Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kalkulacje moralne
#1
Witajcie.
Wracam do pisania na forum po kilkuletniej przerwie. Już nie jestem nastolatkiem, więc mam nadzieję, że będę pisał mądrzej niż kiedyś, bo kiedyś nieraz nie dawałem rady o czym świadczy moja nie najlepsza reputacja. Nieśmiały

W poniższym wątku chciałbym porozmawiać o moim pomyśle na analizowanie zachowań pod kątem ich zasadności etycznej.
Najpierw wyjaśnię mój pogląd.

Moim zdaniem najwyższą wartością w życiu jest szczęście. Jedynym miernikiem tego, czy dany świat jest dobry, czyli właściwy do kontynuowania, czy zły i niewłaściwy do kontynuowania, jest czująca, samoświadoma percepcja. Ludzi jest jednak wiele i mają różne odczucia co do otaczającego ich świata. Należy więc wziąć pod uwagę wszystkich ludzi i wszelkie inne samoświadome istoty czujące i poddać wybory kalkulacjom podobnym do utylitarnych. Wybierać należy tak, jakby istniała tylko jedna dusza i przeżyć miałaby wszelkie świadome życia, jakie kiedykolwiek istniały, tak jak te istoty je przeżyły. Model jest oczywisty pod kątem symboli w etyce takich jak Druga Wojna Światowa. Gdyby świat ograniczyć do murów obozu koncentracyjnego to pewnym się wydaje, że jakakolwiek podnieta dozorców nie jest w stanie przeważyć szali tysięcy umęczonych i bestialsko mordowanych więźniów, toteż takiego wyboru (obozu) należy unikać i należy wybrać jako najlepszy i wprowadzany w życie scenariusz ten, który zakładana jedyna dusza chciałaby najbardziej przeżyć. Kalkulacje w bardziej subtelnych scenariuszach są trudniejsze, ale to nie czyni idei niewłaściwą, gdyż pcha ludzi do rozwijania swej wiedzy o świecie, mądrości, by mogli podejmować jak najmoralniejsze wybory. Inną ważną sprawą do podkreślenia jest kontekst wieczności. Z oczywistych względów szczęście wieczne, nawet najlżej dozowane, przekracza nieskończenie wielkość nawet najbardziej ekstatycznego skończonego życia. Jeżeli mnożnik czasowy wynosi nieskończoność, to wynik też taki będzie, albo na minus jeżeli to cierpienie, albo na plus jeżeli to szczęście, no, chyba że stan mnożony to ambiwalentne zero albo plusy i minusy się w jakimś zakresie znoszą i nie doprowadzają do konsekwentnego, niezmiennego dążenia ku jak największym liczbom ujemnym albo dodatnim, bo wtedy wynikiem będzie jakaś "liczba skończona", w tym zero (zero to np. wieczna nicość, nieistnienie, niezmienność, brak jakichkolwiek bodźców i myśli, nieżycie przed powstaniem człowieka, który trafnie zauważył Stanisław Lem w swej twórczości (śmierć wsteczna)). Jednakże nie wiemy, czy wieczność istnieje dla człowieka.
Dlatego musimy rozważyć kilka scenariuszy:
- wieczność istnieje i człowiek nie ma wpływu na jej jakość – wtedy ludzkie wybory nie mają poza doczesnością znaczenia, należy więc scenariusz odrzucić pragmatycznie jako jałowy,
- wieczność istnieje, człowiek ma na jej jakość wpływ, ale ludzki rozum nie jest w stanie pojąć, co należy robić, by jak najlepiej wpłynąć na jej jakość – i tutaj nie ma o czym rozmyślać, scenariusz pragmatycznie odrzucamy,
- wieczność istnieje, ludzie mają na nią wpływ, możemy pojąć poprzez rozum, co należy robić dla niej, by była dobra (dająca szczęście) – scenariuszu tego tak jak poprzednich nie możemy uznać za niemożliwy, ale jest jedyny, w którym poprzez świadome i zanalizowane wybory w życiu można coś wskórać, więc siły witalne człowieka powinny zostać podporządkowane tej drodze, uznając ją za akceptowaną w założeniach co do wyborów.
Co więcej, nawet jeżeli powyższy scenariusz ma „mikroskopijne” szanse na bycie prawdziwym, to jeżeli (tak jak w teorii gier) pomnożymy dany model zachowania przez potencjalną nieskończoną nagrodę, to wynik opłacalności właśnie nieskończoność wynosi. Podobnie jest, jeżeli dany scenariusz oznacza nieistnienie, podczas gdy niedostosowanie się do scenariusza oznacza (być może nawet) wieczne utrapienie, bo wtedy to zero w oczywisty sposób jest lepsze niż to, co z definicji mniej warte (0 jest większe niż liczby ujemne). Model się sprawdza, dopóki dopóty wykluczymy wieczność, na którą można mieć zrozumiały wpływ jako pomysł absolutnie niemożliwy do trafnego opisu świata. Nie możemy jednak tego zrobić (czyli nie możemy wykluczyć owego scenariusza). Podobne rozumowanie nosi nazwę zakładu Paskala.
Zakładam istnienie wolnej woli, gdyż jeżeli wolna wola nie istnieje (nie wiemy, czy tak jest) to i tak nie możemy nic zmienić, więc nie warto o tym myśleć. Należy zachowywać się tak w swoim życiu (na wszelki wypadek), jakby wszystko było wolną wolą, co jednak nie znaczy, że przy osądzaniu innych należy ich tak oceniać (jakby mieli wpływ na wszystko).
Nie ma jednak jednej idei wieczności i właściwego zachowania, by mieć ją jak najlepszą. Należy więc znaleźć tę według nas najbardziej prawdopodobną, liczyć na to, że się dobrze wytypuje i jej podporządkować życie. Ponadto, w kalkulacjach należy dać udział dobrostanowi wszystkich (szczęście substancjonalnie nie różni się między ludźmi, wystarczy, że oni czują).
Kiedyś myślałem, że nawet jedna istota wiecznie ból czująca sprawia, że wynik jakości świata wynosi albo nieskończenie zły (gdy nie ma innej istoty wiecznie szczęśliwej) albo zerowy, gdyż nawet setki dodatnich nieskończoności wynoszą tyle, co jedna ujemna, gdyż w modelu powtarzania istnień jako wszystkie istoty czujące, obie strony (i plusowa i minusowa) zmierzają bez końca do maksimów, których nie ma, więc wynik wynosi zero.  Ale to NIEPRAWDA (zdanie zmieniłem w 2019 roku). Analizowałem skutki z perspektywy "cyfry nieskończoność", jednakże nieskończoność nigdy nie zajdzie (nie nasyci się), bo jest tylko wiecznym "dążeniem ku". Zawsze należy analizować pod względem zsumowanych skutków mając na uwadze dany punkt w czasie. Zatem nawet jeżeli ktoś będzie cierpiał bez końca, to świat nie musi być zły albo ambiwalentny.
Przykład:
10 istot jest w niebie i będą tam bez końca. 1 istota jest w piekle i będzie tam bez końca. W kalkulacjach "szczęśliwościowych" każda istota w niebie zyskuje (odczuwa) 100 punktów szczęścia na rok, a istota w piekle minus 100 punktów szczęścia za rok.
Stan świata po 100 latach = 10*100*100-1*100*100
Stan świata po 100 latach = +90000 (świat lepszy niż stan nieistnienia, bo stan nieistnienia to 0, a 90000 jest większe niż 0)
Stan świata po 10000 latach = 10*10000*100-1*10000*100
Stan świata po 10000 latach = +9000000
i tak dalej... (świat będzie się stawał ciągle tylko coraz lepszy).

Co o tym myślicie? Nie ukrywam, że bardzo cenię forum i byłbym rad, gdyby ktoś sfalsyfikował moje tezy i przybliżył mnie do prawdy. Zgadzacie się z powyższym sposobem wartościowania etycznego? Czy nie zbyt rzadko dostrzegamy ideę wieczności, bo jesteśmy osaczeni codziennością? Czy nie należy podporządkować swego życia znalezieniu i wcieleniu w życie tej najlepszej drogi? Jaka jest waszym zdaniem prawda etyczna?
Zapraszam do dyskusji. Duży uśmiech
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#2
Podstawowy problem to chyba wycena różnych szczęść i nieszczęść. A coś mi mówi, że nieszczęście może osiągać dużo większe wartości bezwzględne od szczęścia.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#3
kmat napisał(a): Podstawowy problem to chyba wycena różnych szczęść i nieszczęść. A coś mi mówi, że nieszczęście może osiągać dużo większe wartości bezwzględne od szczęścia.

Hmmm. To faktycznie problem. Ja to rozumiem tak, że poziom nieszczęścia jest przeciwny wobec poziomu szczęścia, gdy dla istoty łączne przeżycie tych dwóch stanów byłoby tak samo pożądane jak nieprzeżycie niczego (nieistnienie, "przespanie bez snów").
Trochę nie rozumiem, dlaczego nieszczęścia miałoby mieć większe wartości bezwzględne niż szczęścia. Mógłbyś to rozwinąć?
Chodzi o to, że w naszym życiu najwyższe osiągalne rejestry cierpienia są wyższe niż te od szczęścia? W zasadzie to wraz z modyfikacją ciał można by chyba dowolnie rozciągać te rejestry aż do granic praw fizyki.

W sumie nasze ludzkie ukazywanie swych przeżyć może być zaburzone przez instynkt samozachowawczy. W sensie, że jakaś istota kontynuuje życie, mimo że jest jej źle, bo ma w sobie ten pęd ku przetrwaniu. W analizach trzeba by więc postarać się zneutralizować ten instynkt. W zasadzie to trzeba by wcielić się w eksperymencie myślowym w pewnego "pustego człowieka" - istotę bez naleciałości swego życia jak instynkty, cechy charakteru czy wspomnienia, która jest w stanie zanalizować dany stan w sposób najlepiej go odzwierciedlający i go ocenić pod kątem stopnia "chęci doświadczenia".
Nieraz się zastanawiam, co mogłoby pomóc w takiej analizie. Na razie bez większych efektów. Jakieś prawa....
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#4
Cytat:Czy nie zbyt rzadko dostrzegamy ideę wieczności, bo jesteśmy osaczeni codziennością?


W istocie tak jest. Jak to śpiewał poeta i mistyk:

Cytat:Już teraz wiem
Wszystko trwa, dopóki sam tego chcesz
Wszystko trwa, sam dobrze wiesz, że upadamy wtedy gdy
Nasze życie przestaje być codziennym zdumieniem


Co chwilę możemy doświadczyć wieczności, ale nie zawsze nasz stan na to pozwala. Nasze życie zostało mniej więcej zdefiniowane w chwili narodzin, a ewentualne korekty mogą się pojawić później, ale margines jest bardzo, bardzo, bardzo cienki. Nasza wola jest bardzo okopana w tunelu uwarunkowań.


Mustafa Mond napisał(a): Trochę nie rozumiem, dlaczego nieszczęścia miałoby mieć większe wartości bezwzględne niż szczęścia. Mógłbyś to rozwinąć?

Nieszczęścia są wymierne i mierzalne. Szczęście nie.

Mustafa Mond napisał(a): Moim zdaniem najwyższą wartością w życiu jest szczęście.

Zapomniałeś, żeby dopełnić swój wywód, zdefiniować szczęście i uargumentować, że to ono jest najważniejsze. Jako że szczęście jest tylko ideą, która realnie nie istnieje, najprościej zdefiniować je jako antytezę nieszczęścia wyrażanego cierpieniem. Cierpienie jest nieszczęściem i wartością wymierną (lub quasi-wymierną; tj. urojoną, ale mimo tego nadal jest wymierne...), choć trudno mierzalną. Szczęście też może być urojone, ale wtedy jest ono nieszczęściem, mimo że może to stwierdzić obserwator lub byt, ale post factum, a nie byt deklarujący doświadczanie szczęścia, ponieważ za szczęście bierze w istocie nieszczęście.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#5
Dodam tylko, że nieszczęście jest właściwie nieskończone, w tym sensie, że łatwo wyobrazić sobie ból który byłby nieskończony. Szczęście jest natomiast zawsze ograniczone.
Odpowiedz
#6
Żarłak napisał(a): Co chwilę możemy doświadczyć wieczności, ale nie zawsze nasz stan na to pozwala. Nasze życie zostało mniej więcej zdefiniowane w chwili narodzin, a ewentualne korekty mogą się pojawić później, ale margines jest bardzo, bardzo, bardzo cienki. Nasza wola jest bardzo okopana w tunelu uwarunkowań.

Ja może nie tyle doświadczam wieczności, co co jakiś czas ocucam się jej ideą. Orientuję się, jak szybko mijają mi lata w otępieniu, małych pracach, zaspokajaniu potrzeb i zabijaniu czasu, a wtedy jestem przerażony do cna tym, ile czasu zmarnowałem i jak mało bezpowrotnych szans mi zostało. Mówię sobie w takich chwilach, że dziś już na pewno żadnej chwili nie zmarnuję i będę żył logicznie, mądrze, walcząc o znalezienie prawdy i wcielenie jej w życie z wiecznością w tle, zgodnie z moimi wnioskami etycznymi. Ale potem znowu przychodzą "odwracacze uwagi", mijają dni i znów przypominam sobie o nadciągającej niechybnie śmierci, tymczasowości doczesności i znów obiecuję sobie.... I tak w kółko.
Faktycznie tunel uwarunkowań zwęża ludzkie życie. Może rację miał francuski twórca "Cząstek elementarnych" w tym, że jedynymi momentami naszej wolności, swoistymi momentami przełomu, są rzadkie chwile, gdy malutkie, na pozór chaotyczne, zmiany kwantowe w naszych mózgach, uruchamiają "efekt motyla" i coś wreszcie zmieniamy wolną wolą.
A reszta jest teatrem konieczności

Żarłak napisał(a): Nieszczęścia są wymierne i mierzalne. Szczęście nie.

Myślę, że i szczęście jest wymierne i mierzalne. Tak jak pisałem, można je przyporządkować do nieszczęść, które wraz z danym szczęściem się zrównoważą, czyli tworzą stan, gdy czująca istota bez właściwości ("pusty człowiek") woli tak samo nieistnienie jak przeżycie danego szczęścia wraz z danym nieszczęściem. Taki "pusty człowiek" byłby czystą dążnością, bez żadnych cech i z jedynym celem, jakim byłoby ogółem jak naszczęśliwsze przeżywanie dla siebie.

Szczęście jest mierzalne. Wygranie 2 złotych w zdrapce dużo mniej mnie uszczęśliwi niż wygranie miliona. Język

Żarłak napisał(a): Zapomniałeś, żeby dopełnić swój wywód, zdefiniować szczęście i uargumentować, że to ono jest najważniejsze. Jako że szczęście jest tylko ideą, która realnie nie istnieje, najprościej zdefiniować je jako antytezę nieszczęścia wyrażanego cierpieniem. Cierpienie jest nieszczęściem i wartością wymierną (lub quasi-wymierną; tj. urojoną, ale mimo tego nadal jest wymierne...), choć trudno mierzalną. Szczęście też może być urojone, ale wtedy jest ono nieszczęściem, mimo że może to stwierdzić obserwator lub byt, ale post factum, a nie byt deklarujący doświadczanie szczęścia, ponieważ za szczęście bierze w istocie nieszczęście.

Szczęśliwe przeżycie to takie, gdy "pusty człowiek" wolałby je przeżywać niż je nie przeżywać, bacząc tylko i wyłącznie na swoje jak najszczęśliwsze życie (czyli każdy wynik większy niż zero). Owocem szczęśliwych przeżyć jest odpowiadające im szczęście.

Szczęście istnieje realnie. Szczęście sprawia, że wolimy żyć niż nie żyć, przy nieuwzględnieniu wszelkich poświęceń, lęków i instynktu samozachowawczegp.

A dlaczego szczęście jest najważniejsze? Kto zna tortury, ten wie.
Mam podejście trochę jak Rieux z "Dżumy". Żadna gadanina o estetykach i innych "pseudowartościach" nie uchowałaby się w ustach mówiącego, gdyby ten przeżywał miliardy lat ostrych tortur bez możliwości przyzwyczajenia. Taka osoba wiedziałaby, że szczęśliwy stan, chęć przeżywania, jest celem jedynym. Reszta przy tym ginie.
Po prostu istoty czujące są jedynymi barometrami wartości świata, jeżeli jakiś byt ku temu zdolny innych wartości nie wyznaczył i nie są one wyznaczone z natury rzeczy. A o takich wartościach nie wiemy nic (nawet ciężko je badać bądź weryfikować) więc obstaję przy szczęściu.
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#7
Mustafa Mond napisał(a): Myślę, że i szczęście jest wymierne i mierzalne. 

A skadze, szczescie to tylko chwile i rzadko zdajemy sobie z nich sprawe. Czesto widzimy je dopiero wowczas gdy minie, albo gdy spotka nas nieszczescie.
Odpowiedz
#8
Ogólny problem z wszelkimi „kalkulacjami moralnymi” jest taki, że dotychczas nikt nie wymyślił takiego kryterium wyceny zachowań moralnych, które by nie prowadziło do jakichś wniosków, które uznamy powszechnie za potworne. Weźmy Twoje kryterium „maksymalizacji szczęścia”.
  • Czy wolno zamordować jedną osobę, żeby uszczęśliwić dwie? (klasyczny „problem nerkowy”)
  • Czy wolno zamordować nieszczęśliwą osobę, żeby uszczęśliwić inną osobę? (mamy zysk netto)
  • Jak mierzyć szczęście, aby obiektywnie porównać wynik netto danego działania?

Osobiście skłaniam się ku poglądowi, że o ile dyskusje na temat teorii moralności są ciekawe, to nie są tak bardzo istotne, jak by się wydawało. Większość zła na świecie nie bierze się z tego, że ktoś stał przed trudnym „problemem kolejkowym”, w którym wybrał według jakiegoś kryterium gorszą opcję. Bierze się ze skurwysyństwa (podejmowania niemoralnych decyzji w sytuacji moralnie jasnej).
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#9
zefciu napisał(a): Ogólny problem z wszelkimi „kalkulacjami moralnymi” jest taki, że dotychczas nikt nie wymyślił takiego kryterium wyceny zachowań moralnych, które by nie prowadziło do jakichś wniosków, które uznamy powszechnie za potworne. Weźmy Twoje kryterium „maksymalizacji szczęścia”.
  • Czy wolno zamordować jedną osobę, żeby uszczęśliwić dwie? (klasyczny „problem nerkowy”)
  • Czy wolno zamordować nieszczęśliwą osobę, żeby uszczęśliwić inną osobę? (mamy zysk netto)
  • Jak mierzyć szczęście, aby obiektywnie porównać wynik netto danego działania?

Osobiście skłaniam się ku poglądowi, że o ile dyskusje na temat teorii moralności są ciekawe, to nie są tak bardzo istotne, jak by się wydawało. Większość zła na świecie nie bierze się z tego, że ktoś stał przed trudnym „problemem kolejkowym”, w którym wybrał według jakiegoś kryterium gorszą opcję. Bierze się ze skurwysyństwa (podejmowania niemoralnych decyzji w sytuacji moralnie jasnej).

1. Co do "problemu nerkowego" to chyba znam odpowiedź. Nie powinno być to społecznie dozwolone, bo doprowadzi do tego, że ludzie będą się traktować materialistycznie (jak "worki na organy i inne zasoby"), z dużą nieufnością itd. i byłoby to ogółem szkodliwe dla kultury i społeczeństwa, choć pojedynczo może być opłacalne. Nie bez powodu materialistycza Japonia od 20 lat praktycznie się nie rozwija, a ludzie tam wpadają w hikikomori i depresje.
Nasz wewnętrzny bunt wobec mordowania dla nerek jest uzasadniony powyższym.
Ale w pojedynczych przypadkach może to być dobre. Można sprowadzić to ad infinitum do groteski, bo jeżeli zabicie jednego człowieka pozwoli na uratowanie trzech miliardów, to ratowanie tego jednego jest skrajnie niemądre. Podobnie też wyglądają wojny z ich dylematami moralnymi.
2. Czy wolno zamordować nieszczęśliwą osobę, żeby uszczęśliwić inną osobę?
Pojedynczo może być to opłacalne, ale znów - społeczeństwo, gdzie przyzwalamy na mordowanie, gdy ktoś ma gorsze dni dla czyjejś frajdy, ogółem stanie się pełne nieufności, wrogości i braku szacunku do ludzkiego życia (w tym do siebie samych), więc ogółem nieszczęśliwe. No i szerzenie radochy z krzywdzenia innych też jest ogółem złe, bo promuje podobne zachowania.
3. Jak mierzyć szczęście, aby obiektywnie porównać wynik netto danego działania?
Chęcią przeżywania "pustego człowieka" w odniesieniu do alternatywnych przeżyć. Wszystko można umieścić na skali.

Skurwysyństwo wytępić trza. Oczko
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#10
Mustafa Mond napisał(a): 1. Co do "problemu nerkowego" to chyba znam odpowiedź. Nie powinno być to społecznie dozwolone, bo doprowadzi do tego, że ludzie będą się traktować materialistycznie (jak "worki na organy i inne zasoby"), z dużą nieufnością itd. i byłoby to ogółem szkodliwe dla kultury i społeczeństwa
A dlaczego? Jeśli wszyscy będą wierzyć w utylitarny model moralności, to winni pogodzić się z faktem, że czasem ktoś ich rozmontuje na narządy. Tak jak osoby wierzące, że kradzież jest złem godzą się z faktem, że nie mogą wziąć sobie wszystkiego, co im się podoba.
Cytat:Nie bez powodu materialistycza Japonia od 20 lat praktycznie się nie rozwija, a ludzie tam wpadają w hikikomori i depresje.
Ale przecież w Japonii takich rzeczy się nie praktykuje. Natomiast w przeszłości, w czasach „niematerialistycznych” praktykowało się takie rzeczy, jak seppuku.
Cytat:Podobnie też wyglądają wojny z ich dylematami moralnymi.
Istotnym jest to, że dla wojen mamy moralność tradycyjną. Tradycyjnie istnieje przekonanie, że zabicie wrogiego kombatanta w ramach działań nie jest złem. Ale w sumie, z czego to (poza tradycją) wynika?
Cytat:Chęcią przeżywania "pustego człowieka" w odniesieniu do alternatywnych przeżyć.
Czyli jednak smutnych riezat’?
Cytat:Skurwysyństwo wytępić trza. Oczko
No ale jakimi środkami i za jaką cenę? Bo jednym z synomimów ”tępienia skurwysyństwa” jest totalitaryzm.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#11
Mustafa Mond napisał(a): Myślę, że i szczęście jest wymierne i mierzalne. Tak jak pisałem, można je przyporządkować do nieszczęść, które wraz z danym szczęściem się zrównoważą, czyli tworzą stan, gdy czująca istota bez właściwości ("pusty człowiek") woli tak samo nieistnienie jak przeżycie danego szczęścia wraz z danym nieszczęściem. Taki "pusty człowiek" byłby czystą dążnością, bez żadnych cech i z jedynym celem, jakim byłoby ogółem jak naszczęśliwsze przeżywanie dla siebie.

Usiłujesz mierzyć, dodawać i odejmować subiektywne odczucia uwarunkowane równie subiektywnymi punktami widzenia - nie każdy będąc w tym samym miejscu i przeżywając to samo będzie równie "szczęśliwy", o ile co niektórzy w ogóle będą.

Jeżeli chcesz zmierzyć szczęście chwilowe, to zmierz poziom endorfin, tudzież serotoniny i temu podobnych - nie trzeba być seryjnym mordercą, by poczuć dziką przyjemność po skutecznym zgotowaniu komuś dowolnego nieszczęścia, byle tylko coś na tym zyskać.

To, że dowolne przeżycie chwilowe daje poczucie szczęścia nie oznacza wcale, że w dowolnym późniejszym czasie będzie ono tak samo odczuwane i interpretowane - może ktoś zapewniać przez większość część życia, że jest "szczęśliwy", ale później nagle stwierdzi, że to wszystko było g... warte i że żałuje każdej chwili z przeszłości, a gdyby mógł cofnąć czas, to wszystko zrobiłby zupełnie inaczej.

Mustafa Mond napisał(a): Szczęśliwe przeżycie to takie, gdy "pusty człowiek" wolałby je przeżywać niż je nie przeżywać, bacząc tylko i wyłącznie na swoje jak najszczęśliwsze życie (czyli każdy wynik większy niż zero). Owocem szczęśliwych przeżyć jest odpowiadające im szczęście.

Zakładając istnienie "pustego człowieka" robisz mięsno-kostną "urawniłowkę", bo to by oznaczało, że każda sztuka człowieka przychodząca na świat jest identycznym robotem bez żadnych cech indywidualnych - identyczny hardware oraz system operacyjny i tylko nieco inaczej pomalowana obudowa.

Mustafa Mond napisał(a): Szczęście istnieje realnie. Szczęście sprawia, że wolimy żyć niż nie żyć, przy nieuwzględnieniu wszelkich poświęceń, lęków i instynktu samozachowawczego.

Co znaczy przy "nieuwzględnieniu"? Że co, że celem podstawowym życia nie jest jego przedłużenie? Wymierają przedstawiciele gatunku, wymierają całe gatunki, ale wszystko w ramach "niewymierania" życia w ogóle, czyli ciągłej jego ewolucji.

Pierwsze formy tzw. życia na Ziemi nie miały pojęcia o tym, że ewoluując przekształcą się w gatunek Homo Sapiens. Po wymarciu Homo Sapiens panować będą inne gatunki i życie istnieć nie przestanie, przy czym oczywistą oczywistością jest to, że możliwość jego istnienia na tej planecie jest ściśle reglamentowana przez fizykę Wszechświata - i nie trzeba wcale czekać na fazę czerwonego olbrzyma, bo wystarczy że coś pieprznie (od kawałka skały po rozbłysk gamma), albo że orbity w układzie się  zdestabilizują z dowolnego powodu... Tyle, że takich układów planetarnych to jest jak w dowcipie, czyli przynajmniej w ch..., żeby nie powiedzieć że w p....

Jakbym miał mierzyć "szczęście" we Wszechświecie z punktu widzenia posiadacza kodu genetycznego, to bym powiedział, że miarą szczęścia jest wzrost lub spadek istnienia posiadaczy kodu genetycznego w dowolnej części Wszechświata - nie ważne, że w tej chwili jakieś gatunki unicestwiają się wzajemnie, łącznie z eliminacją osobników własnego gatunku - ważne że życie w formie przekazującej kod genetyczny istnieje i istnieć będzie długo. Z drugiej strony należałoby założyć, że przy takim założeniu poziom szczęścia i tak dąży do zera, bo skoro Wszechświat się zaczął, to może się też skończyć i być może jest to nawet nieuniknione. Chyba, że znowu pieprznie jakaś punktowa osobliwość...

No ale co tam, grzebmy w własnym ogródku póki można.
by Rowerex®
Odpowiedz
#12
zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): 1. Co do "problemu nerkowego" to chyba znam odpowiedź. Nie powinno być to społecznie dozwolone, bo doprowadzi do tego, że ludzie będą się traktować materialistycznie (jak "worki na organy i inne zasoby"), z dużą nieufnością itd. i byłoby to ogółem szkodliwe dla kultury i społeczeństwa
A dlaczego? Jeśli wszyscy będą wierzyć w utylitarny model moralności, to winni pogodzić się z faktem, że czasem ktoś ich rozmontuje na narządy. Tak jak osoby wierzące, że kradzież jest złem godzą się z faktem, że nie mogą wziąć sobie wszystkiego, co im się podoba.

Gdyby ludzie się przyzwyczaili i wierzyli w ten model to może i by działało. Inaczej skończy się źle, bo kultura się zdegeneruje itd. Skończyłoby się jakimś nazizmem.
Polecam tu film "Gattaca - skok przyszlości". Dobrze tam widać duchowe pułapki materializmu.
Ludzie ogółem z natury są bardzo zanurzeni w egoizm ewolucyjny. Ciężko, żeby się masami nawracali. Myślę, że w dzisiejszych czasach potrzeba ku temu splotu kilku okoliczności: wrażliwości, inteligencji i pewnego stopnia "nielubienia" siebie. Potrzeba też przebytego cierpienia, które odstręcza od własnego życia oraz może jakichś awersji i rozczarowań wobec swojej rodziny i relacji romantycznych.  Nie bez powodu Jezus łowił wśród nieszczęśliwych i nienawidzących swego życia. Takim najłatwiej poświęcić, co mają. Tacy marzą o innym świecie.

zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Nie bez powodu materialistycza Japonia od 20 lat praktycznie się nie rozwija, a ludzie tam wpadają w hikikomori i depresje.
Ale przecież w Japonii takich rzeczy się nie praktykuje. Natomiast w przeszłości, w czasach „niematerialistycznych” praktykowało się takie rzeczy, jak seppuku.

Nie każda kultura niematerialistyczna jest lepsza niż dzisiejsza Japonia. Przykładem mogą być wahhabici.
W Japonii bardziej niż w Europie ludzi traktuje się jako źródło zasobów. Stąd chociażby ich pracoholizm. Co wrażliwsi ludzie wolą uciec z takiego świata w eskapizm. M.in. jest tak przez brak społecznej filozofii, która szerzy miłosierdzie i wiarę w ważność każdego człowieka, nieważne, jaki on jest.

zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Podobnie też wyglądają wojny z ich dylematami moralnymi.
Istotnym jest to, że dla wojen mamy moralność tradycyjną. Tradycyjnie istnieje przekonanie, że zabicie wrogiego kombatanta w ramach działań nie jest złem. Ale w sumie, z czego to (poza tradycją) wynika?

Chodziło mi raczej o takie alianckie dylematy, tych, co stoją po stronie dobra. Czy Hiroshima i zabicie cywilów było ogółem dobre? Albo bombardowanie Drezna? Nie bez powodu źli ludzie używają cywilów jako żywe tarcze. Niezgadzanie się na poświęcanie niewinnych skończyłoby się dla Aliantów pacyfistyczną przegraną i światem totalitarnym.

zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Chęcią przeżywania "pustego człowieka" w odniesieniu do alternatywnych przeżyć.
Czyli jednak smutnych riezat’?

Nie. W pierwszym poście napisałem, że jedyne co się liczy, to perspektywa wieczności i stawianie na nią wszystkiego, co się ma w życiu. Smutek na Ziemi nie musi nic oznaczać. Smutny człowiek może być chociażby mądry, dobry i marzący o lepszym, innym świecie, przez co może być unieśmiertelniony w szczęściu.

I nie zgadzam się, że niemożliwe jest szczęście nieskończone. W wyższych światach to może być możliwe. A nawet jeżeli nie jest możliwe w mnożniku "natężenia", to zawsze może być w mnożniku "czasowym". I szczęście nie musi się w wieczności "znudzić". Istota w "niebie" może choćby mieć co jakiś czas amnezje i od nowa doświadczyć szczęśliwych chwil niczym "manekin" z "Traktatów o Manekinach" Schulza, czyli być szczęśliwy w prostocie, w jednym "geście".

zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Skurwysyństwo wytępić trza. Oczko
No ale jakimi środkami i za jaką cenę? Bo jednym z synomimów ”tępienia skurwysyństwa” jest totalitaryzm.

W moich poglądach, dotąd przeze mnie niesfalsyfikowanych, trzeba kochać każdą czującą istotę i dbać o jej dobro jak o swoje własne. Staram się żyć w podobny sposób chociażby żyjąc ascetycznie i wydając pieniądze na cele charytatywne idąc nauką tworcy "Dżumy", że jakość filozofii ocenia się na podstawie człowieka, który się nią kieruje.
Ale żeby nie było, jestem ogółem bardzo leniwy, żaden ze mnie wielki człowiek.

Totalitaryzmy kończą się źle. Upodlają ludzi. W gułagu ciężko rozwijać się jako człowiek w dobru, mądrości i stabilności wewnętrznej. "Jeden dzień z życia Iwana Denisowicza" to dobrze ukazuje. W totalitaryzmie ludzie ogółem cofają się w rozwoju i dążą do zaspokojenia podstawowych potrzeb nieraz jak zwierzęta - brutalnością i w bezmyślności głodu niczym z "Głodu" Hamsuna. Cierpienie najczęściej nie uszlachetnia ludzi. No i totalitaryzmy ogółem hamują rozwój gospodarczy i społeczny. Tak nas uczy historia. Takie są prawidła. A rozwoju nam trzeba chociażby do rozwoju sztucznej inteligencji, która pomóc nam może przybliżyć się do prawdy o świecie i wcielać etyczne wnioski w życie.
I nie wierzę, że "tym raz ten komunizm zadziała, bo tamte to nie były prawdziwe komunizmy".

Domyślam się, że obawiasz się, iż poglądy podobne do moich mogą mnie pchnąć do rozwiązań skrajnych, "siłowych" i odrealnionych wobec dzisiejszych społeczeństw. Jednak przy decyzjach szczególnie inwazyjnych trzeba też szczególnie silnych argumentów, bo inwazyjna decyzja może poważnie zablokować inne drogi, które mogą przecież prowadzić do dobra. Poza tym głęboko w ludziach siedzi faworyzowanie siebie i swych najbliższych (zwłaszcza spokrewnionych). Wiem o tym. Sam wpadam nieraz w takie pułapki. Przymuszanie, co do zasady, zawodzi.

EDIT dla kontynuacji postu

Rowerex napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Myślę, że i szczęście jest wymierne i mierzalne. Tak jak pisałem, można je przyporządkować do nieszczęść, które wraz z danym szczęściem się zrównoważą, czyli tworzą stan, gdy czująca istota bez właściwości ("pusty człowiek") woli tak samo nieistnienie jak przeżycie danego szczęścia wraz z danym nieszczęściem. Taki "pusty człowiek" byłby czystą dążnością, bez żadnych cech i z jedynym celem, jakim byłoby ogółem jak naszczęśliwsze przeżywanie dla siebie.

Usiłujesz mierzyć, dodawać i odejmować subiektywne odczucia uwarunkowane równie subiektywnymi punktami widzenia - nie każdy będąc w tym samym miejscu i przeżywając to samo będzie równie "szczęśliwy", o ile co niektórzy w ogóle będą.

Chwila. W moim poglądzie "pusty człowiek" (czyli istota dążąca tylko do ogółem jak najszczęśliwszego życia dla siebie, bez żadnych innych cech) to eksperyment myślowy, który konfrontowałby przeżycia ludzi, tak jak oni je przeżyli, w ich subiektywności, w stu procentach tak samo, jak konkretni ludzie je odebrali. "Pusty człowiek" niejako ma wchodzić w konkretną osobę w konkretnej sytuacji i przeżywać dane przeżycie tak jak dana przeżywająca osoba je odebrała. Potem trzeba wziąć jak najdalej (najpełniej) idące wszelkie przeżycia czujących istot w danym scenariuszu, dodać je do siebie i skonfrontować z wynikami innych scenariuszy. Wszystko trzeba skorygować o prawdopodobieństwo ziszczenia się danego scenariusza, jego koszty, stopień pewności dobrej analizy itd. Wszystko da się wyliczyć matematycznie. Wierzę, że można zalgorytmizować etykę i zakończyć jałowe spory humanistyczne.

Rowerex napisał(a): Jeżeli chcesz zmierzyć szczęście chwilowe, to zmierz poziom endorfin, tudzież serotoniny i temu podobnych - nie trzeba być seryjnym mordercą, by poczuć dziką przyjemność po skutecznym zgotowaniu komuś dowolnego nieszczęścia, byle tylko coś na tym zyskać.
Ale całe życie składa się w danych chwil.

Rowerex napisał(a): To, że dowolne przeżycie chwilowe daje poczucie szczęścia nie oznacza wcale, że w dowolnym późniejszym czasie będzie ono tak samo odczuwane i interpretowane - może ktoś zapewniać przez większość część życia, że jest "szczęśliwy", ale później nagle stwierdzi, że to wszystko było g... warte i że żałuje każdej chwili z przeszłości, a gdyby mógł cofnąć czas, to wszystko zrobiłby zupełnie inaczej.
Nie. Liczy się tylko odczuwanie w momencie danego przeżycia. Późniejsze interpretowanie i wspominanie to osobne przeżycia, które oczywiście też się liczą w analizach jako jedne ze składowych wyniku danego scenariusza.
Ludzie ogółem mogą się mylić co do tego, czy są szczęśliwi. Psychika ludzka jest skomplikowana. Ktoś za szczęście może choćby wziąć instynkt samozachowawczy, który pcha go ku dalszemu życiu. Ale z powodu trudności analiz nie należy porzucać etyki.
Nieraz analizy mogą być łatwe jak np. w przypadku tortur.

Rowerex napisał(a): Zakładając istnienie "pustego człowieka" robisz mięsno-kostną "urawniłowkę", bo to by oznaczało, że każda sztuka człowieka przychodząca na świat jest identycznym robotem bez żadnych cech indywidualnych - identyczny hardware oraz system operacyjny i tylko nieco inaczej pomalowana obudowa.
Nie. Ludzie mają cechy indywidualne, nie są robotami. Po prostu "pusty człowiek" na potrzeby analiz "stawałby się" danym człowiekiem z jego całą indywidualnością i wyjątkowym odbieraniem świata w danym przeżyciu.

Rowerex napisał(a): No ale co tam, grzebmy w własnym ogródku póki można.
Ludzie nie są po prostu kolejnym organizmem. My czujemy. Jesteśmy świadomymi percepcjami, "osobnymi światami", oddzielnymi ośrodkami obserwacji i przeżywania.
Przynajmniej ja mam taki ośrodek. Pomińmy tu solipsyzm niczym ze "Śniadania Mistrzów". Ty też pewnie masz.
Jakbyśmy byli tylko kolejnymi zwierzętami i czujący ośrodek przeżywania byłby u każdego kręgowca, to jak wytłumaczyć, że skoro kręgowych nie-ludzi było w historii świata znacznie więcej niż ludzi, mój ośrodek odczuwania zagnieździł się akurat w członku gatunku najbardziej rozwiniętego?

I nieważne jest przeżycie gatunku samo w sobie. Nasz ewolucyjny pęd ku przetrwaniu to ślepy mechanizm reprodukcji, a nie żadna wartość.
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#13
Mustafa Mond napisał(a): Szczęście jest mierzalne. Wygranie 2 złotych w zdrapce dużo mniej mnie uszczęśliwi niż wygranie miliona. Język
Żebyś się nie zdziwił.
Statystyka i praktyka mówi, że tacy lotkowi milionerzy wpadają na niezłą minę.
Nagle wszyscy są ich przyjacielami przypadkowo potrzebującymi pożyczki, rodziny się odwracają, a jak trafi na kogoś z lekką ręką, to 'szczęście' trwa krótko i pozostaje kac gigant.
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#14
Sofeicz napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Szczęście jest mierzalne. Wygranie 2 złotych w zdrapce dużo mniej mnie uszczęśliwi niż wygranie miliona. Język
Żebyś się nie zdziwił.
Statystyka i praktyka mówi, że tacy lotkowi milionerzy wpadają na niezłą minę.
Nagle wszyscy są ich przyjacielami przypadkowo potrzebującymi pożyczki, rodziny się odwracają, a jak trafi na kogoś z lekką ręką, to 'szczęście' trwa krótko i pozostaje kac gigant.

Też prawda. Ale chodziło mi w sumie o sam moment euforii, gdy dowiadujesz się o wygranej, zanim odezwą się "kuzyni w potrzebie, którzy zawsze mnie lubili, ale jakoś nie mogli wpaść wcześniej". Język
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#15
To poszukiwanie „pustego człowieka” raczej musi spełznąć na niczym. Bo czym ma być warunkowane to przeżywanie szczęścia? Fakt, że cieszy Cię wygrana na loterii wynika z faktu, że żyjesz w społeczeństwie, które ceni pieniądze. Fakt, że Cieszy Cię relacja seksualna wynika z Twoich instynktów.

Ogólnie szczęście jest uwarunkowane pierdyliardem różnych uwarunkowań i ciężko jest wydestylować „pustego człowieka”, który jest „czystym dążenie”. Do czego dążeniem?
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#16
Mustafa Mond napisał(a): Chwila. W moim poglądzie "pusty człowiek" (czyli istota dążąca tylko do ogółem jak najszczęśliwszego życia dla siebie, bez żadnych innych cech) to eksperyment myślowy, który konfrontowałby przeżycia ludzi, tak jak oni je przeżyli, w ich subiektywności, w stu procentach tak samo, jak konkretni ludzie je odebrali. "Pusty człowiek" niejako ma wchodzić w konkretną osobę w konkretnej sytuacji i przeżywać dane przeżycie tak jak dana przeżywająca osoba je odebrała.
(...)
Nie. Liczy się tylko odczuwanie w momencie danego przeżycia. Późniejsze interpretowanie i wspominanie to osobne przeżycia, które oczywiście też się liczą w analizach jako jedne ze składowych wyniku danego scenariusza.
Ludzie ogółem mogą się mylić co do tego, czy są szczęśliwi. Psychika ludzka jest skomplikowana. Ktoś za szczęście może choćby wziąć instynkt samozachowawczy, który pcha go ku dalszemu życiu. Ale z powodu trudności analiz nie należy porzucać etyki.
Nieraz analizy mogą być łatwe jak np. w przypadku tortur.

Ekhm... no i tu wyrażę daleko idące niezrozumienie, haczące tudzież o radykalizm w stylu: co Ty pieprzysz? ;-)

OK, żarty na bok i już poważniej :o)

Używasz słów chwila i moment w kontekście odczuwania danego przeżycia przez świadomą jednostkę gatunku dowolnego, a w dodatku w oderwaniu od interpretacji i przywoływania przeszłości - ale przecież jest to sprzeczne z biologicznymi zasadami funkcjonowania mózgu! Dla mózgu nie ma czegoś takiego jak chwila bieżąca oderwana od przeszłości z kilku powodów np.:

  • Bodźcie ze zmysłów (wzrok, węch, słuch itp) zanim dotrą do podświadomości, świadomości i w ogóle do ośrodków odpowiedzialnych za wrażenia artystyczno-emocjonalne muszą zostać przetworzone i też przesiane przez wiele sit - np. obraz z oka musi zostać obrócony, bo takim de facto widzi go siatkówka oka - noworodki widzą obraz żywcem z oka, czyli odwrócony i nieprzetworzony, a dopiero z czasem ich mózgi uczą się prawidłowej orientacji zarejestrowanego oczami obrazu. Wszelkie obrazki w stylu złudzenia optyczne to efekt nadmiernego poprawiania obrazu przez mózg.

  • Mózg odczuwa emocje na zasadzie pamięciowo-skojarzeniowej, tzn. to co kojarzy się dobrze jest przyjemne i daje uczucie szczęścia i zadowolenia, a to co kojarzy się źle jest nieprzyjemne i nieznośne, rodzi lęki i uczucia zgoła przeciwne do szczęścia. Ale żeby coś z czymś skojarzyć, to coś trzeba pamiętać i to skojarzenie z pamięci przywołać. Ale drobna uwaga: chwilowe uczucie bólu jest nieprzyjemne, ale bez uczucia bólu i ogólnie cierpienia nie ma uczucia szczęścia i zadowolenia przy uprawianiu sportu - można krzyczeć z bólu, paść z wysiłku, ale uczucie szczęścia i tak będzie, bo przekroczyło się własne granice słabości - ale żeby być zadowolonym z przekroczenia granic, to owe granice trzeba znać, ale by je znać, to mózg musi odszukać w pamięci skojarzenia z podobnych doświadczeń.

  • W odniesieniu do aktualnie trwającego przeżycia nie można użyć słów lubię, uwielbiam, kocham, nie lubię, nie znoszę, nienawidzę, jeżeli nigdy wcześniej jakkolwiek podobnego przeżycia się nie doświadczyło, ponieważ nie ma z czym porównywać - można co najwyżej polubić, ale efekt polubienia lub niepolubienia zależy od późniejszej refleksji, zatem odczucia po pierwszym razie rodzą się po fakcie, a nie w trakcie trwania, czyli gdy umysł rozwiąże kilka dylematów od "było fajnie, ale nigdy więcej!", aż po "wyszło koszmarnie, ale za każdym następnym razem i po dopracowaniu szczegółów pozamiatam wszystko i wszystkich kiwnięciem małego palca, bo tak się wkur...!".

  • Po za stanami patologicznymi nie jest możliwe emocjonalne odczuwanie wrażeń bez jakichkolwiek skojarzeń z przeszłością. Każdy widziany obraz, każdy dźwięk, każdy sygnał z dowolnego zmysłu przechodzą w mózgu najpierw przez sito odsiewające rzeczy istotne od nieistotnych, a potem lub równolegle przez ośrodek pamięciowo-skojarzeniowy, który nazwałbym wzmacniaczem emocjonalnym, tzn. wydobyte z płytszych lub głębszych czeluści pamięci skojarzenia pozytywne wzmacniają efekt pozytywny, a skojarzenia negatywne wzmacniają efekt negatywny. Jeżeli mimo skojarzeń negatywnych odczucie ogólne będzie pozytywne, łącznie ze szczęściem i zadowoleniem, to mózg to odczucie zachowa i przy podobnym przeżyciu w przyszłości przywoła z pamięci wszystkie faworyzując te najbardziej silne - np. te dające szczęście i zadowolenie, wszak delikwent noszący ów mózg pod sufitem ostatnim razem przezwyciężył lęki, nabrał doświadczenia i praktyki, poznał granice bezpieczeństwa, poznał swoje granice i mu się to coś mimo pierwszych niepowodzeń cholernie spodobało.

  • Zakładam, że jednostka posiadająca mózg pozbawiony pamięci długotrwałej żyłaby w ciągłym lęku, ponieważ każda przeżywana sytuacja byłaby tzw. pierwszym razem. Wielu ludzi w odniesieniu do dowolnej sytuacji życiowej owego pierwszego razu nie znosi, wręcz usuwa go z pamięci - a to dlatego, ze ów pierwszy raz wiąże się z lękiem przed czymś kompletnie nieznanym, obcym, rodzącym mnóstwo pytań z którym najgorszymi są pytania w stylu: czy i jak sobie z tym poradzić lub jakie są zagrożenia i gdzie są granice których przekroczenie jest niebezpieczne, jak to w ogóle ugryźć i przetrwać?

Podsumowując - wg mnie bez pamięciowych skojarzeń z przeszłości nie ma uczuć innych niż lęk - i może dlatego dzieci rodzą się z płaczem, bo to ich pierwszy raz w otwartym świecie - gdyby zaprogramować nienarodzonemu pozytywne doświadczenia z tego świata, to prawdopodobnie płaczu by nie było - aczkolwiek z tego co czytałem, to o ile uśmiech mamy zapisany w genach (dzieci niewidzące i niesłyszące potrafią się śmiać i uśmiechać), to pierwszy uśmiech na twarzy dziecka pojawia się dopiero kilka miesięcy po urodzeniu, wcześniej jest przede wszystkim płacz lub sen.
by Rowerex®
Odpowiedz
#17
zefciu napisał(a): To poszukiwanie „pustego człowieka” raczej musi spełznąć na niczym. Bo czym ma być warunkowane to przeżywanie szczęścia? Fakt, że cieszy Cię wygrana na loterii wynika z faktu, że żyjesz w społeczeństwie, które ceni pieniądze. Fakt, że Cieszy Cię relacja seksualna wynika z Twoich instynktów.

Ogólnie szczęście jest uwarunkowane pierdyliardem różnych uwarunkowań i ciężko jest wydestylować „pustego człowieka”, który jest „czystym dążenie”. Do czego dążeniem?

Ale "pusty człowiek" miałby właśnie "wejść" całościowo w całe uwarunkowania danego człowieka i warunkowania tego człowieka będą wtedy jego warunkowaniami. Jest właśnie pusty, bo nic nie dodaje od siebie, tylko "widzi świat oczami" tego, który jest nim natchniony.

Podam to na przykładzie.
Dajmy na to, że mamy dwa scenariusze, a mamy wybrać jeden do ziszczenia.
Oba światy-scenariusze mają trwać po jeden dzień. Innych skutków nie ma.
W pierwszym 100 tysięcy ludzi ma całą dobę być torturowanych, a jeden inny człowiek ma mieć z tego płytką, narcystyczną satysfakcję.
Drugi świat byłby pusty.
Oczywiste jest, że każdy choć w miarę zdrowy człowiek wybierze ten drugi scenariusz. Ale właśnie dlaczego? Po prostu jesteśmy w stanie wczuć się w los cierpiących, wyobrazić sobie i zrozumieć (choć w malutkim stopniu) ten ból, który jest gorszy od nieistnienia, a potem jeszcze pobieżnie zsumować to wszystko.
To był przykład bardzo drastyczny i oczywisty, ale na nim dobrze widać zasadę. Wybory naszego codziennego życia są bardziej niejasne, bo mamy mniejszą wiedzę, a i różnice między scenariuszami, które napotykamy wydają się nam bardziej subtelne. Tych scenariuszy w naszym życiu mamy też więcej. Dochodzi też możliwość innych światów ze swoimi prawami (kwestia wieczności). Na "metapoziomie" pojawia się też problem tego, ile czasu poświęcić na szukanie prawdy i dobrych wyborów, a ile czasu na wcielanie tych wniosków w życie.
No bo jeżeli w przykładzie z torturami nasze wybory opierają się na czymś innym niż na zsumowanym odczuwaniu, to na czym?
Czyżby to był jakiś "formalistyczny" prąd, wedle którego skazywanie na ból jest złe samo w sobie? Jakaś ahimsa?
No ale przecież zgadzamy się na więzienia, gdzie ludziom jest... niemiło w ciasnocie, bo właśnie konsekwencje ogólne więzień są dobre.
Jakie są jeszcze alternatywy?
I też nie odbierałbym wcale wartości szczęściu z powodu krzywdy innej istoty, skoro to szczęście nie powodowałoby żadnych dodatkowych krzywd, które by je "równoważyły". Jeżeli w innej galaktyce są istoty, które widziały mój ból i miały z niego lata szczęścia i ubawu, to co to pogarsza komukolwiek? Niech się cieszą. Duży uśmiech
Bunt wobec szczęścia "zwyroli" ma podłoże ewolucyjne i "formalistyczne". Ewolucyjne, bo zemsta przez wieki była opłacalna pod tym kątem. Poza tym nie chcemy takich zachowań szerzyć (presja i represja społeczna). "Formalistyczne", bo bunt bierze się też z emocjonalnego, a przy tym dobrego, serca, które nie zgadza się, żeby sprawca mógł coś zyskiwać na ofierze, a zwłaszcza mieć lepiej od niej. To szerszy problem tzw. sprawiedliwości, czyli (według mnie) woli takiego świata, gdzie nikt nie ma bezzasadnie lepiej od innej osoby. W roli "nie-wywyższonej" osoby dobzi ludzie widzą siebie, swych bliskich lub po prostu kogoś, dla kogo chcą dobrze. A według mych analiz lepiej jest, żeby 100 osób miało "turboszczęście", a jedna lekkie szczęście (mimo że ta jedna osoba może być ogółem tak samo "fajna" jak ta setka) niż żeby wszyscy "nie-bezzasadnie" mieli po równo lekkie szczęście.

I "czystym dążeniem" jest po prostu uogólnienie powszechnego prawa w świecie materialnym, że istoty żywe dążą do szczęścia i przyjemności oraz do unikania cierpienia i bólu, a wyższe istoty mogą wyłamać się z tego schematu poświęceniem. Jest to naturalny pęd. I uznaję, z braku innych przesłanek, że i potencjalne światy wyższe od naszego są podobne, czyli mają taką samą logikę, matematykę i te dążenie istot do "życia wartego przeżycia", skoro one same do czegoś miałyby dążyć.
Na razie nie potrafię tego zgrabniej opisać. Pomyślę nad tym więcej.

W zasadzie to źródłem zła na świecie jest to, że czujemy tylko "sobą", zamiast sytuacji, gdy każdy zawsze odczuwa stan wszystkich naraz.

Problemem mają być różne wnętrza porównywanych ludzi z ich przeżyciami i własnymi "kluczami interpretacyjnymi" rzeczywistości? Ale przecież w jednym człowieku także są różne (nieraz przeciwstawne) prądy i skomplikowania, a jednak, koniec końców, wychodzi z niego wynik swego odczuwania (choć zwykle człowiek nie porafi się "wyjęzyczyć", czyli go opisać dokładniej). Wyniki jednak następują, widać w nich prawidłowości (nie są losowe) i mogą prowadzić choćby do wybrania samobójstwa albo praktykowania antynatalizmu (dane przebyte przeżycia jako zapowiedź kolejnych), gdy wynik jawi się jako minusowy, czyli gorszy od nieżycia. "Pusty człowiek" byłby po prostu "zlepkiem" równolegle przeżywanych żyć, ale z tymi samymi mechanizmami przeżywania. Równie dobrze zlepek taki może być mniej skomplikowany niż jeden bardzo głęboki człowiek o wnętrzu różnorodnym jak mozaika potłuczona młotkiem. Ktoś może powiedzieć, że nie da się przystawiać do siebie na skali przeżyć różnych ludzi, ale przecież nawet pojedynczy człowiek zmienia się w czasie (wszystko płynie) i jest ciągle nie taki sam, tylko ten sam. Wielkość zmiany jest bez znaczenia.
Znany także jako KacOlek
Kacper Olejniczak

Między alfą i omegą
Znajduje się gama przeżyć
Kończy się na delcie Styksu
Z którą nikt nie chce się mierzyć

"Nie ma takiego czegoś jak kradzież, za wszystko się płaci" - Napoleon
Odpowiedz
#18
zefciu napisał(a): Osobiście skłaniam się ku poglądowi, że o ile dyskusje na temat teorii moralności są ciekawe, to nie są tak bardzo istotne, jak by się wydawało. Większość zła na świecie nie bierze się z tego, że ktoś stał przed trudnym „problemem kolejkowym”, w którym wybrał według jakiegoś kryterium gorszą opcję. Bierze się ze skurwysyństwa (podejmowania niemoralnych decyzji w sytuacji moralnie jasnej).

Polemizowałbym. Przy zdefiniowaniu zła jako sytuacji, w której podejmowane czynności przynoszą szkodę to skurwysyństwo jest o wiele mniej powszechne od zwykłej głupoty. Brak możliwości wyobrażenia sobie konsekwencji prowadzi do kraks samochodowych, chlania w ciąży, bicia dzieci, socjalizmu... I ogólnie permanentnego stanu chujni z grzybnią. Skurwysyństwo wymaga włożenia weń wysiłku. Głupota zaś nie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#19
Gawain napisał(a): Polemizowałbym. Przy zdefiniowaniu zła jako sytuacji, w której podejmowane czynności przynoszą szkodę to skurwysyństwo jest o wiele mniej powszechne od zwykłej głupoty. Brak możliwości wyobrażenia sobie konsekwencji prowadzi do kraks samochodowych, chlania w ciąży, bicia dzieci, socjalizmu... I ogólnie permanentnego stanu chujni z grzybnią. Skurwysyństwo wymaga włożenia weń wysiłku. Głupota zaś nie.
Można jeszcze do listy dodać lenistwo. Nadal jednak sytuacje, gdy ktoś postawiony wobec trudnego problemu moralnego wybrał źle pozostają na szarym końcu.
Taki tam komentarz z SMBC:
[Obrazek: 1627223260-20210725.png]
– Halo 112, mój dom się pali. Mam czas na uratowanie mojej babci albo bezcennego dzieła sztuki.
– Proszę czekać, przekierujemy Panią do wydziału filozoficznie złożony sytuacji nagłych.
– Halo 112-f.z.s.n. Czy kobieta w budynku ma jakieś organy, które można pozyskać do ratowania życia?
– Nie. Zarówno ona, jak i obraz są już całkowicie zwęglone.
– Pani zgłoszenie zostało rozwiązane. Życzę subiektywnie miłego wieczora.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#20
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): Polemizowałbym. Przy zdefiniowaniu zła jako sytuacji, w której podejmowane czynności przynoszą szkodę to skurwysyństwo jest o wiele mniej powszechne od zwykłej głupoty. Brak możliwości wyobrażenia sobie konsekwencji prowadzi do kraks samochodowych, chlania w ciąży, bicia dzieci, socjalizmu... I ogólnie permanentnego stanu chujni z grzybnią. Skurwysyństwo wymaga włożenia weń wysiłku. Głupota zaś nie.
Można jeszcze do listy dodać lenistwo. Nadal jednak sytuacje, gdy ktoś postawiony wobec trudnego problemu moralnego wybrał źle pozostają na szarym końcu.
Taki tam komentarz z SMBC:
[Obrazek: 1627223260-20210725.png]
– Halo 112, mój dom się pali. Mam czas na uratowanie mojej babci albo bezcennego dzieła sztuki.
– Proszę czekać, przekierujemy Panią do wydziału filozoficznie złożony sytuacji nagłych.
– Halo 112-f.z.s.n. Czy kobieta  w budynku ma jakieś organy, które można pozyskać do ratowania życia?
– Nie. Zarówno ona, jak i obraz są już całkowicie zwęglone.
– Pani zgłoszenie zostało rozwiązane. Życzę subiektywnie miłego wieczora.

Heh. Dobry mem.
Tyle że dylematy moralne to nie tylko "wagoniki" i inne eksperymenty myślowe nieprzydatne w życiu. "Wagoniki" służą m.in. do analogii. Camus napisał, że "myśli się tylko obrazami". A przejaskrawiając i powiększając pod lupą nieraz najlepiej widać prawidła i pułapki rozumowania.
W życiu nie chodzi tylko, żeby nie szkodzić. Miłość jest logiczna. Kochanie każdego to dla mnie oczywistość. Moim zdaniem należy dbać o każdego tak samo jak o siebie.
Dochodzą też opisane w moim pierwszym poście w tym wątku kalkulacje wiecznościowe, które wywracają hirerarchię wartości biorącą pod uwagę tylko życie doczesne i przybliżają (według mnie) do prawdy.

Etyka jest dla mnie podstawową i najważniejszą nauką świata, bo odpowiada na pytanie: co i jak należy robić? A wszystko w naszym życiu sprowadza się na koniec do dylematów i wyborów postępowania. Wszelkie inne nauki to w tym przypadku jedynie nauki pomocnicze etyki, bo pozwalają nam lepiej rozumieć świat, w którym mamy operować

A co do głupoty i lenistwa - coś jest na rzeczy. Dodałbym jeszcze zaślepienie marnymi celami doczesności. Prawie każdy z nieszczepiących się nie chce wbijać sobie igły z głupoty i lenistwa, a nie dlatego, że chce powodować kolejne zgony.

Zło jest w zasadzie głupotą, bo jest czynieniem niewłaściwym. Mądry człowiek wie, jak postępować właściwie.
A jeszcze biorąc pod uwagę kalkulacje wiecznościowe, to głupi ludzie krzywdzą głównie... siebie.
No bo głupi człowiek, co do zasady, gorzej wybierze, gdy stanie przed wyborem, od którego zależeć ma jego los wieczny, a poza tym, po co unieśmiertelniać głupich i złych ludzi, skoro oni prędzej będą niszczyć i inaczej szkodzić w wyższym świecie? Zatem tacy mają mniejsze szanse na unieśmiertelnienie w szczęściu.

EDIT dla kontynuacji
Skala, na której możemy pozycjonować przeżycia, istnieje. Przecież z każdym kolejnym dodawaniem szczęśliwego życia, świat ogółem staje się coraz lepszy. Tak samo chociażby z każdą minutą szczęścia dla kogoś. A wynikiem 0 (zero) jest m.in. świat bez żadnych czujących istot i ich przeżyć. Zatem skala, jak i każda inna, jest podzielna, ostra i wyraźna, a wyniki różnych istot czujących się dodają w ogólnym rozrachunku wszechrzeczy.
Myślę, że idea ta nobilituje ludzi. Sprawia, że każdy, nieważne co, się liczy, tylko dlatego, że czuje.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości