Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Demokracja dyskursywna - czy to ma sens?
#1
Jak działa współczesna polityka, każdy widzi.
Matactwa, przekupstwa, kolesiostwo, granie na najniższych instynktach etc.
Wydawałoby się, że nieuchronnie gorszy pieniądz wypiera lepszy, a miejsce idealistów jest w wariatkowie.
Habermas jakiś czas postulował budowę demokracji dyskursywnej, gdzie obywatele, wspierani przez ekspertów decydują o ważnych sprawach społecznych, niejako ponad głowami polityków i wskazują im kierunki działań.
Przyznaję, większego naiwniactwa  nie mogłem sobie wyobrazić.
Ale, ale - okazuje się, że taki jednorożec odnalazł się i wykazuje objawy życia.
Pierwszy przykład - Irlandia.
W 2017 Zgromadzenie Obywatelskie (organ doradczy rządu) złożone ze 100 wylosowanych obywateli decydowało o zniesieniu poprawki w konstytucji umożliwiającej dokonywanie aborcji.
Drugi przykład - Francja. U Żabojadów, to się nazywa Konwent Obywatelski, również złożony z losowo wybranych obywateli i decydowało  w 2020 r. o kierunkach polityki energetycznej i ekologicznej.
Można? Można!

Jak sądzicie - czy w taki modus operandi sprawdziłby się w Najjaśniejszej?


https://www.rp.pl/Polityka/304249864-Irl...orcji.html
https://www.euractiv.pl/section/energia-...t-ecocide/
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#2
Nie wiem, ale warto spróbować chociażby z tego powodu, że to co teraz jest i tak nie działa tak jak powinno. Może coś innego działałoby lepij.
---
Kochaj sztukę, której się nauczyłeś, i w niej znajdź spokój.
Marek Aureliusz
Odpowiedz
#3
Tylko obawiam się, że obecnie państwo jest w takim stanie, że z tych 100 losowo wybranych obywateli 90 to byłaby rodzina jakiegoś Obajtka.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#4
Sofeicz napisał(a): Jak działa współczesna polityka, każdy widzi.
Matactwa, przekupstwa, kolesiostwo, granie na najniższych instynktach etc.

Nie ma arystokracji, nie ma szkół dla zrodzonych z arystokracji królewiczów. Jaki jest koń każdy widzi - problem tkwi w słowie każdy, bo ten każdy widzący na miejscu krytykowanych przez siebie polityków postępowałby identycznie. Jaki naród, tacy politycy, tacy zawsze winni dziennikarze i cykliści - nikt ich nie przysłał z zewnątrz zrzucając ze spadochronów.

Cytat:Pierwszy przykład - Irlandia.
W 2017 Zgromadzenie Obywatelskie (organ doradczy rządu) złożone ze 100 wylosowanych obywateli decydowało o zniesieniu poprawki w konstytucji umożliwiającej dokonywanie aborcji.

To jest proste, no ba, jakież dałoby oszczędności!  PBS, Ipsos, OBOP, Pentor itp - próbki dobierają losowo jak w przykładzie, do tego reprezentatywnie (zatem demokratycznie!) i prezentują wyniki, czyli wylosowani nie muszą się zbierać, wystarczy że spiszą lub wymyślą listę swoich żądań...

Cytat:Jak sądzicie - czy w taki modus operandi sprawdziłby się w Najjaśniejszej?

Idealnie? Inwazja wojsk niemiecko-rosyjskich, ewentualnie chińskich.

Zachowania obserwowane na poziomie ruchu drogowego są identyczne z tymi na poziomie władz centralnych. Jak nie zmieni się to pierwsze, to o zmianie na poziomie drugim można pomarzyć.
by Rowerex®
Odpowiedz
#5
Rowerex napisał(a): Zachowania obserwowane na poziomie ruchu drogowego są identyczne z tymi na poziomie władz centralnych. Jak nie zmieni się to pierwsze, to o zmianie na poziomie drugim można pomarzyć.
No nie wiem. Oczywiście, politycy są wybierani spośród społeczeństwa więc i zwyczaje mają takie, jak społeczeństwo. Ale przecież swoje zwyczaje można zmienić, choćby tylko na pokaz i dla lansu. A zawsze jest tak, że to lud naśladuje elity, jakiekolwiek by nie były, a nie odwrotnie. Zachowanie kilkuset najważniejszych polityków chyba łatwiej byłoby zmodyfikować, niż zachowanie kilkudziesięciu milionów ludzi.
Odpowiedz
#6
ZaKotem napisał(a):
Rowerex napisał(a): Zachowania obserwowane na poziomie ruchu drogowego są identyczne z tymi na poziomie władz centralnych. Jak nie zmieni się to pierwsze, to o zmianie na poziomie drugim można pomarzyć.
No nie wiem. Oczywiście, politycy są wybierani spośród społeczeństwa więc i zwyczaje mają takie, jak społeczeństwo. Ale przecież swoje zwyczaje można zmienić, choćby tylko na pokaz i dla lansu. A zawsze jest tak, że to lud naśladuje elity, jakiekolwiek by nie były, a nie odwrotnie. Zachowanie kilkuset najważniejszych polityków chyba łatwiej byłoby zmodyfikować, niż zachowanie kilkudziesięciu milionów ludzi.

Cóż, są kraje, w których politycy jeżdżą na rowerach. A w innych krajach politycy rozbijają się (w przenośni i dosłownie) samochodami.

Sofeicz napisał(a): Jak działa współczesna polityka, każdy widzi.
Matactwa, przekupstwa, kolesiostwo, granie na najniższych instynktach etc.
Wydawałoby się, że nieuchronnie gorszy pieniądz wypiera lepszy, a miejsce idealistów jest w wariatkowie.
Habermas jakiś czas postulował budowę demokracji dyskursywnej, gdzie obywatele, wspierani przez ekspertów decydują o ważnych sprawach społecznych, niejako ponad głowami polityków i wskazują im kierunki działań.
Przyznaję, większego naiwniactwa  nie mogłem sobie wyobrazić.
Ale, ale - okazuje się, że taki jednorożec odnalazł się i wykazuje objawy życia.
Pierwszy przykład - Irlandia.
W 2017 Zgromadzenie Obywatelskie (organ doradczy rządu) złożone ze 100 wylosowanych obywateli decydowało o zniesieniu poprawki w konstytucji umożliwiającej dokonywanie aborcji.
Drugi przykład - Francja. U Żabojadów, to się nazywa Konwent Obywatelski, również złożony z losowo wybranych obywateli i decydowało  w 2020 r. o kierunkach polityki energetycznej i ekologicznej.
Można? Można!

Jak sądzicie - czy w taki modus operandi sprawdziłby się w Najjaśniejszej?


https://www.rp.pl/Polityka/304249864-Irl...orcji.html
https://www.euractiv.pl/section/energia-...t-ecocide/

Hmm... w niektórych krajach są długie tradycje ław przysięgłych. Zgodnie z zasadą że dwunastu losowo wybranych obywateli lepiej zadecyduje losach skazanego, niż faceci w togach po latach studiów i praktyki. To wyżej trochę mi przypomina takie rozwiązanie, przeniesione z judykatywy na legislatywę. Brzmi kusząco. I działa w praktyce. O tym, że niedługo (mam nadzieję) zostanie zniesiona letnio-zimowa zmiana czasu zdecydowała ankieta przeprowadzona w unii. Być może była ona pretekstem, ale dzięki temu ruszyło coś w temacie, który wydawał się nieruszalny.

Z drugiej strony, jest to trochę zrzuceniem odpowiedzialności z polityków na anonimowy lud. Pomaga pewnie wyjść z impasów, oderwać decyzje od koniunkturalizmów i personalnych powiązań. Ale jest to też pewien plaster na nieudolność polityki parlamentarnej. Warto IMHO wypróbować, ale obawiam się, że zalety miną z urokiem nowości. Jak się rzecz zinstytucjonalizuje, to pokażą się wady, które chwilowo można tylko ekstrapolować z doświadczeń z ławami przysięgłych.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
ZaKotem napisał(a): Oczywiście, politycy są wybierani spośród społeczeństwa więc i zwyczaje mają takie, jak społeczeństwo.
Przenoszenie zachowań zaczyna być dosłowne, czyli parlamentarzyści wobec kamer prezentują mowę, gesty i zachowania w stylu ulicznym. Skutek jest wiadomy.

ZaKotem napisał(a):Ale przecież swoje zwyczaje można zmienić, choćby tylko na pokaz i dla lansu. A zawsze jest tak, że to lud naśladuje elity, jakiekolwiek by nie były, a nie odwrotnie. Zachowanie kilkuset najważniejszych polityków chyba łatwiej byłoby zmodyfikować, niż zachowanie kilkudziesięciu milionów ludzi.
To jest majsterkowanie przy niewybuchu leżącym w szambie - jedna pomyłka i szambo pokryje wszystkich wokół, a ci zaczną się nim obrzucać. Istotą polityki jest istnienie demagogów, populistów, cyników - jak wybierzemy losową grupę, to w tej grupie znajdzie się taki ktoś, kto może całą grupę urobić na swój sposób jak łebski sprzedawca w sklepie wciskający zawodowo kity.

Były kultury łowieckie, rolnicze, przemysłowe, a teraz mamy kulturę nagrywająco-odtwarzającą. Na innym forum pisałem, że człowiek ma przynajmniej jedną osobowość, np. prywatną i zewnętrzną (nie chce tu użyć słowa "publiczną"), część ma więcej niż dwie zależnie od sytuacji, a osoby publiczne nabierają jeszcze większej liczby osobowości. Najczęściej żadna z osobowości nie jest podobna do innej, a bywają też wobec siebie skrajne. Jeżeli w kogoś o wielu skrajnych osobowościach mnogich uderzy kultura "nagrywająco-odtwarzająca", to cały plan pokazu się rypie... Chyba przykładów nie muszę podawać. Żaden lud nie jest ciemny, każdy doskonale dostrzega cynizm, lans i aktorstwo na pokaz. A że władza z czasem deprawuje i zrobi to z każdym, nawet najbardziej zaklinającym się, że on nie ulegnie , to wiadomo od wieków i to jest naturalne.

Może szkoły dla królewiczów nie były takie złe, pod warunkiem ciągłej kontroli zachowania przyszłych władców - tylko jak wybrać ich nauczycieli - przetarg się rozpisze? ;-]

Pozostaje jeszcze "rada starszych", takich których nikt nie zdążył nagrać, do tego losowanych lub wybieranych z grupy o niskim wykształceniu - no bo skoro jeszcze żyją, to musieli się wykazać życiową mądrością - no i tym sposobem wracamy tęsknym wzrokiem do pierwotnych struktur plemiennych.

bert04 napisał(a): O tym, że niedługo (mam nadzieję) zostanie zniesiona letnio-zimowa zmiana czasu zdecydowała ankieta przeprowadzona w unii. Być może była ona pretekstem, ale dzięki temu ruszyło coś w temacie, który wydawał się nieruszalny.
Byłem za zniesieniem, ale nabrałem niechęci. Ideałem byłoby pozostawienie zmiany czasu, ale niech ona będzie symetryczna względem długości dnia i nocy. Zmiana na zimowy w ostatni weekend października jest OK, ale długości dnia i nocy w końcu października nie odpowiada wcale ostatni weekend marca, tylko mniej więcej drugi tydzień lutego i wtedy właśnie chciałbym powrotu do czasu letniego.

Jak ustalą inaczej, będę cholernie niezadowolony - ot demokracja ludowa.

bert04 napisał(a): Hmm... w niektórych krajach są długie tradycje ław przysięgłych. Zgodnie z zasadą że dwunastu losowo wybranych obywateli lepiej zadecyduje losach skazanego, niż faceci w togach po latach studiów i praktyki.
Ale losowo wybiera się większą liczbę, a potem jest selekcja co do bezstronności, co zmienia postać rzeczy czasem mocno. Najlepszy bezstronny to taki, którego rozstrzygana sprawa w żaden sposób nie dotyczy, bo inaczej będzi działał stronniczo i z uprzedzeniami. Natomiast problem w demokracji totalnie bezpośredniej jest taki, że wybrani będą zapewne musieli omawiać sprawy, które mogą ich bezpośrednio dotyczyć, więc nie ma żadnej gwarancji, że nie włączą w to osobistych, egoistycznych i prywatnych interesów.
by Rowerex®
Odpowiedz
#8
Rowerex napisał(a): Może szkoły dla królewiczów nie były takie złe, pod warunkiem ciągłej kontroli zachowania przyszłych władców - tylko jak wybrać ich nauczycieli - przetarg się rozpisze? ;-]

Gdzieś waćpan byłeś ostatnimi laty, żeś to przegapił?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Piotr_Tymochowicz

Jeden z wielu. Jeden z nielicznych, który się ujawnił.

Cytat:Byłem za zniesieniem, ale nabrałem niechęci. Ideałem byłoby pozostawienie zmiany czasu, ale niech ona będzie symetryczna względem długości dnia i nocy. Zmiana na zimowy w ostatni weekend października jest OK, ale długości dnia i nocy w końcu października nie odpowiada wcale ostatni weekend marca, tylko mniej więcej drugi tydzień lutego i wtedy właśnie chciałbym powrotu do czasu letniego.

Jak ustalą inaczej, będę cholernie niezadowolony - ot demokracja ludowa.

Istotą zmiany jest to, żeby nie było zmian. Dla mnie może być nawet czas moskiewski, byle nie trzeba było przestawiać zegarka. Bo po każdej zmianie mam jet lag przez tydzień.

Cytat:Ale losowo wybiera się większą liczbę, a potem jest selekcja co do bezstronności, co zmienia postać rzeczy czasem mocno. Najlepszy bezstronny to taki, którego rozstrzygana sprawa w żaden sposób nie dotyczy, bo inaczej będzi działał stronniczo i z uprzedzeniami. Natomiast problem w demokracji totalnie bezpośredniej jest taki, że wybrani będą zapewne musieli omawiać sprawy, które mogą ich bezpośrednio dotyczyć, więc nie ma żadnej gwarancji, że nie włączą w to osobistych, egoistycznych i prywatnych interesów.

Tzw. "selekca bezstronności" to pic na wodę i fotomontaż. Adwokaci obu stron zadają srutu tutu pytania, żeby wykluczyć najgorszych przeciwników wśród ławników, każdy ma ileś-tam praw veta. Gdyby to przełożyć  na nasz przykład, to kto niby miałby być tym "strażnikiem bezstronności"? No właśnie, te same nasze ukochane partie, które chcieliśmy właśnie ominąć tym rozwiązaniem. Tak, to ***, KO, Lewica, PSL i tak dalej by wetowały. No bo kto inny?

Nie, to ja już wolę kompletną losowość. Byle quorum było na tyle duże, że paru ekstremistów nie zaszkodzi.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#9
Sofeicz napisał(a):Jak sądzicie - czy w taki modus operandi sprawdziłby się w Najjaśniejszej?

Oczywiście. Że nie. Toż to otwarta droga do wybierania krewnych i znajomych i przerzucania na nich odpowiedzialności za najdurniejsze wprowadzane przepisy. Można wprowadzić wszystko a nawet nie będzie wiadomo kto za to personalnie odpowiada. Sytuacja gorsza niż ze sterowaniem rządem przez szeregowego posła. Jedyna sensowna demokracja to ta cenzusowa, bo z miejsca wyklucza większość idiotów i zdaje naród na łaskę mniejszej ich puli oraz, być może, ogranicza liczbę debili do minimum.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#10
Gawain napisał(a):
Sofeicz napisał(a):Jak sądzicie - czy w taki modus operandi sprawdziłby się w Najjaśniejszej?
Oczywiście. Że nie.

Ale jak już, to tak: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cherán - tyle że społeczność jest niewielka i zjednoczona wobec tego, co działo się wcześniej, a co ciągle grozi.
by Rowerex®
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości