[Sofeicz]

Napisałeś, że Bóg jest wszechobecny. Nie rozumiem jak można być wszędzie, wpływać na otaczający świat i żadnym momencie tego procesu nie mieć styczności czasowej czy jakiekolwiek innej z tym światem.

Oczywiście że można w nicniezobowiązującej paplaninie teologicznej.
Tam zawsze można być doskonale obecnym i nieobecnym jednocześnie, omnipotentnym i impotentnym w jednym (a nawet w trójcy), czasowym i bezczasowym.
I wszystko w kompletnej bezkarności intelektualnej.
Miodzio!

[Osiris]

Osirisie – aczasowość Boga nie polega na tym, że „nie ma styczności” ze światem, ale na tym, że nie podlega prawom fizyki dotyczącym czasu. Nie jest zmuszony do poruszania się zgodnie ze strzałką czasu. Jego wiedza nie jest ograniczona II zasadą termodynamiki etc.

Dobra, spróbujmy to połączyć z trójosobową naturą boską, która "uczłowieczając" się w postaci Jezusa tymczasowo się tym prawom fizyki poddała. Przecież Jezus miał fizyczny kontakt z wspóczesnymi jemu ludźmi w konkretnym czasie.

---

Oczywiście że można w nicniezobowiązującej paplaninie teologicznej.
Tam zawsze można być doskonale obecnym i nieobecnym jednocześnie, omnipotentnym i impotentnym w jednym (a nawet w trójcy), czasowym i bezczasowym.
I wszystko w kompletnej bezkarności intelektualnej.
Miodzio!

[E.T.]

Osirisie – aczasowość Boga nie polega na tym, że „nie ma styczności” ze światem, ale na tym, że nie podlega prawom fizyki dotyczącym czasu. Nie jest zmuszony do poruszania się zgodnie ze strzałką czasu. Jego wiedza nie jest ograniczona II zasadą termodynamiki etc.

Zefciu, nie masz poczucia, że uprawiasz jakieś słabe science-fiction? Mieszasz w jednej wypowiedzi odniesienie do ustaleń fizyki, do jej teorii i pojęć, które służą do opisu praw rządzących zachowaniem się określonych fizycznych obiektów czy przebiegiem określonych zjawisk fizycznych, a potem, jak gdybyś dalej mówił w tych samych kategoriach, opowiadasz o tym, że te akurat prawa nie dotyczą Boga.

No świetnie, to jakie fizyczne prawa Boga dotyczą? Bo jeśli w Twojej wypowiedzi nie ma jakiegoś przesunięcia kategorialnego, którego nie zauważyłeś podczas jej formułowania, to wypadałoby teraz powiedzieć "B".



Chciałbym poznać tę fizyczną teorię opisująca zachowanie się Boga, wraz z badaniami potwierdzającymi jej przewidywania...

[zefciu]

Dobra, spróbujmy to połączyć z trójosobową naturą boską, która "uczłowieczając" się w postaci Jezusa tymczasowo się tym prawom fizyki poddała. Przecież Jezus miał fizyczny kontakt z wspóczesnymi jemu ludźmi w konkretnym czasie.

No miał. Ale przecież:

Весь бе в ни́жних и вы́шних ника́коже отступи́ неописа́нное Сло́во: снизхожде́ние бо Боже́ственное, не прехожде́ние же ме́стное бысть, и рождество́ от Де́вы Богоприя́тныя, слы́шащия сия́

Czyli już w VII wieku rozumiano, że Wcielenie nie może być pojmowane, jako przejście z miejsca na miejsce. Chrystus nie przestał być Wszechobecny na pewien czas.

Zefciu, nie masz poczucia, że uprawiasz jakieś słabe science-fiction? Mieszasz w jednej wypowiedzi odniesienie do ustaleń fizyki, do jej teorii i pojęć, które służą do opisu praw rządzących zachowaniem się określonych fizycznych obiektów czy przebiegiem określonych zjawisk fizycznych, a potem, jak gdybyś dalej mówił w tych samych kategoriach, opowiadasz o tym, że te akurat prawa nie dotyczą Boga.

Nie. Zupełnie nie. Uprawiam tutaj teologię apofatyczną po prostu. Nigdzie nie twierdzę, że jakieś prawa fizyki Boga dotyczą. Po prostu wyjaśniam, że pojęcie „aczasowości” tyczy się właśnie tego, że Bóg nie jest związany prawami dotyczącymi czasu. Innymi też, oczywiście, nie jest. Problem w tym, że łatwiej sobie wyobrazić, że kogoś nie dotyczy grawitacja, niż to, że kogoś nie dotyczy strzałka czasu. Stronnictwo ortodoksyjne w Nicei z jakiegoś powodu umiało.

[Sofeicz]

Chciałbym poznać tę fizyczną teorię opisująca zachowanie się Boga, wraz z badaniami potwierdzającymi jej przewidywania...

Jedynym, co można by wywnioskować z przyjęcia "bezczasowości" Boga, to to, że jest np. fotonem, który jest z natury bezczasowy.
Ale jest również dla równowagi bezmasowy.

[E.T.]

Nie. Zupełnie nie. Uprawiam tutaj teologię apofatyczną po prostu. Nigdzie nie twierdzę, że jakieś prawa fizyki Boga dotyczą. Po prostu wyjaśniam, że pojęcie „aczasowości” tyczy się właśnie tego, że Bóg nie jest związany prawami dotyczącymi czasu. Innymi też, oczywiście, nie jest. Problem w tym, że łatwiej sobie wyobrazić, że kogoś nie dotyczy grawitacja, niż to, że kogoś nie dotyczy strzałka czasu. Stronnictwo ortodoksyjne w Nicei z jakiegoś powodu umiało.

Fizycy nie mają problemu z rozróżnieniem obiektów czy układów i zjawisk, których zachowanie opisuje druga zasada termodynamiki, wiążąca je z termodynamiczną strzałką czasu, od innych obiektów i zjawisk, o których powiedzieć, że strzałka czasu ich nie dotyczy można dlatego, że coś niecoś wiadomo o nich i o prawach, które rządzą ich zachowaniem. I w ten sposób właśnie się mówi o tych zjawiskach w tych fizycznych kategoriach.

Ty chciałbyś cos powiedzieć w tych kategoriach o Bogu, ale jednak inaczej, łamiąc logikę dyskursu posługującego się tymi kategoriami.

[zefciu]

Ty chciałbyś cos powiedzieć w tych kategoriach o Bogu, ale jednak inaczej, łamiąc logikę dyskursu posługującego się tymi kategoriami.

No nie. I wręcz przeciwnie. W teologii apofatycznej właśnie chodzi o uświadomienie sobie, że nie można posługiwać się założeniami i intuicjami wyniesionymi z opisu świata stworzonego. I tyle.

[Osiris]

Ty chciałbyś cos powiedzieć w tych kategoriach o Bogu, ale jednak inaczej, łamiąc logikę dyskursu posługującego się tymi kategoriami.

No nie. I wręcz przeciwnie. W teologii apofatycznej właśnie chodzi o uświadomienie sobie, że nie można posługiwać się założeniami i intuicjami wyniesionymi z opisu świata stworzonego. I tyle.

Jesteśmy ograniczeni swoimi zmysłami w kwestii poznania i jedyny sposób to posługiwanie się założeniami i intuicjami wyniesionymi z tego świata. Jakikolwiek opis Boga nie ma więc za bardzo sensu gdyż ta charakterystyka jest stworzona przez nas i dla nas. Przedstawienie czegokolwiek, co jest poza naszym rozumieniem jest niemożliwe. Dlatego dziwne jest, jakim sposobem Bóg chrześcijański jest opisywany tyloma przymiotami a czasem wręcz z dużą dokładnością. Ponadto Bóg według opisów chrześcijan zachowuje się jakby jednak te prawa fizyki i logiki go obowiązywały. A przynajmniej tak się zachowywał, gdy jeszcze wykazywał aktywność.

[zefciu]

Ponadto Bóg według opisów chrześcijan zachowuje się jakby jednak te prawa fizyki

No. Np. każdy z nas ma za sobą takie doświadczenia, jak obecność wszędzie jednocześnie, lub zrodzenie syna w taki sposób, że zawsze sie tego syna miało.

i logiki

To logika się zajmuje Bogiem? Ja myślałem, że zdaniami.

Przedstawienie czegokolwiek, co jest poza naszym rozumieniem jest niemożliwe.

Też dlatego chrześcijaństwo tego unika.

[E.T.]

No nie. I wręcz przeciwnie. W teologii apofatycznej właśnie chodzi o uświadomienie sobie, że nie można posługiwać się założeniami i intuicjami wyniesionymi z opisu świata stworzonego. I tyle.

Dlaczego więc się nimi posłużyłeś?

[zefciu]

Dlaczego więc się nimi posłużyłeś?

Mógłbyś wskazać, gdzie?

[E.T.]

Dlaczego więc się nimi posłużyłeś?

Mógłbyś wskazać, gdzie?

Ano tu: https://ateista.pl/showthread.php?tid=14...#pid749739

[kilwater]

Jesteśmy ograniczeni swoimi zmysłami w kwestii poznania i jedyny sposób to posługiwanie się założeniami i intuicjami wyniesionymi z tego świata. Jakikolwiek opis Boga nie ma więc za bardzo sensu gdyż ta charakterystyka jest stworzona przez nas i dla nas. Przedstawienie czegokolwiek, co jest poza naszym rozumieniem jest niemożliwe. Dlatego dziwne jest, jakim sposobem Bóg chrześcijański jest opisywany tyloma przymiotami a czasem wręcz z dużą dokładnością.

Marketing mają niezły i dobrze ukształtowanego klienta docelowego

[Osiris]

Ponadto Bóg według opisów chrześcijan zachowuje się jakby jednak te prawa fizyki

No. Np. każdy z nas ma za sobą takie doświadczenia, jak obecność wszędzie jednocześnie, lub zrodzenie syna w taki sposób, że zawsze sie tego syna miało.

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli, możesz rozjaśnić?

To logika się zajmuje Bogiem? Ja myślałem, że zdaniami.

Ależ nie, jak dobrze wiesz, logika to nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, poprawnego rozumowania, uzasadniania twierdzień. Opisując Boga każdy stara się te zasady zachować i szuka również sensu w opisywanych działaniach Boga. Jeśli nie jesteś w stanie przedstawić Stwórcy za pomocą tej metody to chyba można stwierdzić, że nie da się Go opisać w żaden pożyteczny sposób.

Też dlatego chrześcijaństwo tego unika.

Jest dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo przez cały okres swojej historii stara się wyjaśniać, interpretować, tłumaczyć i roświetlać wszystko, co jest związane z Bogiem oraz jego samego. Przecież o tym są te wszystkie miliony tomów, spisanych przez tysiące teologów w ciągu dwóch tysięcy lat.

[Osiris]

Marketing mają niezły i dobrze ukształtowanego klienta docelowego

Pytanie czy klient jest zadowolony z produktu, bo mnie się wydaje, że już coraz mniej

[zefciu]

Ano tu

E.T. drogi, nie bądź męczący. Uważasz, że mam problem ze zlokalizowaniem swoich postów? Czy raczej, że nie jestem w stanie wskazać konkretnej myśli, która Twoim zdaniem jest intuicją opartą o prawa stworzonej fizyki?

Nie bardzo rozumiem co masz na myśli, możesz rozjaśnić?

No jak to? Napisałeś, że chrześcijanie w opisie Boga opisują go tak, jakby podlegał prawom fizyki. Ja Ci podałem przykładowy opis Boga – Ojciec rodzi Syna, ale w taki sposób, że nigdy nie było czasu, w którym nie było Syna.

Ależ nie, jak dobrze wiesz, logika to nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, poprawnego rozumowania, uzasadniania twierdzień.

No właśnie. Zatem zdanie „Bóg nie podlega prawom logiki” jest truizmem. Podobnie nie podlega prawom logiki kubek.

Jeśli nie jesteś w stanie przedstawić Stwórcy za pomocą tej metody to chyba można stwierdzić, że nie da się Go opisać w żaden pożyteczny sposób.

No nie. Można opisać „punkty styku”. Tzn. działanie Boga w stworzeniu.

Jest dokładnie odwrotnie. Chrześcijaństwo przez cały okres swojej historii stara się wyjaśniać, interpretować, tłumaczyć i roświetlać wszystko, co jest związane z Bogiem oraz jego samego. Przecież o tym są te wszystkie miliony tomów, spisanych przez tysiące teologów w ciągu dwóch tysięcy lat.

A mógłbyś mi wskazać jakieś przykłady z tych milionów tomów książki, która próbuje wyjaśnić naturę Boga, a nie tylko Objawienie i wskazania dla wiernych i była pisana przez ortodoksyjnych chrześcijan?

[Osiris]

No jak to? Napisałeś, że chrześcijanie w opisie Boga opisują go tak, jakby podlegał prawom fizyki. Ja Ci podałem przykładowy opis Boga – Ojciec rodzi Syna, ale w taki sposób, że nigdy nie było czasu, w którym nie było Syna.

Są przykłady takich sytuacji ale jest również mnóstwo przeciwnych. W większości Starego Testamentu Bóg występuje jako istota nadprzyrodzona ale jednak działająca w naszej czasoprzestrzeni, która Go obowiązuje, w podobny sposób do pogańskich bogów tamtych czasów. Podobnie jest z Jezusem. 

No nie. Można opisać „punkty styku”. Tzn. działanie Boga w stworzeniu.

I to działanie Boga w stworzeniu opisane zostało ludzkim językiem, za pomocą ludzkiego rozumu. Nie można jednocześnie twierdzić, że Bóg jest taki czy owaki a następnie, że jest niepojęty i nieogarniony, jak to czynią chrześcijanie. 

A mógłbyś mi wskazać jakieś przykłady z tych milionów tomów książki, która próbuje wyjaśnić naturę Boga, a nie tylko Objawienie i wskazania dla wiernych i była pisana przez ortodoksyjnych chrześcijan?

Ja pisałem o całym chrześcijaństwie, nie tylko o prawosławiu ponieważ sam stwierdziłeś, że chrześcijaństwo tego unika, nie tylko Twoja denominacja.

[zefciu]

Są przykłady takich sytuacji ale jest również mnóstwo przeciwnych. W większości Starego Testamentu Bóg występuje jako istota nadprzyrodzona ale jednak działająca w naszej czasoprzestrzeni, która Go obowiązuje

A jakieś konkretne przykłady mamy? Nie personifikacji Boga, tylko stwierdzenia, że Bóg czegoś nie mógł, bo go ograniczały prawa fizyki?

Podobnie jest z Jezusem.

No przecież Jezus jest człowiekiem. I jako człowiek żył w określonym miejscu w określonym czasie.

I to działanie Boga w stworzeniu opisane zostało ludzkim językiem, za pomocą ludzkiego rozumu. Nie można jednocześnie twierdzić, że Bóg jest taki czy owaki a następnie, że jest niepojęty i nieogarniony, jak to czynią chrześcijanie.

Też dlatego chrześcijanie czynią trochę inaczej. Twierdzą, że Bóg jest w istocie niepojęty i nieogarniony, a następnie opisują, co Bóg uczynił i co ludzie powinni czynić.

Ja pisałem o całym chrześcijaństwie, nie tylko o prawosławiu ponieważ sam stwierdziłeś, że chrześcijaństwo tego unika, nie tylko Twoja denominacja.

Wykręcasz się. Owszem – gdyby to były przykłady świadkojehowickie, to owszem – nie uznałbym takich, gdyż ŚJ są koronnym przykładem co się, dzieje, jak się próbuje opisać niebo w kategoriach ludzkich. Ale mogą być i łacińskie, czy dochalcedońske. Słucham.

[Smokepsv]

No przecież Jezus jest człowiekiem. I jako człowiek żył w określonym miejscu w określonym czasie.

Co więcej jego boska natura łamała/nie podlegała prawom określonego miejsca i określonego czasu. Uleczał chorych, leczył nieuleczalne choroby, wskrzesił człowieka na czwarty dzień po jego śmierci, żeby na koniec samemu wstać z martwych.

[E.T.]

E.T. drogi, nie bądź męczący. Uważasz, że mam problem ze zlokalizowaniem swoich postów? Czy raczej, że nie jestem w stanie wskazać konkretnej myśli, która Twoim zdaniem jest intuicją opartą o prawa stworzonej fizyki?

Oj, Zefciu, chyba będę.

Pomogę Ci znaleźć tę myśl. Otóż... Fizycy nie mają problemu z rozróżnieniem obiektów czy układów i zjawisk, których zachowanie opisuje druga zasada termodynamiki, wiążąca je z termodynamiczną strzałką czasu, od innych obiektów i zjawisk, o których powiedzieć, że strzałka czasu ich nie dotyczy można dlatego, że coś niecoś wiadomo o nich i o prawach, które rządzą ich zachowaniem. I w ten sposób właśnie się mówi o tych zjawiskach w tych fizycznych kategoriach.

Mieszasz w jednej wypowiedzi odniesienie do ustaleń fizyki, do jej teorii i pojęć, które służą do opisu praw rządzących zachowaniem się określonych fizycznych obiektów czy przebiegiem określonych zjawisk fizycznych, a potem, jak gdybyś dalej mówił w tych samych kategoriach, opowiadasz o tym, że te akurat prawa nie dotyczą Boga.

No świetnie, to jakie fizyczne prawa Boga dotyczą? Bo jeśli w Twojej wypowiedzi nie ma jakiegoś przesunięcia kategorialnego, którego nie zauważyłeś podczas jej formułowania, to wypadałoby teraz powiedzieć "B".

Powtarzam się, ponieważ bez odpowiedzi pozostawiłeś pytanie: po jakiego diabła przywołujesz drugą zasadę termodynamiki i pojęcie strzałki czasu?

Od razu zaznaczę, że opowiadanie o uprawianiu teologii apofatycznej i deklarowanie, że nie twierdzisz, że jakiekolwiek prawa fizyki dotyczą Boga, to miganie się od odpowiedzi na to pytanie.

Mogę też zapytać inaczej, nawiązując do dwóch ostatnich tez z "Traktatu" Wittgensteina:

6.54 Zdania moje wnoszą jasność przez to, że kto mnie rozumie, rozpozna je w końcu jako niedorzeczne; gdy przez nie - po nich - wyjdzie ponad nie. (Musi niejako odrzucić drabinę, uprzednio po niej się wspiąwszy.)
Musi te zdania przezwyciężyć, wtedy ujrzy świat właściwie.

7 O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć.

Czy chcesz być konsekwentny, czy jako "entuzjasta drabiny" wolisz zatrzymać się na etapie produkowania niedorzeczności?