Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Dyskurs analityczny nad logiką i sensem "Wiary" - Filozofia Iluminizmu cz.3
#1
Dyskurs analityczny nad logiką i sensem "Wiary"

[Obrazek: science.vs_.religion1-e1474540680784.jpg]

Czym właściwie jest "wiara" i co to znaczy w ogóle "wierzyć w coś"?

Na co dzień przeciętny człowiek dość często posługuje się pewnym określeniem do definiowania własnych odczuć i przekonań wobec jakich nadaje prawdziwości twierdzeniom w warunkach braku wystarczającej wiedzy. A wśród nich istnieje takie, którego interpretacja z logicznego punktu widzenia ujawnia, że jego znaczenie w zasobie słownictwa jest bezsensowne. Jedno z najczęściej używanych do tego czasowników bazuje na słowie "wierzyć", ponieważ z reguły na co dzień bardzo często posługujemy się tym określeniem do stosowania trybu oznajmującego na przykład w następującej postaci: Wierzę, że dzisiaj zdam prawo jazdy, wierzę że uda mi się tego dokonać, wierzę, że damy radę to zrobić, wierzę, że wyjdzie z tego cało, wierzę, że zdążymy na pociąg i tak dalej w nieskończoność na wszelkie sposoby. Jednak racjonalnie rzecz ujmując jeśli przyjrzymy się temu czym właściwie jest kwestia "wiary w coś" to dochodzimy do logicznego wniosku, że jej opis opiera się na tłumaczeniu o fantasmagorycznym znaczeniu. Każdy spostrzegawczy umysł jednomyślnie podpiszę się pod formułą, że "wiara w coś" nie bazuje z reguły na zasadach logiki, a prościej mówiąc jeżeli "wierzysz, że Polska wygra z Hiszpanią na mistrzostwach świata" to jest to tylko utwierdzenie pokryte w nadziei, że tak może być, a nie że stanie się tak na pewno. Tak samo wierzę w to, że "ktoś wyzdrowieje" albo wierzę w to, że "uda się mu pokonać tą chorobę" jak i samo nawet tak zwane wierzenie, że w to co wierzy się ma realne szanse do zaistnienia to jedynie efekt wywołany działaniem mechanizmu utrwalonego w psychice polegający na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że to założenie ziści się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności (co tłumaczyć można jako mechanizm psychologiczny dyktowany przez stereotypy jakimi kodowana jest nasza podświadomość przez system przyjmowania religijnych wzorców obyczajowych np: zabobonów), iż postawa w konsekwentnym wizualizowaniu takiej rzeczywistości jaką afirmujemy w znaczeniu swojej wiary posiada rzekomo bezwzględną rację bytu. A jednak ewidentnie jest ona tylko projekcją wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować, a nie absolutnym wyznacznikiem autoryzującym oczekiwany scenariusz w realnych faktach, ponieważ wypełnienie go zawsze będzie przeczyć logicznemu uzasadnieniu, że na sedno sytuacji wpływa nieskończenie wiele mimowolnych czynników, które funkcjonują niezależne od naszych intencji, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń. W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów zdarzeń w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń. To jest właśnie fundamentalna różnica między "wiarą", a "logiką" i to samo tyczy się kwestii wiary w istnienie Boga, że tylko mentalnie człowiek koduje w swoim umyśle niewątpliwość w jego byt ale argumentacji o jej niepodważalności nie podeprze na żadnym sformułowaniu logicznym za pomocą którego może dowieść, że jego wiara ma uzasadnione podstawy na gruncie wiedzy weryfikowalnej racjonalnie (Chyba, że jakimś cudem takowe posiada). I ta sama zależność tyczy się na przykład księży, którzy nie dysponują perswazją zbudowaną na argumentacji klarownego przekazu wiedzy do nawracania ludzi w kierunku Boga, a swoje misjonarstwo podpierają jedynie na uzasadnianiu faktów opartych na pokładaniu wiary w niemożliwą do oszacowania przez rozum autentyczność ingerencji zjawisk o charakterze transcendentnym, a które z logicznego punktu widzenia nie posiadają racji bytu i dlatego właśnie przeciętny człowiek tak łatwo odwraca się od dogmatów religijnych nie odnajdując wyjaśnień na istotne dla siebie pytania. (Tutaj też tkwi odpowiedź na to dlaczego wąski odsetek z nich otwiera się na kompetencje ezoteryki i spirytyzmu w tym zakresie). I stąd radykalną różnicą jest wierzyć w Boga, a wiedzieć, że Bóg istnieje, a następnie drogą agitacji opartej na rzeczowej argumentacji móc przekazać wspomniane bogactwo informacji do wglądu słuchacza w sposób zrozumiały i możliwy do interpretacji bodźcami empirycznymi (czytaj również: neopozytywizm). Dlatego pod tym względem można śmiało postawić znak równości między definicją wiary, a utopizmem, a to znaczy, że "imaginacja wiary" nie ma prawa bytu. Idąc dalej jeśli stwierdza ktoś, że w coś "wierzy" to najwidoczniej jawnie podpisuje się pod niewiedzą o swojej nieświadomości w jakiej egzystuje, a z psychologicznego punktu widzenia również do zakodowanych w jego podświadomości wzorców myślowych, które ograniczają horyzont obiektywnego postrzegania faktów, a także dyktują schematem reagowania na nie. Podsumowując to ta analiza nie wypływa z wrogiej postawy względem istnienia Boga i nie jest to też atak w stronę uczuć religijnych (gdzie często podważanie kwestii wiary jest tożsame z wyciąganiem jej kontekstu i sprowadzania do roli impertynencji co również zaliczyć można do zakodowanego w podświadomości zespołu schematów myślowych odpowiedzialnych za procesy dyktujące sposób naszego postrzegania faktów zaistniałych w rzeczywistości, a czego wyjaśnienie spoczywa w kompetencji wiedzy psychologicznej), lecz stanowi jedynie interpretacje sedna sprawy z logicznego punktu widzenia. Konkretnie rzecz ujmując definicje "wiary" można porównać do hasła o fantasmagorycznym znaczeniu i nośniku o hipnotycznym działaniu na umysł człowieka, wprowadzając go w stan podatności na wszelkie sugestie z niej wypływające - np: Istnienie istot pozaziemskich pozostaje w sferze wiary ponieważ nikt nie udowodnił, że oni istnieją lub nie, dlatego ten fakt nie wyklucza do uzasadnionych na tej podstawie powodów do jej podtrzymywania. I na tym przykładzie własnie kwestia "wiary" ma otwarte pole do wysnuwania nieskończonej ilości wyobrażeń czy teoretyzowań i przyjmowania co do nich dowolnych nurtów światopoglądowych jednak ich słuszność zawsze będzie komplikować się z posiadanym aktualnie depozytem wiedzy w tej materii i na jej podstawie prawem do wysuwania logicznych kontrargumentacji wobec opisanego sporu. Faktem jest natomiast, że czasownik "wierzyć" jakim w zależności od jego przypadków posługuje się na co dzień człowiek do definiowania swojego stanowiska przekonań względem kogoś lub czegoś, nie posiada sensownej racji bytu w terminologii słownika językowego, a bardziej kompetentnym określeniem na jego miejsce pasuje wyraz "wiedza". Czyli "wiem", że Polska wygra z Hiszpanią, "wiem" że ktoś wyzdrowieje, "wiem", że uda mu się wygrać z tą chorobą, "wiem" że bóg istnieje. Ponieważ zastosowanie takiego zdania definitywnie precyzuje u jego nadawcy wiarygodność określonej zawartości informacji, a w razie braku możliwości zweryfikowania jej autentyczności lub niepowodzenia na faktach zaistniałych w określonych następstwach czasu to automatycznie podmiot wypowiedzianej treści jest moralnie uwiązany do poniesienia konsekwencji za wypowiedziane słowa. Zatem dialektyka odnosząca się do trybu oznajmującego jakim jest wyraz "wiem" i polegająca na dochodzeniu do prawdy poprzez ujawnianie sprzeczności tkwiących w pojęciu omawianej tutaj kwestii "wiary" pozwala na wcześniejszych przykładach rzetelnie zidentyfikować fałszywość lub prawdomówność u danego adresanta przekazu jednoznacznie definiując kompetencje jego wiedzy i oddzielając tym samym plewy od ziaren odpowiedzialne za szerzenie dezinformacji na tle masowego ogółu społecznego.

Reasumując wierzenie w coś jest efektem odruchu utrwalonego w psychice mechanizmu polegającym na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii o możliwości zaistnienia w materii fikcyjnej zawartości wyobrażeń, które z logicznego punktu widzenia nie posiadają racjonalnej argumentacji przemawiającej za jej bezspornym prawem do bytu, a na fundament ich projekcji wpływają uwarunkowania ludzkiej podświadomości na którą oddziałują procesy psychologiczne. A w związku z powyższym z faktu na zdroworozsądkowy wgląd na sedno sprawy należy odrzucić bądź zreformować zabobony i stereotypy wpisane w tendencje lingwistyczne odpowiedzialne za zaburzanie sposobu wyrażania obiektywnego opisu odczuć i myśli w definiowaniu stanowiska swoich przekonań względem jakich nadaje się prawdziwości twierdzeniom w warunkach braku wystarczającej wiedzy przy użyciu nielogicznego zwrotu w komunikacji językowej za jaki odpowiada czasownik "wierzyć".

Wiara po prostu nie istnieje. Stosowanie określenia "wierzenia" w coś to nic innego jak przyjmowanie stanowiska obłudnego imaginowania irracjonalnej rzeczywistości, która egzystuje tylko w sferze wyobrażeń. A z powodu tej właśnie abstrakcji jaka warunkuje pojęcie wiary to powinno ono podlegać wykluczeniu ze słownika naszego języka z roli narzędzia do obiektywnego formułowania informacji opartych na racjonalnych uzasadnieniach do zaistnienia, a jaka w toku logicznej analizy zdaje się potwierdzać jej brak kompetencji do posiadania racji bytu. To jest stereotyp podyktowany przez zabobon religijny wpisany w zwyczaj naszej komunikacji, a chcąc wykorzenić go i zastąpić bardziej miarodajnym określeniem do tego najlepiej jest zastosować w zależności od przypadku wyraz, pochodny od bezokolicznikowej formy czasownika przechodniego niedokonanego jakim jest "wiedzieć".

Można tylko wiedzieć, że w coś wierzymy lecz wiara, że w to co wierzymy jest wiedzą stanowi zdanie z pojęciami wyrażającymi dwa przypadki, jakie w logice matematycznej odwołują się do koncepcji o alogicznej koniunkcji, a więc sformułowaniem definiującym wzajemną sprzeczność obu założeń w której jedną z nich wyklucza się jako nieprawdziwą w kontekście tej drugiej, a w związku z tym permanentnie odrzuca ją. Zatem wiara na tym przykładzie nie posiada uprawnień spełniających warunku do uzyskania statusu synonimu "wiedzy" i co najważniejsze jest tak również dlatego, że jej określenie charakteryzuje brak niepodważalności i kompetencji w rzeczowym odnoszeniu się do zdarzeń, obiektów i udziału w nich zależnych z nimi podmiotów. I na ten właśnie szczegół ludzie chcący wyrwać się z jarzma odgórnych dogmatów i zabobonnych wzorców myślowych powinni zwrócić szczególną uwagę, ponieważ stosowanie w zdaniu określenia "wierzenia w coś" to akt nieodpowiedzialnego używania słów jakie w połączeniu z realizmem i zdrowym rozsądkiem automatycznie wykluczają się. A przecież każdemu zależy na tym, żeby wiedzieć o tym w co wierzy? Tylko, że posiadając wiedzę o tym jednocześnie nie musi już w to "wierzyć", ponieważ ta kwestia nie podlega już dalej na domysłach, a opiera się na zestawie informacji zweryfikowanymi po przez autentyczne fakty w realiach. Więc w tym kontekście "wiedza" automatycznie wypiera "wiarę" i zastępuje jej miejsce.

Wobec powyższego i uzasadnionego logicznie dyskursu uważam, że korekcja terminu "wiary w coś lub kogoś" w naszym języku jest niezbędna, a najlepiej pretendującym zamiennikiem na jej miejsce nadaje się sformułowanie, którego sensowność weryfikuje argumentacja przemawiająca za rzeczownikiem "wiedzy o czymś lub o kimś".

Gdyby każdy z tak zwanych "wierzących" operował mową na zasadzie "wiem o Bogu albo wiem o jego istnieniu" zamiast "wierzę w boga albo wierzę w jego istnienie" to od razu można by spytać eksponenta takiej wiedzy na jaką sugeruje się w oznajmionym stwierdzeniu - a co w takim razie konkretnie wiesz? I to zjawisko w szczególności powinno dotyczyć księży. A tak to wszystko nadal pozostaje pod ukrytym znakiem zapytania i zarysowuje wąski horyzont rzetelności informacji jakich szukamy od ludzi, ponieważ słowo "wiary" można utożsamić z wszechstronnym polem dla domysłów, a więc określenie takie nie weryfikuje niczego konkretnego i ktoś kto używa je może dowolnie manipulować nim na drodze demagogii. Prawda, że to niesłychana obłuda? Po prostu "wiara" nie istnieje, a definicja tego czasownika nie powinna w ogóle posiadać racji bytu w słownictwie językowym i stanowić narzędzie do obiektywnego opisu danego podmiotu mogącego mieć lub nie związek z określonym zdarzeniem w czasie teraźniejszym jak i przyszłym i wyrażania klarownej wiedzy o czymś lub o kimś z tym związaną.

Gdybyś spytał - Jaka wiedza i argumentacja na niej bazująca przemawia po przez twoją wiarę w to, że bóg istnieje lub w to, że coś urzeczywistni się niezależnie od sprzeczności z logicznego punktu widzenia to odpowiedź brzmieć będzie: żadna.
Jeżeli natomiast spytasz - co konkretnie wiesz twierdząc, że wiesz coś o Bogu lub na podstawie czego wiesz o tym, że Polska wygra z Hiszpanią to takim pytaniem stawiasz odbiorce w świetle braku możliwości ucieczki od rzetelnej odpowiedzi, która jednoznacznie weryfikuje jego kompetencje, a tym samym wiarygodność jego słów, a kto wie może i nawet profetyczne uzdolnienia w jasnowidzeniu, to tak pół komicznie mówiąc. I niestety pod pojęciem wiary można w zasadzie uniknąć dyskomfortu ponoszenia odpowiedzialności za rozsiewanie w ludziach swojej fantasmagorycznej wizji w postrzeganiu świata, a która następnie nie musi podlegać dogłębnej merytorycznej spekulacji, a jej racja bytu z góry usprawiedliwiona jest samą tylko wiarą w coś, którą każdy indywidualnie ma prawo manifestować niezależnie od tego jaka by nie była. Co więcej nie wymaga ona posiadania certyfikatu na prawdziwość jej przekazu, gdyż hasło "wierzenia w coś" nadaje w tym znaczeniu status wręcz nietykalności, a reprezentant danego poglądu nie jest zobowiązany do tłumaczenia się z niego w sposób racjonalnie uzasadniony nawet jeśli sam nie wie nic na temat tego w co wierzy. W związku tym dalsze forsowanie tej granicy interpretuje się jako kwestionowanie uczuć religijnych lub czyjegoś prawa do wolnego wyrażania przekonań, a to z kolei w skrajnych przypadkach podpina się jako wykroczenie na drodze prawa nawet jeśli bazuje ono na rzeczowej argumentacji, a w intencji takiego działania leży tylko chęć pozyskania wiedzy. (Tak ten program sprytnie został zaimplementowany, żeby jak najdłużej utrzymać człowieka w niewiedzy i stagnacji duchowej w zadawaniu istotnych pytań). I pod tym też zagadnieniem otwiera się wszechstronne pole dla działalności sekt, religii czy nawet polityki do kreowania niezliczonej ilości hipokryzji, którą my pod płaszczykiem "wierzenia w to" przyjmujemy jako niezaprzeczalną słuszność i jednocześnie propagujemy ją przyczyniając się w ten sposób do uruchomienia socjologicznego mechanizmu rozsiewania dezinformacji sprowadzając masy umysłowe na grunt podatności na wszelkie sugestie w tej materii. Najprostszym jednak sposobem zweryfikowania prawdy jest obserwowanie cudzej reakcji, która bazuje z reguły na uciekaniu od pytania, wymijaniu jej, a w dalszej perspektywie reagowania na nią agresją. (Jest to zweryfikowana wiedza psychologiczna opisująca reakcję i zachowania uwarunkowane w naturze ludzkiej psychiki). Wobec tego przekazu myślę, że dalej dopisywać nic już nie trzeba.

Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart. A przecież ta operacja posiada dobitnie uzasadnione merytorycznie argumenty logiczne, a więc w takim razie co stoi dalej na przeszkodzie ku temu, żeby taką reformację przeprowadzić? Wystarczy tylko jedno słowo wymazać, a gwałtownej metamorfozie uległaby wszechobecna mentalność ludzi odcinając ją od wpływów ze źródeł pozaracjonalnych zwłaszcza zabobonów, które ograniczają postrzeganie człowieka wpisując je w ramy podyktowane przez dogmatyczne wzorce myślowe. Mam nadzieję, że ktoś kto to przeczyta uświadomi sobie schemat działania tego mechanizmu, a przede wszystkim wymaże ze swojego słownika stereotyp oparty na bezkompromisowym i naiwnym posługiwaniu się określenia "wierzenia w coś" jak i przyjmowania stanowiska "wiary samej w sobie" do przyjmowania obłędnego stanu psychicznego polegającego na utwierdzaniu się w definitywnej autosugestii odnośnie faktów o jakich wyżej już napisałem. Wierzenie w coś to stwierdzenie totalnie nie logiczne i bez sensu, nie bazujące na realiach oraz analogiczne do takiego samego zdania jak: pływam na nartach albo jadę samolotem. I pomyśleć, że iluminacja tylko jednego słowa może stanowić kluczowe znaczenie w zachwianiu fundamentami religijnych zabobonów. Jednak najśmieszniejszym paradoksem "wiary" (I to nawet już przetestowanym i sprawdzonym!) wśród tzw: osób wierzących jest to, że gdyby nie jednego z nich zapytać o wyjaśnienie definicji "wiary" to najprawdopodobniej znacząca większość nie wiedziałby nawet co ma na to odpowiedzieć. Dla kogoś takiego wierzenie to po prostu wierzenie czyli pusty frazes bez żadnej zawartości rzeczowych informacji. Powyższa rozprawa może sprawiać wrażenie pozornie błahego czepiania się szczegółu ale tak na prawdę ten jeden mały detal na istotny wpływ na kształt tożsamości człowieka egzystującego w społeczeństwie wyznającym "wiarę".

A jakie jest twoje zdanie w tym temacie? czy określenie "wiary" według ciebie ma rację bytu w słownictwie człowieka? Czy "wierzysz, że wierzenie w coś" ma sensowne znaczenie?

Jakie ze stwierdzeń wiarygodniej przemawia do twojego rozumu - "wierzyć w jego istnienie" czy "wiedzieć o jego istnieniu"? albo "wierzę, że to nastąpi" czy "wiem, że to nastąpi"?
Odpowiedz
#2
Nie wiem czy czytałeś moją odpowiedź?
Powtórzę. Wiara religijna wydaje mi się czymś szczególnym.
Czy można uznać ją za wiedzę.
Może w jakimś sensie tak.

Tu ciekawe spojrzenie:
Wiedza i wiara religijna
Krzysztof Góźdź
Title variants
ENKnowledge and Religious Faith
Languages of publication PL
Abstracts
PL
Dotychczas operowano w chrześcijaństwie dwoma podstawowymi pojęciami: wiary (religii) i wiedzy (nauki). Postępowano tak w ślad za tradycją grecką, a zwłaszcza starochrześcijańską, która odróżniała świat wiedzy, będący wytworem umysłu poznającego, oraz świat objawienia, będący przyjęciem nienaukowego daru Bożego. Cały wysiłek chrześcijaństwa szedł w kierunku wykazania różnic między nauką a objawieniem, a następnie harmonii między nimi, przynajmniej niesprzeczności. Anton Grabner-Haider (*1940), austriacki filozof religii, dlatego musiał uwzględnić również świat myśli obejmujący naukę i świat przeżyć wiary obejmujący objawienie. Z kolei przedstawił wzajemne relacje tych światów pojmując naukę na gruncie koncepcji neopozytywistycznej oraz wiarę na gruncie potocznego współczesnego rozumienia wiary przez Kościół. Szkoda, że nie operuje on ściśle teologicznym rozumieniem wiary, zwłaszcza nowszą koncepcją personalistyczną, pomimo powoływania się werbalnego na personalizm. Ale zasługą Grabnera-Haidera jest uwyraźnienie współczesnych prób przerzucenia zarówno problemu wiary i wiedzy, jak i ich wzajemnych relacji na bazę języka. Tym samym powstaje nowa sytuacja, w której stają naprzeciwko siebie nie tyle świat idei i myśli oraz świat przeżycia religijnego i objawienia, ile świat jednego lub dwóch języków.
EN
Up till now two fundamental concepts of faith (religion) and knowledge (science) have been used in Christianity. In this way the Greek tradition, and especially old-Christian one, is followed, the tradition that distinguished the world of knowledge that is a product of the cognizing mind from the world of revelation that accepts God's non-scientific gift. Christianity’s whole effort was directed at indicating the differences between science and revelation, and then at showing harmony, or at least non-contradiction, between them. This is why Anton Grabner-Haider (*1940), an Austrian philosopher of religion, had to take into consideration also the world of thought comprising science and the world of the experience of faith, including revelation. In turn, he presented the mutual relations between these worlds, understanding science on the ground of the neopositivist conception and faith on the ground of the Church’s popular contemporary understanding of faith. It is a pity he does not use the strictly theological concept of faith, and especially the more modern personalist conception, despite verbally referring to personalism. However, making modern attempts at shifting the problem of faith and knowledge as well as of their mutual relations onto the basis of the language is exactly Grabner-Haider’s achievement. In this way a new situation arises, in which not so much the world of ideas and thoughts opposes the world of religious experience and revelation, as the world of one or two languages does.
Keywords
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#3
Cytat:Nie wiem czy czytałeś moją odpowiedź?
Powtórzę. Wiara religijna wydaje mi się czymś szczególnym.
Czy można uznać ją za wiedzę.
Może w jakimś sensie tak.


Więc w jakim sensie wiara religijna to wiedza? wiedza o czym? Wiara to jedynie otwarte pole dla indywidualnych domysłów na temat tego jak chce się postrzegać ją. I z reguły jej perspektywa bazuje na myśleniu abstrakcyjnym i metaforach o fantasmagorycznym odniesieniu i właśnie dlatego wypiera ją rozum. 

W mojej opinii wiarę można porównać do "kibicowania" czyli wierzenie to w pewnym sensie kibicowanie. Kibicuję temu, że dostaniesz awans tak jakbym powiedział, że wierzę, że dostaniesz awans różnica jest prawie znikoma. I to samo tyczy się kwestii istnienia Boga, że wierząc w niego tylko kibicuję mu albo ewentualnie gloryfikuję go. Tylko, że co obiektywnego wypływa z tego, że wierzę w Boga, kibicuję Bogu lub gloryfikuję Boga?

To tylko informacja o mojej przynależności, wiedza na temat tego, że należę do rzeszy wyznawców "Boga" w takiej postaci jakiej opisuje go religia lecz nie jest to wiedza sama sobie na temat Boga i o Bogu. Więc w tym kontekście wiara nic rzetelnego nie mówi i na tej podstawie jest ona pustym frazesem pod który podpinać można różne domysły. To jest tylko informacja o mojej orientacji w kierunku danej wspólnoty wyznaniowej, a nie wiedzą bezpośrednią na temat boga możliwą do weryfikacji bodźcami empirycznymi bądź rozumem. 


Cytat:Tym samym powstaje nowa sytuacja, w której stają naprzeciwko siebie nie tyle świat idei i myśli oraz świat przeżycia religijnego i objawienia, ile świat jednego lub dwóch języków.


Świat dwóch języków mając tu na wglądzie naukę i objawienie o jakiej opisuje twoja notka, które zawsze będą komplikować się logicznie. I prawdę mówiąc to wątpię, żeby dało dojść się do harmonijnego konsensu między wiarą (religią), a wiedzą (nauką) czego dokonania podejmowało się już wielu filozofów i teologów, w tej materii ponieważ żywym przykładem na to, że to niemożliwe jest chociażby Mikołaj Kopernik, który jako jedyny człowiek na naszym globie ku Polskiej dumie udowodnił, że Ziemia nie jest płaska czego wizję wówczas podtrzymywał kościół. I tak oto też Mikołaj stworzył heliocentryczny model układu słonecznego co było przełomowym odkryciem w świecie nauki w tamtym okresie, a jednocześnie podważyło to fasadami kościoła ujawniając ich zabobon do takiego stopnia, że groziło mu powieszenie za szerzenie herezji interpretując jego dokonania jako hipotezę matematyczną krytykującą Kopernika za sprzeciwienie się Biblii, a w rzeczywistości chodziło o niebezpieczeństwo oderwania kościoła od władzy i zbuntowania się przeciw niemu ludzi. A swoją drogą to jest ciekawy materiał na osobny artykuł. Także jeżeli Mikołaj Kopernik jest dowodem, że da się zaskoczyć kompetencje religii w opisywaniu zjawisk istniejących w świecie na drodze nauki to taka sytuacja ma uzasadnione podstawy na tym przykładzie, aby znów mogła ona powtórzyć się, a to świadczy o tym, że grunt kościoła jest nie pewny. Do harmonijnego konsensu to być może dałoby się dojść wtedy, gdyby w końcu religie przyznały racje nauce, a nie rościły sobie monopol do wykorzystywania jej dorobku i utożsamiania z nimi dla swoich potrzeb.

Taka jest prawda proszę Pana.

Argumentacja religii przegrywa na każdym kroku, bo nauka stawia pytania, a wiara przed nimi ucieka. I wątpię, żeby zaistniał jeden wspólny język między logiką, a wiarą chociażby na podstawie tego dyskursu, który opisałem na początku tego wątku. Po prostu każda z tych frakcji będzie trzymać się swojej narracji i człowiekowi pozostaje tylko wybrać, która z nich przemawia do niego wiarygodniej - Ortodoksja lub Ateizm.

Podobno wolna wola więc co kto wybiera.

Ps. Pomiędzy ortodoksją, a ateizmem jest coś jeszcze tylko, że tutaj wkraczamy już na ścieżkę okultyzmu, a tego na tym forum poruszać nie będę.
Odpowiedz
#4
Dobra, a więc na początek pozwolę sobie dokonać skrótu tej ściany teksty, gdyż po pierwsze – nie mam pewności czy dobrze ją rozumiem, a po drugie – przyda się taki destylat dla dalszego dyskursu. Otóż:

W życiu ludzie kierują się wiarą bądź wiedzą. Wiara jest tyko projekcją ludzkiego wyobrażenia, a wiedza oparta jest na faktach. Ergo – należy odrzucić wiarę, a kierować się wyłącznie wiedzą.

Pytanie – czy to jest esencja powyższej myśli?

Jeśli tak, to odpowiadam:

W ludzkim procesie poznawczym sądy, które uznajemy za prawdziwe leżą na pewnym spektrum, gdzie na jednym skraju znajduje się przekonanie beyond reasonable doubt. Na drugim znajdują się teoretycznie sądy przyjmowane bez żadnych podstaw, ale normalni ludzie (nawet wierzący) takich sądów nie kultywują.

Zatem pojęcie „wiary” oznacza przyjęcie jakiegoś sądu za prawdziwy, mimo że nie ma się ku temu przesłanek spełniających standardy dowodu. Nie oznacza to jednak braku jakichkolwiek przesłanek.

Załóżmy np. że jakaś osoba opisuje nam pewne wydarzenie, a my, nie mając możliwości weryfikacji wierzymy jej, że rzeczywiście tak się sprawy miały. Czy oznacza to, że dokonujemy „projekcji wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować”? Oczywiście nie. Przesłanki, którymi się kierujemy są np. takie:
  • Poprzednie doświadczenie o prawdomówności tej osoby.
  • Przekonanie o naturalnej prawdomówności ludzi.
  • Osobista relacja z daną osobą, która utrudnia okłamanie nas.
  • Konsekwencje, jakie dana osoba poniosłaby, gdyby kłamała.
Oczywiście nadal nie mamy dowodu, że ta osoba mówi prawdę. Mamy jednak przesłanki by wierzyć.

I zanim ktoś mi tutaj powie „ale przecież po angielsku mamy faith i believe” odpowiem, że przecież to samo się tyczy wiary religijnej. Osoby religijne mają pewne przesłanki, żeby przyjąć tę a nie inną religię. Można uważać te przesłanki za niewystarczające, ale zarzut „projekcji wyobraźni” jest bezpodstawny.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#5
zefciu napisał(a): Załóżmy np. że jakaś osoba opisuje nam pewne wydarzenie, a my, nie mając możliwości weryfikacji wierzymy jej, że rzeczywiście tak się sprawy miały. Czy oznacza to, że dokonujemy „projekcji wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować”? Oczywiście nie. Przesłanki, którymi się kierujemy są np. takie:
  • Poprzednie doświadczenie o prawdomówności tej osoby.
  • Przekonanie o naturalnej prawdomówności ludzi.
  • Osobista relacja z daną osobą, która utrudnia okłamanie nas.
  • Konsekwencje, jakie dana osoba poniosłaby, gdyby kłamała.
Oczywiście nadal nie mamy dowodu, że ta osoba mówi prawdę. Mamy jednak przesłanki by wierzyć.

"...Tak samo wierzę w to, że "ktoś wyzdrowieje" albo wierzę w to, że "uda się mu pokonać tą chorobę" jak i samo nawet tak zwane wierzenie, że w to co wierzy się ma realne szanse do zaistnienia to jedynie efekt wywołany działaniem mechanizmu utrwalonego w psychice polegający na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że to założenie ziści się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności...itd"

Owszem masz rację w pewnym sensie, że twoja argumentacja na podstawie: poprzednich doświadczeń o prawdomówności tej osoby i przekonaniu o naturalnej uczciwości bazującej na osobistej relacji z daną osobą, która nie ma szans okłamania nas, a nawet poniosłaby konsekwencje, gdyby to zrobiła - jest uzasadniona logicznie na tym przykładzie. Mimo wszystko nadal jednak jest to tylko twoje indywidualne podejście, osobiste przekonanie i względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujesz przed nim narzędziami uwiarygodniającymi twoją nieomylność względem uczciwości tej osoby lub pokładaniu w nią wiarę. To jest tylko twoje stanowisko, które owszem uzasadniasz na bazie znajomości tej osoby w dłużej perspektywie czasu i pozytywnie zaliczonego sprawdzianu zaufania w waszej relacji ale mnie jako osoby trzeciej to nie musi wcale nic mówić, bo to jest wasza parafia tak to określę. Ja mogę ale nie muszę tobie ufać bądź wierzyć (czyli utwierdzać w imaginacji), że twoja wiara w stosunku do tej osoby jest nieomylna i w pełni uzasadniona, ponieważ obserwator bezstronny tej relacji jest wyłączony z tych doświadczeń empirycznych, które tylko ty poznałeś i na ich podstawie wysunąłeś wiarygodność w swoje przekonanie co do niej. 

I w związku z tym ja podejmując się "uwierzenia" w twoją "wiarę" czy też wersję przekonań względem tej osoby w pewnym sensie ryzykuję zakładając, że takie założenie ma uzasadnione podstawy, bynajmniej patrząc od strony obserwatora, ponieważ nie dysponując zweryfikowaną wiedzą na temat słuszności twojej racji to siłą rzeczy rozpoczynam proces utwierdzania się w definitywnej autosugestii, że to twoja wiara jest bezspornie realna jednak racjonalnie rzecz ujmując nadal jest to tylko akt wynikający z woli wzbudzania nadziei w ufność (wiarę) w tą osobę jaka z logicznego punktu widzenia nie spełnia warunku na zasadzie posiadania bezspornej argumentacji do jej zaistnienia. Zatem ja "wierząc" Tobie zamykam się w świecie skrajnej fantasmagorii, która nigdy nie będzie bazować na gruncie dobitnej racji bytu. I z punktu widzenia obserwatora ma on prawo na tej podstawie zasugerować, że twoja "wiara" w tym wypadku to nadal projekcja wyobraźni, którą ja mogę lub nie muszę uznać za prawdziwą jednak zawsze nie będzie ona oparta na wiedzy weryfikującej racjonalność mojej decyzji. Więc wiara w tym kontekście wciąż zostaje wyparta przez logikę.


Cytat:Oczywiście nadal nie mamy dowodu, że ta osoba mówi prawdę. Mamy jednak przesłanki by wierzyć.

I skoro więc nawet Ty sam zakładasz, że nadal nie masz dowodu, że ta osoba mówi prawdę, a jednak "wierzysz jej" to wciąż mimo wszystko podejmujesz pewne ryzyko niezależnie od tego, że jej szacunki w 99,99% sprowadzają się do tego, że faktycznie mówi ona prawdę. Jednak z punktu widzenia obserwatora to te 99,99% opowiada się po stronie przeciwnego uzasadnienia, które z obiektywnego zdroworozsądkowego wglądu na sedno sytuacji, spełnia ono warunek do zaistnienia takiej wersji.

Zatem podsumowując twoja racja w tym sporze owszem posiada wiarygodną argumentacje, a ty na jej podstawie masz przesłanki, by "wierzyć", że dana osoba mówi prawdę, więc w związku z tym możesz na tej gruncie uzasadnić słuszność swojej "wiary". Jednak osoba trzecia, która włączy się do tego pola dyskursu to zawsze będzie posiadać kontrargumentacje jaka w pełni uzasadniony sposób będzie posiadała prawo zaprzeczenia twojej wizji "wiary" i sprowadzenia jej na grunt teoretyzowań, fantasmagorii i wyobrażeń. A jeszcze prościej mówiąc:

To, że Ty komuś "wierzysz" to nie znaczy, że ja lub ktokolwiek inny musi też "wierzyć" tobie lub tej osobie albo wam obydwu i twoja "wiara" nie jest dla mnie i kogokolwiek żadnym dowodem na to, żebym ja i ktoś też "wierzył" - Ponieważ "wiara" w tym wypadku to nie jest "wiedza" weryfikująca autentyczność jej treści przekazu. Więc pod tym względem przewaga strony trzeciej nad twoim pojedynczym przypadkiem jest ewidentnie jawna, a jej racja bytu w kontekście założenia Twojej "wiary" stanowczo uzasadniona logicznie, a w związku z tym, że też i przeważająca to również wypierająca wszelkie przeciwne stanowisko co do niej w odniesieniu do twojej "wiary". 
Odpowiedz
#6
Filozoficzny Pietras napisał(a):
Kod:
[i]"[size=small]...[color=#333333]Tak samo [/color][color=#333333]
Moje pytania:
  • Czy jeśli przeczytam Twój post w innym kolorze, niż ciemnoszary, utrację coś z wartości merytorycznej?
  • Czym różni się styl wielokropka pisanego kolorem ciemnoszarym od stylu słów „Tak samo” pisanych tym samym kolorem?
Cytat:Owszem masz rację w pewnym sensie, że twoja argumentacja na podstawie: poprzednich doświadczeń o prawdomówności tej osoby i przekonaniu o naturalnej uczciwości bazującej na osobistej relacji z daną osobą, która nie ma szans okłamania nas, a nawet poniosłaby konsekwencje, gdyby to zrobiła - jest uzasadniona logicznie na tym przykładzie. Mimo wszystko nadal jednak jest to tylko twoje indywidualne podejście, osobiste przekonanie i względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujesz przed nim narzędziami uwiarygodniającymi twoją nieomylność względem uczciwości tej osoby lub pokładaniu w nią wiarę.
Tym niemniej nasze codzienne życie stałoby się niemożliwe, gdybyśmy kierowali się w nim wyłącznie „nieomylnymi” tezami. Dlatego, aby normalnie funkcjonować posługujemy się pewnymi heurystykami, które pomagają nam określić, w co warto wierzyć. Np. istnieje taka heurystyka, która się nazywa po angielsku benefit of the doubt, a która się sprowadza do tego, że jeśli nie mamy przesłanek za tym, że ktoś kłamie – wierzymy, że mówi prawdę.

Dodatkowo – heurystyki te są komunikowalne. Zatem nie ograniczają się do „indywidualnego podejścia”. Społeczeństwo jest w stanie się zgodzić iż przyjęcie pewnych heurystyk jest właściwe.

Cytat:To jest tylko twoje stanowisko, które owszem uzasadniasz na bazie znajomości tej osoby w dłużej perspektywie czasu i pozytywnie zaliczonego sprawdzianu zaufania w waszej relacji ale mnie jako osoby trzeciej to nie musi wcale nic mówić, bo to jest wasza parafia tak to określę.
Ale:
primo nie jest to jedyna przesłanka, a tylko jedna z wymienionych.
secundo nawet jeśli tylko ja mam powody uważać daną osobę za prawdomówną, to nadal mam powody, a nie dokonuję „projekcji wyobraźni”.

Cytat:w pewnym sensie ryzykuję
Ależ oczywiście. Dlatego w naszym życiu dokonujemy różnych, uświadomionych i nieuświadomionych aktów zarządzania ryzykiem. Np. oczekujemy lepszej jakości dowodów, by przyjąć za prawdziwą tezę „jak mi dasz 10 kafli, to zrobię dobrą inwestycję”, niż w przypadku tezy „napijemy się piwa”. Tym niemniej – dokonujemy różnych aktów wiary.
Cytat:ponieważ nie dysponując zweryfikowaną wiedzą na temat słuszności twojej racji to siłą rzeczy rozpoczynam proces utwierdzania się w definitywnej autosugestii
Nie widzę tej nieuchronności. I znowu – pragmatycznie:
  • Wiem (beyond reasonable doubt), że Ziemia nie jest płaska. Dlatego nie dokonuję żadnych pragmatycznych aktów na wypadek, gdyby była. Żyję w 100% tak, jakby nie była.
  • WIerzę (mając swoje przesłanki), że firma, dla której pracuję jest dla mnie dobrym miejscem pracy. Dlatego staram się, aby moja praca dla tej firmy była wartościowa. Jednocześnie nie wykluczam, że mogę się mylić. Dlatego np. nie palę za sobą mostów, a rekruterom odpowiadam „nie jestem zainteresowany w tej chwili”, a nie „spierdalaj”.
Cytat:I skoro więc nawet Ty sam zakładasz, że nadal nie masz dowodu, że ta osoba mówi prawdę, a jednak "wierzysz jej" to wciąż mimo wszystko podejmujesz pewne ryzyko
Oczywiście. Ale alternatywą jest sytuacja, gdy domagam się bezwzględnego dowodu na każde zdanie, jakie ktokolwiek do mnie wypowie, zanim podejmę się jakiejkolwiek akcji. Jest to w oczywisty sposób nierealne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#7
Filozoficzny Pietras napisał(a):
Cytat:Nie wiem czy czytałeś moją odpowiedź?
Powtórzę. Wiara religijna wydaje mi się czymś szczególnym.
Czy można uznać ją za wiedzę.
Może w jakimś sensie tak.


Więc w jakim sensie wiara religijna to wiedza? wiedza o czym? Wiara to jedynie otwarte pole dla indywidualnych domysłów na temat tego jak chce się postrzegać ją. I z reguły jej perspektywa bazuje na myśleniu abstrakcyjnym i metaforach o fantasmagorycznym odniesieniu i właśnie dlatego wypiera ją rozum. 

W mojej opinii wiarę można porównać do "kibicowania" czyli wierzenie to w pewnym sensie kibicowanie. Kibicuję temu, że dostaniesz awans tak jakbym powiedział, że wierzę, że dostaniesz awans różnica jest prawie znikoma. I to samo tyczy się kwestii istnienia Boga, że wierząc w niego tylko kibicuję mu albo ewentualnie gloryfikuję go. Tylko, że co obiektywnego wypływa z tego, że wierzę w Boga, kibicuję Bogu lub gloryfikuję Boga?

To tylko informacja o mojej przynależności, wiedza na temat tego, że należę do rzeszy wyznawców "Boga" w takiej postaci jakiej opisuje go religia lecz nie jest to wiedza sama sobie na temat Boga i o Bogu. Więc w tym kontekście wiara nic rzetelnego nie mówi i na tej podstawie jest ona pustym frazesem pod który podpinać można różne domysły. To jest tylko informacja o mojej orientacji w kierunku danej wspólnoty wyznaniowej, a nie wiedzą bezpośrednią na temat boga możliwą do weryfikacji bodźcami empirycznymi bądź rozumem. 


Cytat:Tym samym powstaje nowa sytuacja, w której stają naprzeciwko siebie nie tyle świat idei i myśli oraz świat przeżycia religijnego i objawienia, ile świat jednego lub dwóch języków.


Świat dwóch języków mając tu na wglądzie naukę i objawienie o jakiej opisuje twoja notka, które zawsze będą komplikować się logicznie. I prawdę mówiąc to wątpię, żeby dało dojść się do harmonijnego konsensu między wiarą (religią), a wiedzą (nauką) czego dokonania podejmowało się już wielu filozofów i teologów, w tej materii ponieważ żywym przykładem na to, że to niemożliwe jest chociażby Mikołaj Kopernik, który jako jedyny człowiek na naszym globie ku Polskiej dumie udowodnił, że Ziemia nie jest płaska czego wizję wówczas podtrzymywał kościół. I tak oto też Mikołaj stworzył heliocentryczny model układu słonecznego co było przełomowym odkryciem w świecie nauki w tamtym okresie, a jednocześnie podważyło to fasadami kościoła ujawniając ich zabobon do takiego stopnia, że groziło mu powieszenie za szerzenie herezji interpretując jego dokonania jako hipotezę matematyczną krytykującą Kopernika za sprzeciwienie się Biblii, a w rzeczywistości chodziło o niebezpieczeństwo oderwania kościoła od władzy i zbuntowania się przeciw niemu ludzi. A swoją drogą to jest ciekawy materiał na osobny artykuł. Także jeżeli Mikołaj Kopernik jest dowodem, że da się zaskoczyć kompetencje religii w opisywaniu zjawisk istniejących w świecie na drodze nauki to taka sytuacja ma uzasadnione podstawy na tym przykładzie, aby znów mogła ona powtórzyć się, a to świadczy o tym, że grunt kościoła jest nie pewny. Do harmonijnego konsensu to być może dałoby się dojść wtedy, gdyby w końcu religie przyznały racje nauce, a nie rościły sobie monopol do wykorzystywania jej dorobku i utożsamiania z nimi dla swoich potrzeb.

Taka jest prawda proszę Pana.

Argumentacja religii przegrywa na każdym kroku, bo nauka stawia pytania, a wiara przed nimi ucieka. I wątpię, żeby zaistniał jeden wspólny język między logiką, a wiarą chociażby na podstawie tego dyskursu, który opisałem na początku tego wątku. Po prostu każda z tych frakcji będzie trzymać się swojej narracji i człowiekowi pozostaje tylko wybrać, która z nich przemawia do niego wiarygodniej - Ortodoksja lub Ateizm.

Podobno wolna wola więc co kto wybiera.

Ps. Pomiędzy ortodoksją, a ateizmem jest coś jeszcze tylko, że tutaj wkraczamy już na ścieżkę okultyzmu, a tego na tym forum poruszać nie będę.
Ortodoksja to wiara? Ateizm to wiedza. A okultyzm? Huh
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#8
zefciu napisał(a): Moje pytania:
Cytat:
    • Czy jeśli przeczytam Twój post w innym kolorze, niż ciemnoszary, utrację coś z wartości merytorycznej?



    • Czym różni się styl wielokropka pisanego kolorem ciemnoszarym od stylu słów „Tak samo” pisanych tym samym kolorem?

Odpowiedź: Nie stracisz nic z wartości merytorycznej jednak lubię w tej sposób skupiać mocniej uwagę na kontekst przekazu. Siłą rzeczy nie ma w tym nic złego no chyba, że kogoś to drażni. I pozwolisz, że odpowiem pytaniem na pytanie.

A czy Ty jeśli swoje pytania w tekście napisałbyś w taki sposób:

Czy jeśli przeczytam twój post w innym kolorze, niż ciemnoszary, utracę coś z wartości merytorycznej?
Czym różni się styl wielokropka pisanego kolorem ciemnoszarym od stylu słów ,,Tak samo" pisanych tym samym kolorem?

zamiast tak:
  • Czy jeśli przeczytam Twój post w innym kolorze, niż ciemnoszary, utrację coś z wartości merytorycznej?


  • Czym różni się styl wielokropka pisanego kolorem ciemnoszarym od stylu słów „Tak samo” pisanych tym samym kolorem?

To czy też utracę coś z wartości merytorycznej jeśli napiszesz tekst normalnie? Po co Ci te kropki w tekście z lewej strony? 

I to pytanie będące metaforą do twoich pytań stanowi też odpowiedź samą w sobie na twoje własne pytanie.


Cytat:Tym niemniej nasze codzienne życie stałoby się niemożliwe, gdybyśmy kierowali się w nim wyłącznie „nieomylnymi” tezami. Dlatego, aby normalnie funkcjonować posługujemy się pewnymi heurystykami, które pomagają nam określić, w co warto wierzyć. Np. istnieje taka heurystyka, która się nazywa po angielsku benefit of the doubt, a która się sprowadza do tego, że jeśli nie mamy przesłanek za tym, że ktoś kłamie – wierzymy, że mówi prawdę.

Dodatkowo – heurystyki te są komunikowalne. Zatem nie ograniczają się do „indywidualnego podejścia”. Społeczeństwo jest w stanie się zgodzić iż przyjęcie pewnych heurystyk jest właściwe.

To jest to samo jakby heurystyką w stwierdzeniu: "Wierzę, że Polska wygra z Hiszpanią" określić fakt, że Hiszpania gra w słabszym składzie, bo dwóch graczy z jej zespołu otrzymało czerwoną kartkę, a nas nadal jest 11-stu więc na podstawie matematycznego rachunku podobieństwa mamy pod tym względem przewagę, a nawet uzasadnioną rację, że wygramy ten mecz. Jednak nadal mimo wszystko takie stanowisko uwarunkowane jest tylko wiarą, a na przebieg spotkania może wpłynąć nieskończenie wiele mimowolnych czynników funkcjonujących niezależne od założenia naszej wiary, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń nawet jeśli wynik ostateczny będziemy prognozowali na podstawie opierania się na logice heurystyki. W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń w tym również przewidywań na gruncie heurystyki. Dlatego też imaginacja wiary nadal jest pojęciem tylko abstrakcyjnym w tym kontekście, a nie definitywnym synonimem wiedzy na której bazować można niezaprzeczalnie wynik spotkania nawet jeśli kierując się logiką heurystyczną wszystko przemawia za tym, że Polska ma szanse wygrać na 100%. Bo załóżmy, że nagle spodziewanie, aż czterech polaków też wyrwie czerwoną kartkę za nieregulaminowe zachowanie. I co może taka sytuacja nastąpić? Może i wtedy z automatu szala przewagi ustawia się po stronie przeciwnej drużyny, a wszystko przemawiało z początku za tym, że to Polska wygra.

Cytat:Ale:
primo nie jest to jedyna przesłanka, a tylko jedna z wymienionych.
secundo nawet jeśli tylko ja mam powody uważać daną osobę za prawdomówną, to nadal mam powody, a nie dokonuję „projekcji wyobraźni”.

Jednak w oczach osób trzecich nadal mają one prawo zakładać, że właśnie, że dokonujesz "projekcji wyobraźni", a twoja wiara nie jest żadnym dowodem, że słuszność absolutna leży tylko po twojej stronie, gdyż jest to argumentacja niekompetentna na tyle, żeby dowieść obserwatorom jej prawdziwość. I prostym logicznym wytłumaczeniem tego będzie to, że osoby trzecie mają prawo nie znać zarówno ciebie jak i osobę, której wierzysz w prawdomówność i na tej podstawie zakładać, że twoja wiara jest ślepa, wyimaginowana, ponieważ Ty nie jesteś w stanie udowodnić przed nimi swoją rację żadną argumentacją. To tylko wypływa z twojego indywidualnego zaufania jakim darzysz omawiany tutaj podmiot. I nawet jeśli trzymać się logiki heurystyki i zakładamy, że osobie której wierzysz w jej prawdomówność to sam papież Jan Paweł II i dlatego argumentacja pod względem jest przekonująca na twoją korzyść to nadal mimo wszystko brakuje jej świadectwa twojej nieomylności, a przecież równie dobrze w gronie tych obserwatorów mogą znajdować się ateiści z reguły wykluczający autorytety religijne, a swoje stanowisko opierający na wiedzy o kościele, który na sumieniu ma na przykład krew ludzi, a tyle może wystarczyć, żeby tak argumentować swoje przekonanie w tej materii i dlatego nie przekonasz ich do swojej racji. I w tym kontekście wiedza i argumentacja po raz kolejny słusznie wypiera wiarę.

Więc każda z tych prawd ma równoległy wymiar na którym indywidualnie spełnia warunki do posiadania w nim racji bytu. Sęk w tym, żeby te dwa wymiary połączyć w harmonijnym konsensusie i tutaj niestety zachodzi proces wykluczeń i paradoksalnie każda z dwóch wersji ma uzasadnioną racjonalność jednak w zależności od danego punktu spojrzenia to z tego miejsca dana racja traci prawa bytu. Jest to w pewnym sensie dziwny paradoks ale prawdziwy i w związku z tym nie możliwy do podważenia. Argument twojej wiary w prawdomówność danej osoby jest tak samo prawdziwy jak mój argument twojego braku posiadania wiedzy na podstawie, której możesz bezspornie przekonać mnie, że twoja wiara jest nieomylna - chyba, że taką posiadasz. I w tym sensie moja argumentacja na temat twojego braku argumentacji o tym jest równie prawdziwa. Interpretując to logiką heurystyczną mogę przyjąć twoje stanowisko jako prawdziwe pod warunkiem, że istnieje możliwość okiełznania go rozumem lub doświadczenia bodźcami empirycznymi. Zatem "wiara" w czyjąś prawdomówność przeistacza się w "wiedzę" na temat uczciwości tej osoby więc wierzenie w prawdomówność danej osoby jest tutaj niepotrzebne skoro ja wiem, że jest prawdomówna i po co w takim razie wierzyć skoro to wiem? I teraz pytanie jakimi środkami posłużę się, żeby tą wiedzę skutecznie przekazać każdemu innemu człowiekowi na temat prawdomówności tej osoby tak, żeby każdy mógł przyjąć podobne stanowisko względem tej osoby jak ty czy ja. I tą zależność odnieśmy teraz do kwestii istnienia Boga, gdzie od tego miejsca zaczyna się skomplikowany temat rzeka jednak jak do tej pory skutecznie wypierany argumentacją rozumu.

Cytat:I skoro więc nawet Ty sam zakładasz, że nadal nie masz dowodu, że ta osoba mówi prawdę, a jednak "wierzysz jej" to wciąż mimo wszystko podejmujesz pewne ryzyko
Oczywiście. Ale alternatywą jest sytuacja, gdy domagam się bezwzględnego dowodu na każde zdanie, jakie ktokolwiek do mnie wypowie, zanim podejmę się  jakiejkolwiek akcji. Jest to w oczywisty sposób nierealne.

I za pomocą tego właśnie bezwzględnego dowodu jesteś już wtedy wstanie w oczach obserwatora uwiarygodnić swoje stanowisko wiary w prawdomówność tego człowieka z tą różnicą, że na podstawie posiadanego argumentu ty wiarę przeistaczasz bezpośrednio w wiedzę na jego temat. Czyli wiedzę o tym, że on jest uczciwy zatem wiara w niego jest nielogiczna skoro ty posiadasz już dowody na jego prawdomówność, a więc weryfikujesz wiedzę obalając w ten sposób wiarę. I oto w tym chodzi. A gdybyś nie posiadał tego bezwzględnego dowodu i tylko wierzył to wtedy mówimy już o sytuacji kiedy dochodzi do bezkompromisowego utwierdzania umysłu w definitywnej autosugestii o możliwości zaistnienia w materii fikcyjnej zawartości wyobrażeń (np: na temat kogoś), które z logicznego punktu widzenia w tym również w oczach obserwatora nie posiadają one racjonalnej argumentacji przemawiającej za jej bezspornym prawem do bytu. 



Ps. Nie wiem czemu pół tekstu zacytowało mi się.
Odpowiedz
#9
Filozoficzny Pietras napisał(a): Nie stracisz nic z wartości merytorycznej jednak lubię w tej sposób skupiać mocniej uwagę na kontekst przekazu.
I tylko przypadkiem utrudniasz polemistom cytowanie.
Cytat:Po co Ci te kropki w tekście z lewej strony?
Nie wiem. Zapytaj Twórców silnika forum. Ja nie umieszczam tam kropek. Użyłem oznaczeń semantycznych, a nie typograficznych informując, że robię wypunktowanie. Forum uznało za stosowne dać kropki.

Cytat:To jest to samo jakby heurystyką w stwierdzeniu: "Wierzę, że Polska wygra z Hiszpanią" określić fakt, że Hiszpania gra w słabszym składzie, bo dwóch graczy z jej zespołu otrzymało czerwoną kartkę, a nas nadal jest 11-stu więc na podstawie matematycznego rachunku podobieństwa mamy pod tym względem przewagę, a nawet uzasadnioną rację, że wygramy ten mecz. Jednak nadal mimo wszystko takie stanowisko uwarunkowane jest tylko wiarą, a na przebieg spotkania może wpłynąć nieskończenie wiele mimowolnych czynników funkcjonujących niezależne od założenia naszej wiary, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń nawet jeśli wynik ostateczny będziemy prognozowali na podstawie opierania się na logice heurystyki.
No i co z tego? Właśnie dlatego heurystyki nazywamy heurystykami, bo możemy się mylić je stosując. Ale ich stosowanie tak czy siak jest nieuniknione.

Cytat:I za pomocą tego właśnie bezwzględnego dowodu jesteś już wtedy wstanie w oczach obserwatora uwiarygodnić swoje stanowisko wiary w prawdomówność tego człowieka z tą różnicą, że na podstawie posiadanego argumentu ty wiarę przeistaczasz bezpośrednio w wiedzę na jego temat.
Przecież rozróżniam wiedzę i wiarę. Po prostu stwierdzam, że czasem trzeba się kierować wiarą.
Cytat:Czyli wiedzę o tym, że on jest uczciwy zatem wiara w niego jest nielogiczna
Uzasadnij, jakie prawa logiki gwałci wiara, że ktoś mówi prawdę.
Cytat:A gdybyś nie posiadał tego bezwzględnego dowodu i tylko wierzył to wtedy mówimy już o sytuacji kiedy dochodzi do bezkompromisowego utwierdzania umysłu w definitywnej autosugestii o możliwości zaistnienia w materii fikcyjnej zawartości wyobrażeń (np: na temat kogoś), które z logicznego punktu widzenia w tym również w oczach obserwatora nie posiadają one racjonalnej argumentacji przemawiającej za jej bezspornym prawem do bytu. 
Nie dochodzi do żadnej autosugestii. Dochodzi do pragmatycznego założenia, że warto zachowywać się tak, jakbyśmy wiedzieli, że to co mówi osoba jest prawdziwe. Być może warunkowo, być może z zachowaniem ostrożności. Być może w przyszłości weryfikując tę wiarę i odrzucając ją.

Cytat:Ps. Nie wiem czemu pół tekstu zacytowało mi się.
A kto ma wiedzieć? Następny post z tagosraczką wycinam.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#10
Filozoficzny Pietras napisał(a): Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart.

Istnieją języki w których nie ma odpowiednika słowa "czas", a jednak ów czas jakoś sobie upływa. Być może są języki w których słowo "wiara" nie występuje, a jednak mówiący owym językiem oddają cześć swoim bóstwom w przeróżnych obrzędach.

Fundamentami religii są: zwątpienie, beznadzieja, lęk, zagubienie, poczucie bezsensu istnienia itp. Zastąpienie słowa "wiara" słowem "wiedza" uczyni z Twojego "domku z kart" niezdobytą twierdzę.
Wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#11
Artificial Intelligence napisał(a): Istnieją języki w których nie ma odpowiednika słowa "czas", a jednak ów czas jakoś sobie upływa.
Ciekawe. Podasz przykłady?
Cytat:Fundamentami religii są: zwątpienie, beznadzieja, lęk, zagubienie, poczucie bezsensu istnienia itp.
Skąd takie wnioski?
Cytat:Zastąpienie słowa "wiara" słowem "wiedza" uczyni z Twojego "domku z kart" niezdobytą twierdzę.
Zastąpienie jednego słowa innym słowem przede wszystkim utrudnia komunikację. Jak już wskazałem – w życiu czasami kierujemy się wiedzą, a czasami wiarą. Tyczy się to także ateistów. Może się odniesiesz.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a):
Artificial Intelligence napisał(a): Istnieją języki w których nie ma odpowiednika słowa "czas", a jednak ów czas jakoś sobie upływa.
Ciekawe. Podasz przykłady?

Plemię Amondawa

zefciu napisał(a):
Cytat:Fundamentami religii są: zwątpienie, beznadzieja, lęk, zagubienie, poczucie bezsensu istnienia itp.
Skąd takie wnioski?

Dziwne pytanie - pierwotne religie, to oddawanie czci Boga Słońca, Bogu Deszczu, Bogu Wiatru itp - nikt by tych żywiołów nie czcił, gdyby oprócz dawania życia, owego życia, a wraz z nim nadziei, nie odbierały, rodząc przy tym ciągle pytania w rodzaju: "znowu wszystko przepadło, więc właściwe po co to wszystko, po co dalej istnieć, w ogóle jaki w tym sens?"
Wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#13
Artificial Intelligence napisał(a): Plemię Amondawa
Dzięki.
Cytat:Dziwne pytanie - pierwotne religie, to oddawanie czci Boga Słońca, Bogu Deszczu, Bogu Wiatru itp - nikt by tych żywiołów nie czcił, gdyby oprócz dawania życia, owego życia, a wraz z nim nadziei, nie odbierały
Ponownie pytam – skąd takie wnioski? Zresztą, nawet gdyby te wnioski były prawdziwe, to twierdzenie, że „podstawą religii są zwątpienie etc.” jest niekompletne.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#14
zefciu napisał(a): Ponownie pytam – skąd takie wnioski? Zresztą, nawet gdyby te wnioski były prawdziwe, to twierdzenie, że „podstawą religii są zwątpienie etc.” jest niekompletne.

Patrz: mój awatar. Zakładając, że wnioski są niekompletne, należałoby zapytać: a kogo tutaj obchodzi ich kompletność? Zakładając, że są nieprawdziwe należałoby zapytać: no i co z tego? A odpowiadając na pytanie "skąd te wnioski", należałoby opowiedzieć: to nie istotne, ważne że całkiem ciekawie zabrzmiało.
Wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#15
Filozoficzny Pietras napisał(a): Każdy spostrzegawczy umysł jednomyślnie podpiszę się pod formułą, że "wiara w coś" nie bazuje z reguły na zasadach logiki, a prościej mówiąc jeżeli "wierzysz, że Polska wygra z Hiszpanią na mistrzostwach świata" to jest to tylko utwierdzenie pokryte w nadziei, że tak może być, a nie że stanie się tak na pewno. Tak samo wierzę w to, że "ktoś wyzdrowieje" albo wierzę w to, że "uda się mu pokonać tą chorobę" jak i samo nawet tak zwane wierzenie, że w to co wierzy się ma realne szanse do zaistnienia to jedynie efekt wywołany działaniem mechanizmu utrwalonego w psychice polegający na bezkompromisowym utwierdzaniu umysłu w definitywnej autosugestii, że to założenie ziści się jako wydarzenie realne ale racjonalnie rzecz ujmując względem obserwatora jako osoby trzeciej w przedstawionym stwierdzeniu nie dysponujemy przed nim narzędziami uwiarygodniającymi jej nieomylność w skutkach w bliżej nieokreślonej perspektywie następstw, a wiara z jaką kierujemy się w tym kontekście jest tylko aktem wynikającym z woli wzbudzania nadziei w ufności (co tłumaczyć można jako mechanizm psychologiczny dyktowany przez stereotypy jakimi kodowana jest nasza podświadomość przez system przyjmowania religijnych wzorców obyczajowych np: zabobonów), iż postawa w konsekwentnym wizualizowaniu takiej rzeczywistości jaką afirmujemy w znaczeniu swojej wiary posiada rzekomo bezwzględną rację bytu.

Tutaj ja bym użył słowa nadzieja. Wiara jest tylko zamiennikiem. Po prostu jest to termin bardzo obszerny i używany często w bardzo potoczny sposób.

Filozoficzny Pietras napisał(a): A jednak ewidentnie jest ona tylko projekcją wyobraźni na temat tego co chcemy zmaterializować, a nie absolutnym wyznacznikiem autoryzującym oczekiwany scenariusz w realnych faktach, ponieważ wypełnienie go zawsze będzie przeczyć logicznemu uzasadnieniu, że na sedno sytuacji wpływa nieskończenie wiele mimowolnych czynników, które funkcjonują niezależne od naszych intencji, a jakie mogą zaburzyć trajektorie wszelkiego biegu wydarzeń.

Ten argument bardziej pasuje do krytyki istnienia wolnej woli, a nie wiary. Uzasadnienie poniżej.

Filozoficzny Pietras napisał(a): W związku z tym materializacja założeń "wiary" z góry skazana jest na osąd losowości zaistniałych zbiegów zdarzeń w czasie i co najwyżej możliwa do przewidzenia na szacunkach uwarunkowanych przez parametry matematycznych wyliczeń. To jest właśnie fundamentalna różnica między "wiarą", a "logiką" i to samo tyczy się kwestii wiary w istnienie Boga

Wcale nie. Jeśli uznamy wiarę za znajomość prawdy niecałkowitej tzn. opartej na mocnych przesłankach, a nie na niepodważalnych dowodach możemy uznać to za rodzaj wiedzy. Zajmuje się tym logika rozmyta. I jest to jak najbardziej logiczne rozumowanie. W takiej logice nie jest konieczne (choć oczywiście się to często robi) używanie liczb tylko projekcja wyrażeń matematycznych na zmienne językowe. Prawda może mieć postać zmiennej ciągłej i można ją również zapisywać za pomocą wartości niematematycznych. Same informacje bazowe są często w praktyce pozyskiwane empirycznie. Taka logika ma obecnie liczne zastosowania.

Filozoficzny Pietras napisał(a): Wiara po prostu nie istnieje.

Zależy jak ją zdefiniujemy.

Filozoficzny Pietras napisał(a): A z powodu tej właśnie abstrakcji jaka warunkuje pojęcie wiary to powinno ono podlegać wykluczeniu ze słownika naszego języka z roli narzędzia do obiektywnego formułowania informacji opartych na racjonalnych uzasadnieniach do zaistnienia, a jaka w toku logicznej analizy zdaje się potwierdzać jej brak kompetencji do posiadania racji bytu.

A to już jest niebezpieczna utopia. Język, którym się posługujemy to nie tylko precyzyjne narzędzie wyrażania myśli, ale również świadectwo naszego rozwoju kulturowego, przynależności społecznej. Językiem posługują się pisarze i poeci, którzy nie obejdą się bez tego całego bagażu kulturowego. Zabawa w ingerencję językową może mieć sens w odśmiecaniu języka z makaronizmów, które nic nie wnoszą jak to robiono w II poł. XVIII i I poł. XIX wieku w Polsce, ale dalsza ingerencja oznaczała zazwyczaj pojawieniem się totalitarnych zapędów któregoś z czynników: czy to zaborców czy komunistów.

Filozoficzny Pietras napisał(a): Gdyby ze słownika wymazać dosłownie tylko jedno pojęcie zwane "wiarą", a jej miejsce zastąpić określeniem "wiedzy" to automatycznie zapadłby się fundament sensu całej religii niczym domek z kart.

Jakoś w hinduiźmie sobie z tym poradzono. Po prostu wiara jest wiedzą aprioryczną (śabda), której poznawanie jest niezbędne oprócz pratyaksy (poznania empirycznego) i anumany (wiedzy indukcyjnej i dedukcji) by osiągnąć jak najpełniejszą wiedzę. I hinduizm ma się w sumie nieźle.

Filozoficzny Pietras napisał(a): I pod tym też zagadnieniem otwiera się wszechstronne pole dla działalności sekt, religii czy nawet polityki do kreowania niezliczonej ilości hipokryzji, którą my pod płaszczykiem "wierzenia w to" przyjmujemy jako niezaprzeczalną słuszność i jednocześnie propagujemy ją przyczyniając się w ten sposób do uruchomienia socjologicznego mechanizmu rozsiewania dezinformacji sprowadzając masy umysłowe na grunt podatności na wszelkie sugestie w tej materii.

W przypadku chrześcijaństwa (innych religii w sumie też) nie musi oznaczać wcale hipokryzji ani obłudy tylko używania argumentów teologicznych. Augustyn nawiązał do Platona, który w porównaniu do jaskini wnioskował, że wiara jest pierwszym ze sposobów nabywania wiedzy. I porównał ten sposób nabywania wiedzy (mowa o Augustynie) do łaski Chrystusa-logosa. Z Plotyna wziął przekonanie, że sama wiedza dedukcyjna czy poznawcza nie wystarczy do głębszego poznania istoty boskiej. Potrzebna też jest wiara. Zresztą są to elementy iluminizmu, które powinieneś znać więc nie wiem po co ta wstawka o obłudzie. Po prostu to jeden z przejawów stanu wiedzy z tamtych czasów. Do tego dochodzą wcześniejsze dzieła ojców chrześcijaństwa negujące możliwość całkowitego poznania istoty Boga przez człowieka. Więc augustiańskie "wierzę więc wątpię" mnie nie dziwi. Nawet w Sumie Teologicznej w rozdziale "O Bogu" w artykule 7:

"Zdaje się, że w Bogu jest w jakiś sposób złożony, bo:
1. Dzieła Boże pochodzą od Boga i naśladują Go; są więc bytami, bo pochodzą od
pierwszego bytu; są dobre, bo pochodzą od pierwszego dobra. Nie spotkasz jednak
między nimi ani jednej rzeczy całkowicie niezłożonej. A więc Bóg nie jest całkowicie
niezłożony.
2. Im coś lepsze, tym godniejsze Boga. Otóż w naszym świecie za lepsze uchodzi
to, co złożone, a nie to, co proste: lepsze jest ciało złożone od swoich składników, a
składniki od swoich części. Nie da się więc utrzymać zdania, że Bóg jest niezłożony. "

http://www.katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_1.pdf

widzimy brak ostrości sformułowań. Więc użycie słowa "wierzę" zamiast "wiem" ma teologicznie sens.

Filozoficzny Pietras napisał(a): I skoro więc nawet Ty sam zakładasz, że nadal nie masz dowodu, że ta osoba mówi prawdę, a jednak "wierzysz jej" to wciąż mimo wszystko podejmujesz pewne ryzyko niezależnie od tego, że jej szacunki w 99,99% sprowadzają się do tego, że faktycznie mówi ona prawdę. Jednak z punktu widzenia obserwatora to te 99,99% opowiada się po stronie przeciwnego uzasadnienia, które z obiektywnego zdroworozsądkowego wglądu na sedno sytuacji, spełnia ono warunek do zaistnienia takiej wersji.

Wiara to nie rachunek prawdopodobieństwa. Jeśli mówię, że wierzę, że ktoś mnie nie oszuka to znaczy, że jest to dla mnie wyrażenie prawdziwe (że mnie nie oszuka), które wywnioskowałem z wcześniejszych obserwacji. Gdybym powiedział, że wiem, że mnie nie oszuka to oznaczałoby, jest to dla mnie wyrażenie prawdziwe jak i to, że delikwenta wcześniej sprawdziłem.


Filozoficzny Pietras napisał(a): Świat dwóch języków mając tu na wglądzie naukę i objawienie o jakiej opisuje twoja notka, które zawsze będą komplikować się logicznie. I prawdę mówiąc to wątpię, żeby dało dojść się do harmonijnego konsensu między wiarą (religią), a wiedzą (nauką) czego dokonania podejmowało się już wielu filozofów i teologów, w tej materii ponieważ żywym przykładem na to, że to niemożliwe jest chociażby Mikołaj Kopernik, który jako jedyny człowiek na naszym globie ku Polskiej dumie udowodnił, że Ziemia nie jest płaska czego wizję wówczas podtrzymywał kościół.

Nieprawda. Nauczanie o kulistości Ziemi znamy z XIII wiecznych uniwersytetów. Zresztą Kościół aprobował ptolemejską kosmologię więc trudno, żeby było inaczej. Kopernik tylko dowodził kulistości Ziemi.

Dla mnie Bóg nie istnieje z jednego powodu. W spojrzeniu na świat z punktu widzenia determinizmu i rachunku prawdopodobieństwa taki byt transcendentny jest najzupełniej zbędny.
Odpowiedz
#16
dammy napisał(a): Wiara to nie rachunek prawdopodobieństwa. Jeśli mówię, że wierzę, że ktoś mnie nie oszuka to znaczy, że jest to dla mnie wyrażenie prawdziwe, które wywnioskowałem z wcześniejszych obserwacji. Gdybym powiedział, że wiem, że mnie nie oszukał to oznaczałoby, jest to dla mnie wyrażenie prawdziwe jak i to, że delikwenta wcześniej sprawdziłem.
Jest jeszcze coś takiego, jak logika rozmyta i tam pewnie pojęcie wiary się jakoś się mieści.
Ale taka logika, rozmyta w ponad 50% niczym się nie odróżnia od szumu.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#17
Artiffical inteligence napisał(a):Dziwne pytanie - pierwotne religie, to oddawanie czci Boga Słońca, Bogu Deszczu, Bogu Wiatru itp - nikt by tych żywiołów nie czcił, gdyby oprócz dawania życia, owego życia, a wraz z nim nadziei, nie odbierały, rodząc przy tym ciągle pytania w rodzaju: "znowu wszystko przepadło, więc właściwe po co to wszystko, po co dalej istnieć, w ogóle jaki w tym sens?"

No właśnie jaki? Co za różnica kiedy zdechnę? Dlaczego miałbym nie skasować frajera który mnie irytuje?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#18
InspektorGadżet napisał(a):
Artiffical inteligence napisał(a):po co dalej istnieć, w ogóle jaki w tym sens?"

No właśnie jaki? Co za różnica kiedy zdechnę? Dlaczego miałbym nie skasować frajera który mnie irytuje?

Przedłużenie gatunku - tutaj sobie natura poradziła nawet na najniższych poziomach, z ewentualnym ukatrupianiem osobników swojego gatunku włącznie - bilans potencjalnych zysków i strat.

Pytania powstają gdy np. ptakowi drapieżnik wyżre jaja z gniazda lub z braku pożywienia pisklęta zakończą swój żywot - czy takie ptaszysko coś czuje, czy potrafi samo siebie o coś zapytać?

Na niejednym filmiku zwierzęta próbują zajmować się martwym młodym, aż w końcu z jakiegoś powodu rezygnują nie widząc w tym sensu - ale dlaczego ten sens widziały, mimo że młode było martwe i co je przekonało do rezygnacji?
Wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz
#19
InspektorGadżet napisał(a):
Artiffical inteligence napisał(a):Dziwne pytanie - pierwotne religie, to oddawanie czci Boga Słońca, Bogu Deszczu, Bogu Wiatru itp - nikt by tych żywiołów nie czcił, gdyby oprócz dawania życia, owego życia, a wraz z nim nadziei, nie odbierały, rodząc przy tym ciągle pytania w rodzaju: "znowu wszystko przepadło, więc właściwe po co to wszystko, po co dalej istnieć, w ogóle jaki w tym sens?"

No właśnie jaki? Co za różnica kiedy zdechnę? Dlaczego miałbym nie skasować frajera który mnie irytuje?
Bo jesteś chrześcijaninem??
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#20
InspektorGadżet - usunięto acz przeczytano, że napisał(a):Nie rozumiem

Właśnie tak - brak zrozumienia dla zdarzeń, z którego rodzą się myśli różne i dziwne.

geranium napisał(a):
InspektorGadżet napisał(a):No właśnie jaki? Co za różnica kiedy zdechnę? Dlaczego miałbym nie skasować frajera który mnie irytuje?
Bo jesteś chrześcijaninem??

Dlaczego tylko "bo"? Nie prościej uznać to za równoważne, wszak "bycie tym i owym" jednoznacznie implikuje pewne cechy? W wątku mowa o przeciwstawianiu słowa "wiara" słowu "wiedza" - po co pytać o sprawy ogólnie uznane jako potwierdzona wiedza?
Wiem, że nic nie wiem...
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości