[Osiris]

Czy za istnieniem Boga może świadczyć fakt, że istnienie rzeczywistość sama w sobie? 

Niekoniecznie. Wyobraź sobie, że świat nie został stworzony przez nikogo i istnieje od zawsze. Moim zdaniem nie jest to zbyt trudne, skoro zapewne wyobrażasz sobie, że sam Bóg jest wieczny. Przy wiecznym wszechświecie nie ma konieczności wrzucania Boga na początek stworzenia. 

Jest z tym powiązane drugie pytanie dotyczące czegoś co ja nazywam DNA wszechświata. O ile nie istnieje jeden wzorzec człowieka, a jedynie pula DNA z którego wybiera natura, o tyle wszechświat posiada jeden określony zestaw cech, i coś z czego musiały one wynikać. Coś co sprawiło, że wszechświat zachowuje się dokładnie tak a nie inaczej. Czy istnieje stanowisko nauki w tej sprawie? 

Nie wiemy czy wszechświat posiada jeden określony zestaw cech. Nie wiemy również czy to, że wszechświat zachowuje się tak a nie inaczej, jest koniecznym warunkiem jego istnienia. Być może mógłby istnieć wszechświat posiadający całkiem inne cechy. 

Czy nie są to argumenty za istnieniem Boga w absolutnie najszerszym tego słowa znaczeniu?

Tego typu pytania ignorują nasze ogromne utrudnienia w możliwościach poznania Wszechświata. Nie dość, że jesteśmy ograniczeni naszymi niedoskonałymi zmysłami to jeszcze oceniamy Kosmos z wewnątrz układu. Dodatkowo całe rozumowanie przeprowadzamy używając ludzkiego mózgu, który jest być może niezdolny i niedostosowany do rozumienia rzeczy w skali kosmicznej. To trochę tak, jakby mrówka próbowała zrozumieć działanie czlowieka.

[zefciu]

Witam, nurtuje mnie jedno zagadnienie, ale nie znalazłem żadnego konstruktywnego stanowiska ze strony zwolenników ateizmu.

Bo nie szukałeś. Przecież na tym forum jest świeży wątek. Pozwoliłem sobie dołączyć.

Jest z tym powiązane drugie pytanie dotyczące czegoś co ja nazywam DNA wszechświata. O ile nie istnieje jeden wzorzec człowieka, a jedynie pula DNA z którego wybiera natura, o tyle wszechświat posiada jeden określony zestaw cech, i coś z czego musiały one wynikać.

Tylko że to DNA Wszechświata to jest analogia do właściwie nie wiadomo czego. W tej chwili nie wiemy, ile jest tak naprawdę fundamentalnych stałych we Wszechświecie. Nie wiemy, jakie teoretycznie mogłyby te stałe przyjmować wartości. Zatem wszelkie takie rozumowania oparte na fakcie, że Wszechświat jest jaki jest są pisaniem po wodzie. Może się okazać, że istnieje jakieś proste prawo, które sprawia, że Wszechświat musi być taki, jaki jest i inny jest niemożliwy. A może się okazać, że słuszną jest jakaś koncepcja multiwersum.

Czy nie są to argumenty za istnieniem Boga w absolutnie najszerszym tego słowa znaczeniu?

A jakie to jest znaczenie?

[EusMadeus]

A co ja takiego napisałem, że Ty uważasz, że ja uważam (hehe), że propagujesz kreacjonizm?

Napisałem, hehe, że dla niektórych ateistów, hehe, koncepcja hehe wieloświata hehe pełni rolę taką samą, jak dla hehe kreacjonistów hehe Bóg-zapchajdziura. A Ty mi hehe odpowiadasz, że masz rację, może wyjaśnieniem jest hehe Bóg.

Mam wrażenie, że nie potrafisz przeczytać tego co ja napisałem ze zrozumieniem (lub ja nie potrafię tego tak napisać abyś Ty to zrozumiał).
Nie napisałem, że masz rację, że wyjaśnieniem jest Bóg, tylko:


"Ja obstawiam nieskończoność, ale masz rację, że równie dobrze można wierzyć w Boga - jest to tylko wiara a nie dowiedziony naukowo fakt."

Czyli, że masz rację - do póki coś nie jest dowiedzione to można w to wierzyć lub nie i wiara w to coś nie różni się od wiary w Boga. Nie przypisywałem Ci wiary w Boga i naprawdę nie wiem skąd ten pomysł.

[Lampart]

Najbardziej przekonuje mnie odpowiedź na to pytanie, która trochę je podważa - to "coś", jak się bliżej przyjrzeć, jest nie do końca tym co się wydaje, jest nie do końca czymś, nie jest też niczym, czyli wykracza poza koncepcje egzystencji i jej braku.

[lukasz822]

Czy za istnieniem Boga może świadczyć fakt, że istnienie rzeczywistość sama w sobie?

Dokładnie - do tego samego doszedłem kilka latem temu. O ile wcześniej żyłem jakby zapuszkowany ciągłymi oklepanymi rozmyślaniami i pytaniami typu, co jest po śmierci, czy Bóg istnieje itp. to nagle dostałem olśnienia na zasadzie: ku.wa jak to jest że ja, że coś wogóle istnieje? Dlaczego ludzie zastanawiają się co jest po śmierci, a nie zastanawiają się, że jak to jest, że w ogóle teraz istnieją? Czyż nie było by prościej, gdyby niczego nie było? I tak trzyma mnie to do teraz . Pzdr.

[Dragula]

Pozdro, fajnie, ale tu nie ma żadnego logicznego pomostu pomiędzy pomiędzy kwestiami boga, wszechświata i życia pozagrobowego. Możesz sobie w to wierzyć, ale przyłażenie do internetów i udawanie alfy i omegi z tego powodu jest deczko dziecinne. Kinderteizm możnaby powiedzieć.

W danym momencie Bóg jest stworzonym przez ludzi konceptem, ktöry może, ale nie musi odpowiadać stanowi faktycznemu i nie ma żadnych narzędzi, żeby to rozstrzygnąć

[coldy1988]

Witam.
Wiem, że tego typu tematy były na tym forum wielokrotnie, ale pytanie to jest pytaniem, jak to mówią- ostatecznym, i było, jest i będzie zadawane prze ludzkość zapewne do końca jej trwania.
Pierwotna wersja tego pytania, jeszcze z czasów starożytności brzmi:  "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic'"?  , chociaż osobiście nie podoba mi się w tej wersji słowo "raczej", gdyż empirycznie zmysłami doświadczam "czegoś" więc przyjmuję, że to "coś" istnieje na 100%. No chyba, że pierwotny wydźwięk tego pytania był inny niż ja to rozumuje w tej chwili.
To pytanie jest pytaniem ostatecznym, gdyż zawiera w sobie tak naprawdę wszystkie istniejące pytania egzystencjalne i metafizyczne: Dlaczego istniejemy? Dlaczego mamy świadomość? Jak powstał wszczechświat? Co było przyczyną wielkiego wybuchu? Jak możliwa jest nieskończoność Boga? itd. itp

Jest to pytanie, które według mnie rozkłada "na łopatki" wszelkie koncepcje ateistyczne a przedewszystkim jest pytaniem  do którego zbiegają się na końcu swojej drogi religia, filiozofia oraz fizyka.
Najśmieszniejszej i najbardziej żałośnie wychodzą tutaj ci z ostatniej grupy (nie mówię tu o wszytskich fizykach, tylko o części z nich) , którzy wszelkimi sposobami, za wszelką cenę,  negując istnienie bytu stwórczego, tworzą naprawdę absurdalne teorie, które według mnie tak naprawde właśnie dowodzą istnienie tego bytu jak np. spontaniczna kreacja i anihilacja.  Czyli że coś może powstać z niczego czyli że 0 = 1. Normalnie śmiech na sali.
Czyli tymi tezami tak naprawdę dowodzą tego, że w sumie to nic nie wiedzą...

Co do fizyków, którzy negują istnienie Boga to sugeruję, aby wspominając o tym, wymienić przynajmniej kilku. Tak to działa w dyskusji. Jeżeli zaś chodzi o udowadnianie braku istnienia Boga to polecam zapoznać się z ideą "czajniczka Russela". Mówi ona o tym, że to na barkach twórcy teorii leży konieczność udowodnienia jakiejś słuszności, a nie na barkach przeciwników tejże. Gdyby było inaczej, to miałaby miejsce sytuacja, którą Russel przedstawił w swoim przykładzie: każdy mógłby wymyślić sobie cokolwiek i wymagać, żeby zostało uznane za prawdziwe jedynie z braku koniecznych narzędzi do podważenia danej idei.

Co do pytania które zadałeś, uważam że jest bardzo trafne. "W Bogu urojonym" Dawkins wspomniał o tym zagadnieniu, ale całkowicie zrezygnował z podjęcia dyskusji na ten temat.
Myślę, że takie pytania są typowymi drogami nie do ateizmu, nie do teizmu, ale wprost prowadzą do form agnostycznych, i ani ateizm, ani teizm nie mają zbyt możliwości zastosowania tego zagadnienia dla potwierdzenia swoich poglądów.

Obserwując twojego posta, odnoszą wrażenie, jakbyś zapomniał, że istnieją inne kierunki myśleniowe (np. agnostycyzm) niż proste sprowadzenie wszystkiego do teizmu lub ateizmu.
[/quote]

---

Pierwsze słyszę by fizycy zajmowali się negowaniem istnienia bytu stwórczego

Oczywiście robią to np. James Hartle i Tony Hawk ten słynny fizyk na desce

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Model_Ha...a-Hawkinga

Hawking wielokrotnie podkreślał to że jego koncepcja ma również podważać istnienie Boga

Nie bardzo również rozumiem, w jaki to sposób pytanie "Dlaczego istnieje coś niż nic" miałoby rozkładać na łopatki jakieś tam koncepcje ateistyczne

Dlatego ze w ramach ateistycznego systemu trzeba odpowiedzieć na to pytanie. Ateiści nie udzielają żadnych odpowiedzi na to pytanie

To "coś" czyli na przykład wszechświat, może po prostu istnieć od zawsze

Proszę zatem empirycznie to wykazać

Ponadto przydałoby się najpierw udowodnić ostnienie danego bytu aby istniała potrzeba negowania

Zdanie pozbawione sensu. Jeżeli coś udowodnie to nie można tego zanegować

nie wiemy skąd się to wzieło, więc wzięło się z nikąd. Toż to idealny przykład matematycznego dowodzenia przyjętej tezy

Raczej dowodzenia dedukcyjnego. Dowod matematyczny jest utożsamiony z empirią

Problem z nauką jest inny. Mianowicie nauka przyjmuje naturalizm metodologiczny a zgodnie z zasadą domknięcia przyczynowego, trzeba uznać ze naturalizm ontologiczny jest jedynym słusznym wyjściem. I tak istnieją tylko fenomeny a nie ma żadnej przyczynowości ani eschatologicznego końca.

Co do Hawkinga, to czy mogę prosić o jakieś konkretne źródła?

[Sofeicz]

"Nasz wszechświat nie potrzebował żadnej boskiej pomocy, kiedy się zaczął.
Co robił Bóg przed aktem stworzenia?
Przygotowywał piekło dla tych, którzy zadają takie pytania?"
(wystąpienie przed studentami California Institute of Technology,

https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczens...wca,471650

[lukasz822]

Pozdro, fajnie, ale tu nie ma żadnego logicznego pomostu pomiędzy pomiędzy kwestiami boga, wszechświata i życia pozagrobowego

Zupełnie nie zrozumiałeś mojego przekazu. Miałem na myśli to, że ludzie zastanawiają się nad istnieniem Boga (albo nieistnieniem), życiem pozagrobowym i innymi tego typu tematami, które są w ich mniemaniu arcy-metafizyczne i tajemniczne, a w ogóle nie podchodzą z taką samą ekscytacją do tematu istnienia teraz i tu, co jest z obiektywnego punktu widzenia tak samo tajemnicze jak wspommiane wcześniej sprawy.

---

Pozdro

[Dragula]

Wydaje mi się, że jest zupełnie odwrotnie. Nie znam nikogo kto na porządku dziennym, a nie po kiliu piwach, roztrząsałby kwestie boskie, za to ludzi, którzy jarają się historią, polityką, wpływem człowieka na środowisko i środowiska na nas, astronomią i innymi duperelami, które układają się w gigantyczne spaghetti przyczyn i skutków, decydujących o tym dlaczego tu jesteśmy i jacy jesteśmy znam na pęczki. Bóg nie jest też mainstreamowym tematem, podczas gdy o lądowamiu na marsie, czy odkopaniu kolejnej ultrastarej drewnianej osady trąbią wszystkie media

[InspektorGadżet]

No właśnie. Podobnie jak weźmiemy pod uwagę Boga-zapchajdziurę, który czyni wszystko magicznie. Podrzuca kości dinozaurów i postanawia, żeby bawełna zaczęła się palić, mając taki kaprys, że zawsze to robi, gdy bawełnę ktoś zbliża do ognia. Przy założeniu takiego Boga też „wszystko zaczyna być jasne”. Tylko w jaki sposób to pozwala nam zrozumieć świat, który nas otacza?

Relikwie to też zapchajdziura? W końcu wasi naukowcy tak rozumieją ten termin, że Bóg jest wyjaśnieniem nieznanych fenomenów i zjawisk

https://wiadomosci.cerkiew.pl/news.php?id_n=2601

---

Pozdro, fajnie, ale tu nie ma żadnego logicznego pomostu pomiędzy pomiędzy kwestiami boga, wszechświata i życia pozagrobowego

Zupełnie nie zrozumiałeś mojego przekazu.  Miałem na myśli to, że ludzie zastanawiają się nad istnieniem Boga (albo nieistnieniem), życiem pozagrobowym i innymi tego typu tematami, które są w ich mniemaniu arcy-metafizyczne i tajemniczne, a w ogóle nie podchodzą z taką samą ekscytacją do tematu istnienia teraz i tu, co jest z obiektywnego punktu widzenia tak samo tajemnicze jak wspommiane wcześniej sprawy.

---

Pozdro

A czemu miałbym podchodzić? Co mnie to obchodzi? Skoro i tak za X lat pójdę do piachu

[Sofeicz]

Czy nie są to argumenty za istnieniem Boga w absolutnie najszerszym tego słowa znaczeniu?

Są.

Ja tam deizm dopuszczam jako jedną z możliwości, tylko że z tego absolutnie nic dalej nie wynika. Ani żadna moralność ani aksjologia ani styl życia. Konsekwencje praktyczne deizmu są podobne lub nawet takie same co ateizmu - samemu wszystko trzeba sobie przemyśleć i poukładać w głowie.

No właśnie.
W takim ujęciu Bóg występuje w roli doskonale obojętnego na wszystko bytu. Podobnie jak spin bozonu.

[łowca]

Skoro coś istnieje to z samego tego faktu wynika, że istnienie jest bardziej prawdopodobne od nieistnienia.

Dlaczego zatem świat istnieje? Z tego samego powodu dla którego 3 jest liczbą pierwszą, albo z tego że wodór ma liczbę atomową równą 1.

[E.T.]

Skoro coś istnieje to z samego tego faktu wynika, że istnienie jest bardziej prawdopodobne od nieistnienia.

Dlaczego zatem świat istnieje? Z tego samego powodu dla którego 3 jest liczbą pierwszą, albo z tego że wodór ma liczbę atomową równą 1.

Znaczy się, w świetle posiadanej przez nas wiedzy prawdopodobieństwo istnienia czegoś wynosi 1? A świat istnieje niejako z definicji, bo świat to wszystko, co istnieje?

Tylko nie łapię związku miedzy jednym a drugim.

[żeniec]

Znaczy się, w świetle posiadanej przez nas wiedzy prawdopodobieństwo istnienia czegoś wynosi 1? A świat istnieje niejako z definicji, bo świat to wszystko, co istnieje?

Tylko nie łapię związku miedzy jednym a drugim.

Estymacja na podstawie próby wielkości 1 to zawsze śliska sprawa. A jeszcze nawet nie spytaliśmy o rozkład, z którego zdarzenie "istnieje świat" było losowane