[Żarłak]

Bo póki co brak dowodów, że jest inaczej. Istnienia świadomości poza mózgiem nie potwierdzono.

A czy potwierdzono istnienie świadomości w mózgu?

Pewne jest to, że bez udziału mózgu nikt jej nie zaobserwował.

[InspektorGadżet]

Zdefiniuj co to jest świadomość

[freeman]

A czy potwierdzono istnienie świadomości w mózgu?

Pewne jest to, że bez udziału mózgu nikt jej nie zaobserwował.

To fakt. Nie oznacza to jednak, że świadomość jest czymś w rodzaju składowej mózgu.
Należy też odróżnić świadomość  materialnych organizmów żywych od świadomości istot niematerialnych.
Ponieważ człowiek jest zdecydowanie istotą materialną, to istnienie świadomości musi mieć związek z materią, choć nie musi być jej wytworem.
Jednym z pomysłów na ludzką świadomość jest ten autorstwa prof. McFaddena :
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/...ddena.html

[Neuro]

Pewne jest to, że bez udziału mózgu nikt jej nie zaobserwował.

Dla mnie to nie jest pewne. Jestem w tej chwili bardziej pewny tego, że jestem świadomy niż że mam mózg.

Gdybym nie był świadomy, to bym niczego nie doświadczał. Doświadczam, widzę, czuję - jestem tego świadomy. Czyli świadomość jest.
Natomiast aby stwierdzić istnienie mózgu, musiałbym odwołać się do swoich myśli, wspomnień na temat wiedzy naukowej.
A przecież może się okazać, że to wszystko to jest jeden wielki sen i żadne mózgi nie istnieją. Natomiast nawet wówczas byłoby prawdą to, że istnieje świadomość
Zresztą - to własnie w tejże świadomości tenże sen by się wydarzał ^^

---

Zdefiniuj co to jest świadomość

To, co pozwala być świadomym, czyli zdawać sobie sprawę, doświadczać, obserwować, widzieć, czuć. Po angielsku bodajże to jest "awareness". Być podmiotem, który doświadcza, widzi, obserwuje. W świadomości pojawiają się różne doznania.

Dla mnie najlepsze rozumienie świadomości przestawia Advaita Vedanta, czyli nonduality, nauka o niedwoistości. Tam badają podstawowe założenia, które zwykle są milcząco przyjmowane za pewnik, bez weryfikacji, zwłaszcza w cywilizacji zachodu. To jest takie rozwalanie naszych koncepcji trochę jak ateizm czyni z religią ^^

[Lampart]

Tak jak nie ma obiektu doświadczenia bez podmiotu doświadczającego, tak nie ma podmiotu doświadczającego bez obiektu doświadczenia. Pomijając stany kiedy obiekt i podmiot zlewają się w jedno, które tylko pokazują, że obiekt doświadczenia i podmiot, to dwie strony tego samego medalu.
Kończy się strumień doświadczeń, kończy się podmiot doświadczeń, w tym strumieniu zawarty.

[Neuro]

Kończy się strumień doświadczeń, kończy się podmiot doświadczeń, w tym strumieniu zawarty.

Dlaczego strumień miałby się kończyć? Chyba nigdy nie zetknąłem się z takim zjawiskiem.

[Lampart]

Ja się zetknąłem niejednokrotnie, strumień jest uwarunkowany, więc musi się skończyć.
Nigdy też nie dostrzegłeś innego strumienia, zakładasz, że ludzie to zombi? Nieświadome postacie w twoim śnie?

[kilwater]

Bo póki co brak dowodów, że jest inaczej. Istnienia świadomości poza mózgiem nie potwierdzono.

A czy potwierdzono istnienie świadomości w mózgu?

Potwierdzono, że stymulacja pewnych obszarów mózgu wywołuje obserwowalne i powtarzalne zmiany w postrzeganiu siebie czy otoczenia. A doświadczanie siebie i otoczenia można uznać za bezpieczną definicję świadomości.
Ciekawe są przypadki ludzi po ciężkich wypadkach, których skutkiem była fizyczna separacja półkul mózgowych- u pacjentów obserwowano istnienie dwóch osobowości, różniących się od siebie.
Jest sporo popularnej literatury na ten temat, naprawdę polecam. Szczególnie, że nie mam daru przekazywania wiedzy
Nie spotkałem się z przykładem świadomości istniejącej poza mózgiem.

Dlaczego strumień miałby się kończyć? Chyba nigdy nie zetknąłem się z takim zjawiskiem.

Zetkniesz się w chwili śmierci zapewne, ale raczej nie będziesz mógł skorygować powyższego

[Żarłak]

A czy potwierdzono istnienie świadomości w mózgu?

Pewne jest to, że bez udziału mózgu nikt jej nie zaobserwował.

To fakt. Nie oznacza to jednak, że świadomość jest czymś w rodzaju składowej mózgu.

Właśnie to oznacza. Inny wniosek stawi nas przed taką interpretacją, jeśli kiedyś takie badania się pojawią, że zjawisko świadomości może dotyczyć tak form organicznych, jak i nieorganicznych.

Należy też odróżnić świadomość  materialnych organizmów żywych od świadomości istot niematerialnych.

Należy odróżnić rozmowę o organizmach żywych od rozmowy na temat bytów wyobrażonych oraz sensowność tych działań.

Ponieważ człowiek jest zdecydowanie istotą materialną, to istnienie świadomości musi mieć związek z materią, choć nie musi być jej wytworem.

Niepotrzebnie na siłę stawiasz wszystko na głowie. Człowiek będąc istotą materialną źródło swojego istnienia musi czerpać z materii. Tak samo potencjalny "Absolut" musi być związany z materią nawet jeśli funkcjonuje poza materią jaką znamy, ale nadal będzie jakąś materią.

Jednym z pomysłów na ludzką świadomość jest ten autorstwa prof. McFaddena :
https://naukawpolsce.pap.pl/aktualnosci/...ddena.html

Który to, przynajmniej tak wynika z tego artykułu, wpisuje się w to, że świadomość jest wynikiem pracy mózgu.

---

Dla mnie to nie jest pewne. Jestem w tej chwili bardziej pewny tego, że jestem świadomy niż że mam mózg.

A dlaczego tak radykalne wnioski wyciągasz...? Skoro nie jesteś przekonany o tym, że posiadasz mózg, to tym bardziej dziwnym jest, że uważasz siebie za świadomego. Równie dobrze możesz śnić, że jesteś świadomy. Obudź się w końcu. Tak, wiem, to trudne.

Gdybym nie był świadomy, to bym niczego nie doświadczał.

O, to podobnie jak gdybyś nie miał mózgu. Nieźle, co?

Doświadczam, widzę, czuję - jestem tego świadomy. Czyli świadomość jest.

Ale mózgu brak, a to ci dopiero, ha!

Natomiast aby stwierdzić istnienie mózgu, musiałbym odwołać się do swoich myśli, wspomnień na temat wiedzy naukowej.
A przecież może się okazać, że to wszystko to jest jeden wielki sen i żadne mózgi nie istnieją. Natomiast nawet wówczas byłoby prawdą to, że istnieje świadomość Duży uśmiech

No właśnie. Nie istniejesz, jesteś botem, rozmowa nie ma sensu.

Zresztą - to własnie w tejże świadomości tenże sen by się wydarzał ^^

Sen wydarza się poza świadomością, ale może inaczej to działa u bezmózgowców.

Dla mnie najlepsze rozumienie świadomości przestawia Advaita Vedanta, czyli nonduality, nauka o niedwoistości. Tam badają podstawowe założenia, które zwykle są milcząco przyjmowane za pewnik, bez weryfikacji, zwłaszcza w cywilizacji zachodu. To jest takie rozwalanie naszych koncepcji trochę jak ateizm czyni z religią ^^

Podaj przykłady.

[Lampart]

Sen nie jest poza świadomością, tylko poza samoświadomością, chyba, że w przypadku tzw. lucid dreams gdzie jest też samoświadomość - świadomość tego, że się śni.

Każde doświadczenie jest formą świadomości.
Nieświadome doświadczenia to oksymoron, pacjent poddany narkozie wyłączającej świadomość, nie doświadczy niczego.

[Neuro]

zakładasz, że ludzie to zombi? Nieświadome postacie w twoim śnie?

Racjonalnie jestem w tej kwestii agnostykiem. To kwestia wiary.
Uczuciowo wybieram opcję, że jednak inni "ludzie" to avatary innych świadomości/pól świadomości. Czyli że jest u innych podobnie jak ze mną.

[Lampart]

A uczucia na jakiej podstawie?
Ukrytych założeń opartych na poznawaniu świata, które umysł podejmuje poza kontrolą.

[Neuro]

A uczucia na jakiej podstawie?

To kwestia wyboru. Po prostu wolę przyjąć, ze względów uczuciowych (miłość), że istnieją również inne osoby/podmioty. Lepiej się czuję z taką opcją. To zwyczajne chciejstwo z mojej strony

[Ayla Mustafa]

A uczucia na jakiej podstawie?

To kwestia wyboru. Po prostu wolę przyjąć, ze względów uczuciowych (miłość), że istnieją również inne osoby/podmioty. Lepiej się czuję z taką opcją. To zwyczajne chciejstwo z mojej strony

Są pewne przesłanki ku temu, że nie jesteś wyjątkiem w świecie NPC.
1. Pewnie nie różnisz się zbytnio od innych ludzi. Oznacza to, że raczej jesteś do nich podobny (np. w kwestii czującej świadomości).
2. Świat nie wygląda pewnie tak, że jest skonstruowany tylko "pod Ciebie", dla celów związanych z Tobą.
3. Jeżeli nawet sam jesteś bardziej uduchowiony/rozwinięty/myślący od masy ludzi wokół, to pewnie i tak istnieją ludzie przynajmniej na podobnym poziomie duchowym i takich doświadczyłeś.

No i w sytuacji niewiedzy lepiej, na wszelki wypadek, zakładać, że inni też czują, by innym też pomóc i im nie szkodzić. Chociaż można znaleźć też jakiś punkt pośredni na linii egoizm-altruizm w zależności od tego, jakie prawdopodobieństwo się daje na istnienie innych czujących świadomości.

Jest też możliwość, że dopiero po przekroczeniu danego poziomu skomplikowania organizmu powstaje w nim czująca świadomość (oddzielny punkt doznawania świata). Tak jakby heglowska koncepcja przechodzenia ilości (sieć neuronowa) w jakość (świadomość).

Jesteś sobą, a nie nikim innym i w sumie ciężko wytłumaczyć dlaczego. Tyle że świat musiał się jakoś "określić".

Z jednej strony tworzenie świata tylko "pod Ciebie" sprawiłoby, że najpełniej i najłatwiej spełniłoby się cele z Tobą związane, bo inne cele by nie przeszkadzały. Jednak taki świat byłby też trochę stratą zasobów, co może być ważne dla nie-nieskończonego stworzyciela. Może być ważne, ale nie musi.
Dam przykład.
Jesteś 500 metrów od swego domu. Idziesz do sklepu. Zauważasz w oddali, że zapomniałeś zgasić światła w swym pokoju. Tracisz zasoby (prąd, pieniądze), jednak nie wracasz zgasić światla, bo powrót, zgaszenie i podobne wyjście to niewspółmiernie duża strata energii własnej i czasu.


Ogółem kwestia tego, kto czuje będzie ważna też w kontekście maszyn i innych stworzeń. Wybory etyczne muszą uwzględniać tę kwestię.

[Neuro]

Są pewne przesłanki ku temu, że nie jesteś wyjątkiem w świecie NPC.

Jakim znowu wyjątkiem? Jedna świadomość, w której poruszają się różne ciała.

No i w sytuacji niewiedzy lepiej, na wszelki wypadek, zakładać, że inni też czują, by innym też pomóc i im nie szkodzić.

Może tak, taki Zakład Pascala

[Lampart]

Neuroza

Wątpię byś był w stanie uwierzyć, że inni nie czują i nie mają świadomości i np. iść goły na ulicę i się nie wstydzić czy robić jeszcze inne nawet bardziej szalone rzeczy.
To nie jest kwestia wyboru.

[Neuro]

Wątpię byś był w stanie uwierzyć, że inni nie czują i nie mają świadomości i np. iść goły na ulicę i się nie wstydzić czy robić jeszcze inne nawet bardziej szalone rzeczy.
To nie jest kwestia wyboru.

Nie ma ludzi, którzy tak robią?
Mogłaby mnie ukarać podświadomość ^^

[Ayla Mustafa]

Wątpię byś był w stanie uwierzyć, że inni nie czują i nie mają świadomości i np. iść goły na ulicę i się nie wstydzić czy robić jeszcze inne nawet bardziej szalone rzeczy.
To nie jest kwestia wyboru.

Nie ma ludzi, którzy tak robią?

Dwayne Hoover ze "Śniadania mistrzów".

[Neuro]

To nie jest kwestia wyboru.

Czy cokolwiek jest kwestią wyboru?

[Lampart]

Wątpię byś był w stanie uwierzyć, że inni nie czują i nie mają świadomości i np. iść goły na ulicę i się nie wstydzić czy robić jeszcze inne nawet bardziej szalone rzeczy.
To nie jest kwestia wyboru.

Nie ma ludzi, którzy tak robią?
Mogłaby mnie ukarać podświadomość ^^

Są ludzie, którzy tak robią ale nie dlatego, że wierzą, że ludzie to zombie, a nawet jeśli są tacy, którzy tak robią bo tak wierzą, to nie dlatego, że tak sobie nagle zadecydowali aby tak wierzyć.

Są rzeczy, które są kwestią wyboru, np. zaraz sobie wybiorę jaką książkę będę czytał.