sprawie aborcji. Wnioski:
1) Mityczny elektorat konserwatywny osierocony ponoć przez PO był cienki jak barszcz i praktycznie nieistotny.
2) To co realnie przepłynęło, to byli ludzie zasadniczo bez poglądów, głosujący tak jak szwagier, na najładniejszy krawat, na tego co się najgłośniej drze. Potem pierwszy raz w życiu dostali jakiś konkret, który rozumieli, czyli państwo rozrzucające łopatą pieniądze, co na parę lat zakotwiczyło ich w określonej opcji.
A tera najlepsze. To jest właśnie ten mityczny elektorat socjalny, który zjebotr00lewica chce odwoływać PiSowi. Mit gowinoidów o skręcie PO w lewo i mit zandbergoidów o elektoracie socjalnym PiS są tym samym mitem Uśmiech
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#85
kmat napisał(a): Od dawna tak jest. Taka korelacja była widoczna już w drugiej połowie lat 90-tych, choć wtedy obraz zaburzały podziały i resentymenty sprzed 89. Ale, gdy Kaczyński te sentymenty spuścił w klopie zawiązując koalicję z Lepperem, widać to już było bardzo wyraźnie.
Ale w krajach postkomunistycznych mamy tak od dawna, bo klasyczny liberalizm jest buntem wobec ludowo-dziadowskiej postkomuny i pogonią za kopiowaniem Zachodu. Liberalizm światopoglądowy to tak jakby wywracanie zastanej hierarchi społecznej. W XIX- wiecznej Brytani wywracać porządek chcieli robotnicy, więc potrzebowali interwencji gospodarczej państwa przeciwko kapitalistom. A w państwach postkomunistycznych wywracać system chcą ci, których system komuszy zniżył kosztem nomenklatury, robotników i chłopów. Starego systemu broni interwencjonizm gospodarczy.
W krajach Zachodu mamy podobną korelację od niedawna z powodu globalizacji (czyli ogółem progresu) i antyglobalizacji. Najlepiej to widać we Francji, gdzie konflikt Soc-Repub jest zastępowany coraz mocniej przez konflikt Macron-Le Pen. A w krajach, gdzie są JOW-y i system dwupartyjny antyglobalizacja przejęła partie od środka zamiast tworzyć nowe (Trump i brexitowcy). Wszystko to pewnie bierze się ze stopniowego odejścia od dominacji kapitału w gospodarce i z powodu szybkich przemian, na które niektórzy się nie łapią i czują, że im się nie opłacają (bo Meksykanie zaniżają pensję, Chińczycy ukradli fabryki, roboty zabrały pracę, nie można już flirtować lubieżnie na ulicy, a członek mniejszości nie jest już moim sługą).
U nas kwestie globalizacyjne jeszcze mocniej tylko utwierdziły ten podział biorący się z postkomuny i buntu wobec niej.
I stąd ludzie, którzy nie przystają do tego podziału będą coraz rzadsi, a jak już będą, to przebywając w swych światach. Konserwatywni liberałowie będą żyli historiami o arystokracji i Władcą Pierścieni, a progresywni socjaliści bajdurzyć będą w piwnicach w kółkach wzajemnej adoracji banując każdego, kto się nie zgadza.

EDIT dla kontynuacji  Język
kmat napisał(a): Można tak domniemywać po wyborach w 2011. Wystarczy porównać ile wyciągnął Palikot, a ile Gowin. Choć w sumie tu można postawić dwie hipotezy:
1) PO wcale nie była wtedy za bardzo w lewo i dobrze pokrywała swój liczny konserwatywny elektorat, kołderka okazała się za krótka po lewej stronie.
2) Konserwatywny elektorat był fikcją, to była ledwie garstka mamutów, ale wierchuszka PO nie potrafiła uwolnić się od tych urojeń.
Pytanie, czy to można rozstrzygnąć. Chyba tak. Faktem jest, że PIS jakąś frakcję zwolenników PO przejął, było tego z 10 punktów procentowych. Pytanie kto to był.
Otóż nic nie wskazuje, aby byli to jacyś mityczni konserwatyści. Primo przepływ miał proxy zwane Kukizem, które wtedy się bujało z lewicującym Guziałem. Secundo oświeceni konserwatyści typu Raś skończyliby raczej w PSL, najpóźniej po roku pisich rządów. Tertio, widać było w niektórych sondażach przepływy PiS-Nowoczesna. Te fluktuacje zakończyły się z wprowadzeniem menelowego+. PiS miał dość stabilne 35-40% aż do wyroku kurwitrybunału niekonstytucyjnego w sprawie aborcji. Wnioski:
1) Mityczny elektorat konserwatywny osierocony ponoć przez PO był cienki jak barszcz i praktycznie nieistotny.
2) To co realnie przepłynęło, to byli ludzie zasadniczo bez poglądów, głosujący tak jak szwagier, na najładniejszy krawat, na tego co się najgłośniej drze. Potem pierwszy raz w życiu dostali jakiś konkret, który rozumieli, czyli państwo rozrzucające łopatą pieniądze, co na parę lat zakotwiczyło ich w określonej opcji.
A tera najlepsze. To jest właśnie ten mityczny elektorat socjalny, który zjebotr00lewica chce odwoływać PiSowi. Mit gowinoidów o skręcie PO w lewo i mit zandbergoidów o elektoracie socjalnym PiS są tym samym mitem Uśmiech


Ja w sumie uważam, że Palikociarnia to dziś w większości elektorat PiSu. To byli ludzie łasi na socjal. PO nigdy tam nie miało, czego szukać.
Czy PiS przejął jakąś większą część elektoratu PO? Moim zdaniem nie. To PO prędzej po fatalnych rządach PiS-LPR-Samoobrona wzięło trochę chadecji z PiS, a PiS wchłonął, koniec końców, elektorat swych byłych koalicjantów i wziął jeszcze z kilka punktów procentowych od dawnego socjalnego elektoratu SLD (poprzez Palikota).
To że Kukiz bujał się z Guziałem było nieznane dla prawie wszystkich wyborców. Tylko "polityczne hardkory" o tym wiedzą. Sam nie do końca wiedziałem. Język Kukiz zawsze jawił się z zachowania jako taki dziadowski buntownik. Pewnie zwabił część samoobrono-palikociarni (bo swój chłop nie bawi się w kulturkę i sobie strzeli kielona, więc on z naszych i o nas zadba); zabrał też kilka punktów od PSL i chyba w swoim szczytowym punkcie przed wyborami jakąś małą część PO, która nie wytrzymała liberalizacji światopoglądowej w Platformie lub szła za modą i tłumem wyborczym. I ci ostatni to jedyny transfer na linii PO-PiS, w jaki wierzę. Był on chyba poprzez Kukiza. Ale myślę, że to około 1% głosujących. Kojarzę taki przypadek z dalszego otoczenia. Urzędnik więzienny, który głosował za PO, ale coraz mocniej nie pasowała mu spolegliwość progresywistów (bo z "patologią" trzeba twardo), więc potem na moment przycupnął u Kukiza, by w 2015 zagłosować jednak na PiS. Ciekawe, jak kryzys uchodźczy mógł tu zadziałać też. No i Kukiz miał trochę młodych wyborców i tych lekko-kolibrowych symetrystów od PJN.
W 2019 roku PiS dostał nie ludzi od PO, ale ludzi, którzy głosowali pierwszy raz, bo dostali trzynastki i 500plus. W 2015 wątpiono, że to spełnią, bo "politycy kłamią". A gdy już naprawdę dali, to masa ludzi się zaktywizowała, by tylko kasę utrzymać. A że ci, co nie dostawali, nie ujrzeli w portfelach, że ktoś im zabrał, to uznali, że "rząd dał ze swoich i przynajmniej dzieciom dali", więc nikt z niegłosujących wcześniej (nie ze względu na wiek) nie zmobilizował się antypisowsko. Pamiętajmy, że chodzi o ludzi wcześniej niegłosujących, a więc nie za bardzo mądrych. W mojej wsi mogę wskazać kilkanaście osób, które zaczęły głosować na PiS, choć wcześniej nigdy nie głosowali, bo dostali "pomoc". I stąd wzrost frekwencji wyborczej.

Ciekawy jest ten pomysł na fluktuacje na linii PiS-Nowoczesna. Może to jakieś centrum, które nie do końca rozumie politykę i chciało nowości, bo Platforma ich zawiodła jakoś? Późniejsza hossa i socjale mogły ich przekonać, że PiS dobrze gospodarzy, a ostatni kryzys jesienny z 2020 pokazał, że PiS źle gospodarzy, więc poszli do Hołowni? Być może wyborcy centrum są nieraz mało mądrzy, bo ich poglądy mogą być chaotyczne, sprzeczne same w sobie i chwiejne, więc ogółem wszystko się jakoś uśrednia w centrum? To by tłumaczyło, dlaczego według jednego sondażu nie za dużo elektoratu Hołowni chciało się szczepić. Albo może wyborcy chwilowo nabrali się, że Nowoczesna to nie żadni liberałowie, tylko... takie kompetentne, "menadżerowe" niewiadomo co?
Takie mam skojarzenia.
W sumie to przeglądam sobie teraz uśrednione sondaże na politico.eu i nie widzę tych fluktuacji w ogóle. Nowoczesna po prostu na moment wzięła dużo od PO i trochę też od Lewicy. PiS miał stabilne poparcie, jak się doda proporcjonalnie do ich wyniku niezdecydowanych. Dla mnie te fluktuacje nie istnieją za bardzo. Język

Ale nie zgadzam się, że elektorat socjalny powstał po wprowadzeniu 500plusów. On się wtedy rozszerzył o nowych beneficjentów. Ludzie tęskniący za komuną, tereny popegeerowskie i ogółem ludzie biedni głosowali na Samoobronę, Palikota i PiS już wcześniej. Wulgarność kojarzy im się z walką z bogaczami (a Palikot robił happeningi jak Lepper z obornikiem na ulicach; pierwsze słowo ***** z mównicy sejmowej to też zasługa Palikota), komuną i podobieństwem do nich, więc swój swemu pomoże. Antyklerykalizm też zwykle pomaga, bo księża są częścią ancien regime, a i komuna była antyklerykalna. No i jeżeli alkohol majaczy w tle to też dobrze (były pijący Kukiz i prodecent wódek, promujący zielone używki, czyli Palikot, a i Lepper... wiadomo). Co najciekawsze, nie zdziwiłbym się jakby wśród tych wyborców łowił dziś.... Hołownia i także stąd może być odpływ z PiS do P2050. Hołownia jawić się może jako taki nowy Kuroń, wrażliwy człowiek, co nie gardzi biednymi i im pomoże, tak jak pomaga ludziom z Afryki w swych akcjach charytatywnych. Lewica wśród tego elektoratu nie ma co szukać. Nie są ani ludowo-wulgarni ani wrażliwi na los biedy. Prędzej będą bronić progresywnych emotikonek na FB. Nawet większość Razem tak ma.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#86
Mustafa Mond napisał(a): Ale w krajach postkomunistycznych mamy tak od dawna, bo klasyczny liberalizm jest buntem wobec ludowo-dziadowskiej postkomuny i pogonią za kopiowaniem Zachodu.
A niekoniecznie. W Czechach w buty populistów weszło pozujące na liberałów Ano.
Mustafa Mond napisał(a): I stąd ludzie, którzy nie przystają do tego podziału będą coraz rzadsi, a jak już będą, to przebywając w swych światach. Konserwatywni liberałowie będą żyli historiami o arystokracji i Władcą Pierścieni, a progresywni socjaliści bajdurzyć będą w piwnicach w kółkach wzajemnej adoracji banując każdego, kto się nie zgadza.
Też tak myślę.
Mustafa Mond Ale myślę, że to około 1% głosujących.[/quote' napisał(a): Nie mam dostępu do jakichś zestawień starych sondaży, ale w 2015 było bardzo wyraźnie widać jak najpierw Kukiz rośnie kosztem PO, a potem PiS kosztem Kukiza. Było tego około 10 punktów procentowych. Przepływ był duży i wyraźny.
[quote="Mustafa Mond" pid="753963" dateline="1626910426"]Ciekawy jest ten pomysł na fluktuacje na linii PiS-Nowoczesna. Może to jakieś centrum, które nie do końca rozumie politykę i chciało nowości,
Tak - "to byli ludzie zasadniczo bez poglądów, głosujący tak jak szwagier, na najładniejszy krawat, na tego co się najgłośniej drze".
Mustafa Mond napisał(a): W sumie to przeglądam sobie teraz uśrednione sondaże na politico.eu i nie widzę tych fluktuacji w ogóle.
To było dosyć dziwne, bo widoczne tylko w niektórych sondażowniach, które badały metodą CATI. W takim IBRISie N wręcz chwilami wychodziła przed PiS. A w CBOSie tego nie było w ogóle widać.
Mustafa Mond napisał(a): Ale nie zgadzam się, że elektorat socjalny powstał po wprowadzeniu 500plusów. On się wtedy rozszerzył o nowych beneficjentów. Ludzie tęskniący za komuną, tereny popegeerowskie i ogółem ludzie biedni głosowali na Samoobronę, Palikota i PiS już wcześniej.
Ale nie byli jeszcze socjalni. Raczej rewanżystowscy - bić bogatych/księży/wykształciuchów/kogoś tam. Palikot przecież startował ze swoim ruchem jako głęboki liberał. PiS w 2015 jeśli chodzi o ekonomię kojarzył się najwyżej z Gilowską. To, co było wspólne dla nich to retoryka, że kogoś pogonią, w obietnice, że coś dadzą nikt przecież nie wierzył.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#87
kmat napisał(a): A niekoniecznie. W Czechach w buty populistów weszło pozujące na liberałów Ano.
Czechy są specyficzne, bo są do bólu ateistyczne. Dwie największe partie w sondażach to tam teraz Piraci i Ano. I to Piraci są raczej tymi prawdziwymi, rozwiniętymi, młodymi liberałami z Pragi (mają tam burmistrza). Weszli też oni w anty-centralistyczny sojusz z burmistrzami. Przez to czeskie dziadostwo jest dzielone między komunistów, miejscowych Korwino-nacjonalistów z SPD, socjaldemokrację, ichnią partię z ECR i trochę przez Ano.
Z jednej strony Czesi byli cali w monarchii Habsburgów, a nie tylko w części jak Polska i to ich trochę patologizuje. Z drugiej strony nie mają jak Polska i Węgry marzeń o utraconej mocarstwowości, przez którą się "rzucają" do innych. I te efekty się trochę równoważą.
No i wychodzi na to, że Ano to taki lajtowy PiS bez religii na sztandarach, a do Renew Europe się zakwalifikowali bo było wolne miejsce i są społecznie libertynami. Tacy podstarzali hipisi, co nie wrócili do kosciółka.
W ogóle premier Babisz i ANO kojarzą mi się z Solorzem-Żakiem. Zwykle mają mętne albo żadne poglądy, ale nabierają ostrych poglądów, gdy można sobie zarobić, albo utwierdzić swoją pozycję i władzę.

kmat napisał(a): Nie mam dostępu do jakichś zestawień starych sondaży, ale w 2015 było bardzo wyraźnie widać jak najpierw Kukiz rośnie kosztem PO, a potem PiS kosztem Kukiza. Było tego około 10 punktów procentowych. Przepływ był duży i wyraźny.
Hmmm... Poszukam w sondażach tropu takiego ruchu. Chociaż bardziej mi pasuje do wyborów prezydenckich, gdzie centrum głosuje nieraz na podstawie kaprysów i jest większe, bo mamy kilkuprocentową grupę niemądrych ludzi, co głosują zwykle w wyborach prezydenckich, a w parlamentarnych już nie.

kmat napisał(a): Ale nie byli jeszcze socjalni. Raczej rewanżystowscy - bić bogatych/księży/wykształciuchów/kogoś tam. Palikot przecież startował ze swoim ruchem jako głęboki liberał. PiS w 2015 jeśli chodzi o ekonomię kojarzył się najwyżej z Gilowską. To, co było wspólne dla nich to retoryka, że kogoś pogonią, w obietnice, że coś dadzą nikt przecież nie wierzył.
No ale rewanżyzm nie jest dla samej satysfakcji. Bije się, żeby komuś zabrać dla siebie, albo przynajmnjej go osłabić, by samemu być w hierarchii wyżej od bitego.
Palikot i głęboki liberał? Nie sądzę. Tak się mógł jawić najwyżej najbardziej obeznanym, którzy dywagują nad różnicami między socjaliberalizmem a liberalizmem. Masy operują w prostszy sposób i jeżeli zachowywał się wulgarnie (i to wychodziło do mediów i było pamiętane), to program miał od wulgarnego chłopa dla wulgarnego chłopa. Blisko paleniu maryhy do picia alkoholu. Zwłaszcza dla tego elektoratu głębsze analizy mogą być nieosiągalne. I tym bardziej najprostszy elektorat mało wnikliwie ogląda politykę i jeszcze skupia się przy tym praktycznie tylko na liderze. Palikot był wcześniej w PO, ale był tam elementem zadymiarskim, buntowniczym. W sumie i tak chyba Palikot nieraz gadał coś w rodzaju, że państwo powinno budować fabryki.
Dobre wyniki Ruchu Palikota w biednych gminach popegeerowskich to nie przypadek.

PiS i Gilowska? No nie wiem. Koalicja z Samoobroną i LPR chyba dawała więcej skojarzeń.
W sumie historycznie klasy niższe wierzą, że władza może kogoś pogonić, komuś zabrać i innemu dać. Tym była chociażby komuna, a dawniej masa walk między narodami i jakieś rabacje. W 2015 nie wierzono najwyżej, że PiS da aż tak dużo.
Zwłaszcza klasy niższe nieraz trochę operują jeszcze w dawnym rozumowaniu świata jako grze o sumie zerowej, gdzie można wygrywać agresją i stąd te rewanżyzmy, burdy i walki.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#88
kmat napisał(a): Nieufność wobec Lewicy rozumiem, bo tam nie widać dziś innych koncepcji niż "dając dupy PiSowi odzyskamy podmiotowość". Ale stawianie na Konfę to już ociulenie.
To nie jest stawianie na Konfę, lecz czysta kalkulacja Tuska. W Konfie są ludzie rożni i z pewnością są tam ludzie rozumiejący poglądy konserwatywno-liberalne tak jak to kiedyś miało miejsce w PO. Nie jest to w prawdzie duża siła, ale zawsze coś. Ufam, że informatorzy red. Stankiewicza mówią prawdę. Idzie PiSdziec (пиздец) i niestety po ich rządach potrzebne będą cięcia wydatków państwa. PO żeby zdobyć władzę będzie potrzebować pomocy Konfy.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#89
Wron NIEmiecki napisał(a):
kmat napisał(a): Nieufność wobec Lewicy rozumiem, bo tam nie widać dziś innych koncepcji niż "dając dupy PiSowi odzyskamy podmiotowość". Ale stawianie na Konfę to już ociulenie.
To nie jest stawianie na Konfę, lecz czysta kalkulacja Tuska. W Konfie są ludzie rożni i z pewnością są tam ludzie rozumiejący poglądy konserwatywno-liberalne tak jak to kiedyś miało miejsce w PO. Nie jest to w prawdzie duża siła, ale zawsze coś. Ufam, że informatorzy red. Stankiewicza mówią prawdę. Idzie PiSdziec (пиздец) i niestety po ich rządach potrzebne będą cięcia wydatków państwa. PO żeby zdobyć władzę będzie potrzebować pomocy Konfy.

Ale koalicje z partiami alt-right nie udawały się dotychczas. Ostatnio taką austriacką pogrzebała afera z Ibizy o putinowskim tle. Liga z Ruchem 5 Gwiazd też krótko wytrzymały. A jakby CDU poszło z AFD i FDP to mielibyśmy po roku jakąś aferę z neonazistami turyndzkimi w tle i znów byłoby po rządzie. Koalicja z Konfą to byłaby aberracja i ciągłe burdy. Sama Konfa sama ze sobą wytrzymuje jako tako.
Zobaczymy, jak korwinoidy podejdą do sprawy TVN... Kukizy już zaczęły gadać głupoty, że poprą zniszczenie TVN, o ile tej stacji nie przejmą spółki Skarbu Państwa...
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#90
Mustafa Mond napisał(a): Czechy są specyficzne, bo są do bólu ateistyczne.
Niezbyt. Tak naprawdę to Polska jest specyficzna, ze swoją religijnością przypominająca raczej jakichś Latynosów niż inne kraje regionu.
Mustafa Mond napisał(a): W ogóle premier Babisz i ANO kojarzą mi się z Solorzem-Żakiem. Zwykle mają mętne albo żadne poglądy, ale nabierają ostrych poglądów, gdy można sobie zarobić, albo utwierdzić swoją pozycję i władzę.
Tak naprawdę to zwykli populiści. W sumie podobna historia co Fico i SMER na Słowacji (ci z kolei udają socjaldemokratów).
Mustafa Mond napisał(a): Hmmm... Poszukam w sondażach tropu takiego ruchu. Chociaż bardziej mi pasuje do wyborów prezydenckich, gdzie centrum głosuje nieraz na podstawie kaprysów i jest większe, bo mamy kilkuprocentową grupę niemądrych ludzi, co głosują zwykle w wyborach prezydenckich, a w parlamentarnych już nie.
To w okolicach prezydenckich było widoczne. Sondażownie zaczęły już notować postulowany ruch Kukiza.
Mustafa Mond napisał(a): Palikot i głęboki liberał? Nie sądzę.
Wtedy miał taki wizerunek. Gość z komisji upraszczającej przepisy dla przedsiębiorców.
Mustafa Mond napisał(a): Palikot był wcześniej w PO, ale był tam elementem zadymiarskim, buntowniczym.
A to nie jest sprzeczne.
Mustafa Mond napisał(a): W sumie i tak chyba Palikot nieraz gadał coś w rodzaju, że państwo powinno budować fabryki.
To było dużo później. Początki niezależności to zadymiarski progresywny liberalizm.
Mustafa Mond napisał(a): Dobre wyniki Ruchu Palikota w biednych gminach popegeerowskich to nie przypadek.
A z tym nie polemizuję. Zadymiarstwo i antyklerykalizm mogły być tam atrakcyjne.
Mustafa Mond napisał(a): PiS i Gilowska? No nie wiem. Koalicja z Samoobroną i LPR chyba dawała więcej skojarzeń.
I cóż socjalnego zrobiła ta koalicja? Tylko becikowe, gdzie PiS był najmniej chętny i końcowa wersja przeszła głosami koalicjantów i opozycji.
Mustafa Mond napisał(a): Zwłaszcza klasy niższe nieraz trochę operują jeszcze w dawnym rozumowaniu świata jako grze o sumie zerowej, gdzie można wygrywać agresją i stąd te rewanżyzmy, burdy i walki.
Do rewolucji przemysłowej tak w sumie było Uśmiech
Mustafa Mond napisał(a): Ale koalicje z partiami alt-right nie udawały się dotychczas.
Ta też nie ma szans się udać. Konfa to tylko młody PiS, mniej pobożny i etatystyczny, ale pod wieloma względami bardziej zjebany. Równie dobrze Tusk mógłby grać na rozłam w ZP i koalicję z ziobrystami, w końcu to bardzo podobni ludzie.

Wron NIEmiecki napisał(a): To nie jest stawianie na Konfę, lecz czysta kalkulacja Tuska. W Konfie są ludzie rożni i z pewnością są tam ludzie rozumiejący poglądy konserwatywno-liberalne tak jak to kiedyś miało miejsce w PO. Nie jest to w prawdzie duża siła, ale zawsze coś.
Tego jest ledwo co, Dziambor i niewiele więcej. Zresztą wraz postępującą nazionalizacją profilu elektoratu, ci ludzie będą znaczyli coraz mniej.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#91
kmat napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Czechy są specyficzne, bo są do bólu ateistyczne.
Niezbyt. Tak naprawdę to Polska jest specyficzna, ze swoją religijnością przypominająca raczej jakichś Latynosów niż inne kraje regionu.
No ale za wierzących uznaje siebie około 20% Czechów (dane z Wikipedii). Czesi w różnych statystykach ateizmu w Europie górują razem z Francją. I stąd pewnie i we Francji i Czechach mamy siły komunistyczne, które są nawet w sondażach. Po prostu ludzie potrzebują jakiejś idealistycznej filozofii powszechnego szczęścia i pomocy, a gdy nie ma chrześcijaństwa, wchodzą tam inne idee.
A wraz z niewiarą Boga rośnie też liberalizm - w Estonii chociażby mamy też bardzo liberalny parlament.
Czechy naprawdę są specyficzne. Nie bez powodu są "przodownikami", jeżeli chodzi o marihuanę i pornografię. W centrum Pragi stoi chociażby rzeźba człowieka, który oddaje mocz na kontur państwa czeskiego.

kmat napisał(a): Tak naprawdę to zwykli populiści. W sumie podobna historia co Fico i SMER na Słowacji (ci z kolei udają socjaldemokratów).
SMER na Słowacji to w zasadzie takie dziadowskie SLD, bo dalej mają trochę elektoratu postkomunistycznego. Ale w sumie Słowacy odkryli dziadostwo SMERu i ci mniej postkomunistyczni przerzucili się już na partię Hlas (Głos), która przewodzi w sondażach i która powstała po rozłamie w SMERZe.

kmat napisał(a): Wtedy miał taki wizerunek. Gość z komisji upraszczającej przepisy dla przedsiębiorców.
Ale chyba o tej działalności w komisji Przyjazne Państwo znowu wiedzieli tylko ci, co najbardziej interesują się światem. Dla ludu przebijały się głównie sztuczne penisy i inne prowokacje. To zwraca uwagę i się wyróżnia. Tym zajmują się media dla ludzi niemądrych, czyli brukowce klasyczne i internetowe. O tym gadają tłumy.

kmat napisał(a): I cóż socjalnego zrobiła ta koalicja? Tylko becikowe, gdzie PiS był najmniej chętny i końcowa wersja przeszła głosami koalicjantów i opozycji.
No właśnie prawie nic nie zrobili, więc każdy z koalicji zanotował demobilizację elektoratu, a dla dwóch przystawek skończyło się to politycznym zgonem, więc by ratować swoje głosy nad progiem przycupnęli w PiS. Elektorat PiS, który wcześniej nabrał się na ich chadeckość, poszedł chyba do PO. Narracja była chyba taka, że PiS próbował, ale elity stawiały opór. "Wykształciuchy" i lekarze z mercedesami w garażach ("pokaż lekarzu, co masz w garażu") nie chcieli się dzielić i byli zbyt potężni. A że PiS był w tym niezbyt skuteczny, to elektorat ten szukał nowe opcje i w 2011 poekperymentował z Palikotem. A w 2015 po części nie wierzyli, że PiS da radę dać aż 500plus, stąd ten elektorat w malutkiej części spróbował pewnie z Kukizem.

kmat napisał(a): Ta też nie ma szans się udać. Konfa to tylko młody PiS, mniej pobożny i etatystyczny, ale pod wieloma względami bardziej zjebany. Równie dobrze Tusk mógłby grać na rozłam w ZP i koalicję z ziobrystami, w końcu to bardzo podobni ludzie.

Tak. Ziobryści to podobny kaliber polityczny. Praktycznie wyłącznie męskie grono samczyków "alfa".

kmat napisał(a): Tego jest ledwo co, Dziambor i niewiele więcej. Zresztą wraz postępującą nazionalizacją profilu elektoratu, ci ludzie będą znaczyli coraz mniej.
Tak. Bosakizacja i braunizacja postępują. Oczko
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#92
@Mustafa Mond

Cześć mojej rodziny wywodzi się z Czech i z doświadczenia mogę powiedzieć iż w zasadzie ludzie spotykają się w kościele jedynie na ślubach i pogrzebach. Bardzo niewielu chodzi do kościoła na prowincji i to przeważnie były osoby starsze. Na Morawach Czesi są ciut bardziej religijni, ale ten dystans do kościoła ma swój historyczny powód (Jan Hus) i Habsburgowie.
A co do pomnika, to masz na myśli dzieło (Čůrání) mojego dalekiego kuzyna - Davida Černego.
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#93
Mustafa Mond napisał(a): No ale za wierzących uznaje siebie około 20% Czechów (dane z Wikipedii). Czesi w różnych statystykach ateizmu w Europie górują razem z Francją. I stąd pewnie i we Francji i Czechach mamy siły komunistyczne, które są nawet w sondażach. Po prostu ludzie potrzebują jakiejś idealistycznej filozofii powszechnego szczęścia i pomocy, a gdy nie ma chrześcijaństwa, wchodzą tam inne idee.
Niemniej Czesi są bardziej typowi dla regionu niż Polacy. Na jakichś Węgrzech czy Łotwie religijność jest sporo niższa niż Polsce. Odpały jak święcenie agregatów prądotwórczych to w świecie ponoć tylko na Filipinach odchodzą.
Mustafa Mond napisał(a): SMER na Słowacji to w zasadzie takie dziadowskie SLD, bo dalej mają trochę elektoratu postkomunistycznego.
Dziadowskie SLD to raczej partia Zemana w Czechach. Smer to coś bliżej Samoobrony. Zresztą wystarczy spojrzeć, z kim oni robili koalicje - komunistami i nacjonalistami od Mecziara.
Mustafa Mond napisał(a): Ale chyba o tej działalności w komisji Przyjazne Państwo znowu wiedzieli tylko ci, co najbardziej interesują się światem. Dla ludu przebijały się głównie sztuczne penisy i inne prowokacje. To zwraca uwagę i się wyróżnia. Tym zajmują się media dla ludzi niemądrych, czyli brukowce klasyczne i internetowe. O tym gadają tłumy.
No i na tym sporo poparcia pewnie nabił. Ale w 2011 to nikt go z żadnym socjalem nie kojarzył.
Mustafa Mond napisał(a): Narracja była chyba taka, że PiS próbował, ale elity stawiały opór.
Nie przypominam sobie. Była narracja o układzie, ale PiS nie wyróżniał się jakąś socjalną agendą na tle innych partii w tym czasie. Zwykły populizm po linii "bić kurwy i złodziei".
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#94
kmat napisał(a): Dziadowskie SLD to raczej partia Zemana w Czechach. Smer to coś bliżej Samoobrony. Zresztą wystarczy spojrzeć, z kim oni robili koalicje - komunistami i nacjonalistami od Mecziara.
Mecziar to jeszcze nie najgorszy syf na Słowacji. Mają tam nazioli od Kotleby, którzy najchętniej pewnie wymordowaliby wszystkich miejscowych Romów. W ogóle cała Słowacja ma nie za dobry system polityczny. Masa populizmu, narodowców i patologicznej lewicy. Ach ta była Monarchia Habsburska... Jakby jeszcze kiedyś mieli mocarstwo i stracili tereny, to rzucaliby się do wszystkich jak Polska i Węgry. Patrząc na mapę poparcia w Eurowyborach Słowacja to istny polityczny chaos. W każdej gminie wygrywa ktoś inny.
Poczytałem trochę teraz o tej partii SMER i faktycznie blisko temu do Samoobrony. W tle pewnie przewija się polski problem - czy ufać naszej rodzimej Lewicy przy walce z PiS.

kmat napisał(a): Nie przypominam sobie. Była narracja o układzie, ale PiS nie wyróżniał się jakąś socjalną agendą na tle innych partii w tym czasie. Zwykły populizm po linii "bić kurwy i złodziei".
Ale gadanie o złodziejach z elity to kluczowa część dla elektoratu roszczeniowego i popegeerowskiego. To przecież elita ukradła wspaniały PGR i za bezcen wzięła dla siebie i część oddała Kościołowi. Mitycznym "złodziejom" trzeba zabrać, by dać Polakom. Nie bez powodu dziś PiS gada, że ma kasę na 500+, bo odzyskał "goryliony" złotych od mafii vatowskich. Te pieniądze są odzyskiwane, a nie odbierane, taka linia. Dla co niektórych z elektoratu złodziejami są nawet Żydzi, którzy tylko schowali jarmułki.

Wron NIEmiecki napisał(a): @Mustafa Mond

Cześć mojej rodziny wywodzi się z Czech i z doświadczenia mogę powiedzieć iż w zasadzie ludzie spotykają się w kościele jedynie na ślubach i pogrzebach. Bardzo niewielu chodzi do kościoła na prowincji i to przeważnie były osoby starsze. Na Morawach Czesi są ciut bardziej religijni, ale ten dystans do kościoła ma swój historyczny powód (Jan Hus) i Habsburgowie.
A co do pomnika, to masz na myśli dzieło (Čůrání) mojego dalekiego kuzyna - Davida Černego.

Gratuluję dalszej rodziny! Duży uśmiech
W Pradze rzeźby Černego się wyróżniają. Wiszący Freud też jest ciekawy, ale największe, surrealistyczne i futurystyczne wrażenie zrobiła na mnie obrotowa głowa Kafki.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#95
Mustafa Mond napisał(a): Gratuluję dalszej rodziny! Duży uśmiech
W Pradze rzeźby Černego się wyróżniają. Wiszący Freud też jest ciekawy, ale największe, surrealistyczne i futurystyczne wrażenie zrobiła na mnie obrotowa głowa Kafki.
Zgadza się! Ale fucka na Wełtawie w stronę Hradczan nic nie pobije. Wyobraź sobie takie coś zamiast martyrologicznego Pomnika Armii Krajowej i Polskiego Państwa Podziemnego na placu przed Sejmem w Warszawie (ulica Jana Matejki). Duży uśmiech
Polska to tylko przedłużenie Rosji do Odry.
Polexit: Priwislinski Kraj jako zbuntowana prowincja Wielkiego Imperium Rosyjskiego po prostu wróci na kolanach do swej prawdziwej matki - Matki Rosji.
Odpowiedz
#96
Wron NIEmiecki napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Gratuluję dalszej rodziny! Duży uśmiech
W Pradze rzeźby Černego się wyróżniają. Wiszący Freud też jest ciekawy, ale największe, surrealistyczne i futurystyczne wrażenie zrobiła na mnie obrotowa głowa Kafki.
Zgadza się! Ale fucka na Wełtawie w stronę Hradczan nic nie pobije. Wyobraź sobie takie coś zamiast martyrologicznego Pomnika Armii Krajowej i Polskiego Państwa Podziemnego na placu przed Sejmem w Warszawie (ulica Jana Matejki). Duży uśmiech

Przypomniałeś mi o tym środkowym palcu. To też było świetne. Duży uśmiech

A co do Hołowni, to znamienny jest jego ostatni post na FB o powrocie Tuska i jego komentarze pod tym postem.
Mam kilka wniosków.
1. Hołownia zaczął już na ostrzej walczyć z PO, by nie kojarzyć się jako przybudówka Tuska. Atakuje ich za arogancję i inne takie. Nawet ostro zwalcza... internautów.
2. Hołownia chciał, żeby Platfornę przejął Trzaskowski, by PO miało z około 25% w sondażach, a Hołownia oddzielnie też 25%. W takim scenariuszu pewnie PiS miałby około 30%, bo Hołownia chce się dalej na PiS-ie żywić.
3. Hołownia będzie startować oddzielnie, czyli bez PO, ale mówi, że jest plan B. Pewnie chodzi o jednoczenie opozycji demokratycznej (tak jak na Węgrzech), jeżeli PiS wróci do ponad 40%, a Hołownia utraci praktycznie w całości głosy "dudowe", które ma teraz.
4. Hołownia mówi, że nawet nie chce wyborców PO i walczy o te "30%, które nie odnajdują się w POPiSowym klinczu", by właśnie zbliżyć się do centrum i centropisu.
5. Hołownia stwierdził, że Polska potrzebuje "PO i Polski 2050, jakieś tam lewicy i cywilizowanej prawicy". Sam widocznie umieszcza się jako cywilizowana prawica, a hasło "prawicowość" kojarzy się w Polsce głównie z wyborcami PiSu.

Ogółem jestem bardzo zadowolony z taktyki Szymona.
Wyborców opozycji znów trochę ogarnęła zbytnia pewność siebie i chęć drastycznego antypisu, więc urosła Platforma Tuska, tak jak przed wyborami prezydenckimi urósł Trzaskowski. W sumie znowu widać, że Polacy idą w dużej mierze za liderem partii. Budka miał bardzo niskie zaufanie społeczne i też stąd tak dołowali przed powrotem Tuska. To też mała podpowiedź dla Lewicy, by Włodek już tam nie prezesował.
Jakby wybory były teraz, to przy ładnym rozegraniu PiS miałby z 30kilka%, blok Hołowni 20kilka% a blok Tuska nawet 30%. Rządy odbite.
Inaczej centrum przestraszy się PO i premiera Tuska i "z dwojga złego" sporo pójdzie na PiS... Podobnie było w eurowyborach i w wyborach prezydenckich.

Żeby pokonać nieliberalne demokracje trzeba część z ich wyborców przekonać do tej liberalnej. Rozumie to Biden z wielkimi inwestycjami infrastrukturalnymi (miejsca pracy dla gorzej wykształconych) i z dodatkami pieniężnymi dla dzieci. Rozumieją to Macron i kanclerz Kurz, którzy zaostrzyli trochę polityki wobec środowisk muzułmańskich. Inaczej będziemy ciągle mieć PiSy, Fidesze, Trumpy i brexity na głowie...
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#97
ad 5. Hołownia pozycjonuje się jako centrum, nie znam tej wypowiedzi, ale podejrzewam że opisał całość sceny politycznej jak powinna wyglądać po pokonaniu PiS.
Cywilizowana prawica zastąpiła by w niej Zjednoczoną Prawicę. Każda zdrowa scena polityczna ma prawicę, lewicę, centrum i liberałów.
PiS to dwa kłamstwa i spójnik

Andrzej Duda pełni obowiązki prezydenta, ale nie jest głową państwa - Włodzimierz Cimoszewicz


No dobra, przyznaję, jestem lewakiem.Język
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości