Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kalkulacje moralne
#21
Mustafa Mond napisał(a): Tyle że dylematy moralne to nie tylko "wagoniki" i inne eksperymenty myślowe nieprzydatne w życiu. "Wagoniki" służą m.in. do analogii.
Ależ owszem. Problem w tym, że w życiu codziennym bardzo rzadko stoją przed sytuacjami, dla których owe wagoniki stanowią analogię. Typowy problem wagonikowy z codziennego życia wygląda zwykle jakoś tak:

Widzisz wagonik, zbliżający się do grupy ludzi. Prawdopodobnie nikogo nie zabije, ale pewnie kogoś pocharata. Możesz przełożyć wajchę i skierować go na tor całkowicie bezpieczny. Ale musisz w tym celu ruszyć dupę z wygodnego tapczanu i pewnie się trochę pobrudzisz

Stąd też postuluję, że gdyby ludzie wyrobili w sobie cnoty takie jak empatia, pracowitość, odpowiedzialność etc. to świat byłby dużo lepszym miejscem, nawet jeśli nie będzie odpowiedzi na typowe problemy z wyborem „mniejszego zła”.
Cytat:Dochodzą też opisane w moim pierwszym poście w tym wątku kalkulacje wiecznościowe, które wywracają hirerarchię wartości biorącą pod uwagę tylko życie doczesne i przybliżają (według mnie) do prawdy.
Tylko z tymi kalkulacjami wiecznościowymi w społeczeństwie świeckim jest ten problem, że nie mogą być podstawą prawa.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#22
zefciu napisał(a): Problem w tym, że w życiu codziennym bardzo rzadko stoją przed sytuacjami, dla których owe wagoniki stanowią analogię. Typowy problem wagonikowy z codziennego życia wygląda zwykle jakoś tak:

Widzisz wagonik, zbliżający się do grupy ludzi. Prawdopodobnie nikogo nie zabije, ale pewnie kogoś pocharata. Możesz przełożyć wajchę i skierować go na tor całkowicie bezpieczny. Ale musisz w tym celu ruszyć dupę z wygodnego tapczanu i pewnie się trochę pobrudzisz

Stąd też postuluję, że gdyby ludzie wyrobili w sobie cnoty takie jak empatia, pracowitość, odpowiedzialność etc. to świat byłby dużo lepszym miejscem, nawet jeśli nie będzie odpowiedzi na typowe problemy z wyborem „mniejszego zła”.

Nie zgodzę się. Codziennie stoimy przed wyborami, które wagonik dobrze odzwierciedla. Możemy chociażby wydać tysiąc złotych na dofinansowanie operacji obcego dziecka, albo dać siostrzeńcowi na "kłada". Możemy też wydać pieniądze na siebie, albo na innych. To nie jest wybór lenistwo kontra aktywność, tylko decyzja o wydatkowaniu swoich skończonych zasobów.
Aktywność najwyżej te zasoby zwiększa, co jest oczywiście, co do zasady, dobre, ale nie wyczerpuje tematu.
Można przecież ruszyć dupę bezmyślnie i poświęcać lata życia na bardzo mało użyteczny cel.

Poza tym liczą się przecież TYLKO kalkulacje etyczne z perspektywą potencjalnej wieczności, a tutaj musimy jak najlepszą drogę znaleźć i ją wcielić w życie. Tutaj cnoty mogą pomóc, ale kluczem jest właśnie szukanie, myślenie i analizowanie filozoficzne (etyka i "mapy" potencjalnych wyższych światów).

Tak, empatia jest kluczowa. Współodczuwanie jest zrozumieniem, a zrozumienie jest miłością. Tak sądzę.

zefciu napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Dochodzą też opisane w moim pierwszym poście w tym wątku kalkulacje wiecznościowe, które wywracają hirerarchię wartości biorącą pod uwagę tylko życie doczesne i przybliżają (według mnie) do prawdy.
Tylko z tymi kalkulacjami wiecznościowymi w społeczeństwie świeckim jest ten problem, że nie mogą być podstawą prawa.
Hmm... Ciekawy temat. Prawo na pewno może tu szkodzić lub pomagać. Tworząc np. totalitarny syf szerzy się świat niskich instynktów, zamiast wolnomyślicieli.
Na razie powiem tak... to zależy. Język
Kalkulacje wiecznościowe sprawiają, że wynik ogólny może się okazać dość nieintuicyjny i dziwaczny wobec życia doczesnego. Na razie chociażby jako najbardziej opłacalną ścieżkę wyborów wiecznościowych uznaję nauki Jezusa. Potem napiszę, jakie przesłanki mnie ku temu pchnęły. I "obstawienie" tej ścieżki sprawi, że mogę chociażby rozdać cały swój majątek biednym i zostać uległym "biedokiem w beczce".

Dzisiejsze społeczeństwo świeckie to na pewno społeczeństwo wielkiego wyboru. Można wybierać sobie różne religie i filozofie, a potem obracać się wśród ludzi podobnych sobie (Internet, media, łatwiejszy i szybszy transport, mniejsza presja społeczna).
W "Tako rzecze Zaratustra" główny bohater wpierw ma kryzys, bo nie udaje mu się przekonać ludzi na rynku - ci wolą oglądać głupoty. Potem dochodzi do wniosku, że lepiej szukać pojedynczych osób bardziej zdolnych do wspólnego działania. I ja mam w sumie trochę podobny pogląd. Prawo głównie niech dba o to, żeby gospodarka i technologia się rozwijały, nie było za dużo cierpienia i patologii oraz by żaden błazen jak Kaczyński nie miał środków do narzucania nam swojej wizji świata.
Nie znam żadnego samozwańczego ""wizjonera i uszczęśliwiacza ludzkości", który rządził ogółem dobrze. Ktoś ma pomysł na takiego z historii?

Poza tym, w polityce trzeba by lawirować. Przywódca, który wyda grube miliardy z budżetu państwa, by uratować i wspomóc życie jakichś tam Syryjczyków czy Libijczyków, nie ma zbytnio szans na reelekcję i dalszą władzę, czyli na dalszą możliwość działań etycznych z tak dużym "rozmachem".
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#23
Mustafa Mond napisał(a): W zasadzie to źródłem zła na świecie jest to, że czujemy tylko "sobą", zamiast sytuacji, gdy każdy zawsze odczuwa stan wszystkich naraz.
Polecam rewelacyjne opowiadanie Lema z "Cyberiady"

"Altruizyna, czyli opowieść prawdziwa o tym, jak pustelnik Dobrych Kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło"


Zaczynałem pojmować, jak pochopny był mój uczynek; o świcie Altruizyna działała już z taką siłą, że kiedy kogo w nosie załaskotało, cała okolica w promieniu mili odpowiadała piorunowymi salwami kichnięć, od osób zaś cierpiących na ciężkie newralgie krewni, pielęgniarki i lekarze uciekali gorzej jak od zarazy; nieśmiało kręciło się tam ledwo paru wybladłych, posapujących od nadzwyczajnej przyjemności masochistów. Mnóstwo też było niedowiarków, co tylko po to kopali i tłukli bliźnich, aby się przekonać, czy to prawda z tym dziwem transmisji czuć, o którym tyle opowiadają; maltretowani nie pozostawali z kolei dłużni, i głuchy łomot razów wypełniał całe miasto. Około śniadania napotkałem, włócząc się po ulicach w bezmiernym zadziwieniu, wielki, łzami zalany tłum, który, ciskając kamieniami w czarno zakwefioną staruszkę, gnał ją przez rynek. Jak się okazało, była to wdowa po pewnym sędziwym szewcu, co zmarł był dnia poprzedniego i miał rano pochówek; otóż cierpienia nieutulonej w żalu szewcowej tak dopiekły sąsiadom i sąsiadom sąsiadów, że, nie mogąc w żaden sposób ukoić biedaczki, wypędzili ją z miasta. Na ten widok okropny smutek ścisnął mi serce i wróciłem, najszybciej jak mogłem, do hotelu, aliści i on już stał w huczącej pożodze. Kucharka bowiem, gotując zupę, sparzyła się w palec, wskutek czego pewien rotmistrz, który na najwyższym piętrze czyścił właśnie broń, od wielkiego bólu nacisnął niechcący spust, zabijając na miejscu żonę z czworgiem dzieci; rozpacz jego podzieliły wszystkie osoby jeszcze nie odwiezione do szpitala wskutek utraty zmysłów bądź połamania członków, a jakiś życzliwy, chcąc skrócić tak powszechne cierpienia, od których sam omal nie ginął, polewał, kogo się dało, naftą i podpalał w oczywistym szaleństwie. Uciekłem od pożaru, sam też jak szalony, szukając już jednej tylko choć z grubsza, choć jako tako uszczęśliwionej osoby, ale trafiłem tylko na ostatki tłumu, wracającego z owej nocy poślubnej.
Odpowiedz
#24
ZaKotem napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): W zasadzie to źródłem zła na świecie jest to, że czujemy tylko "sobą", zamiast sytuacji, gdy każdy zawsze odczuwa stan wszystkich naraz.
Polecam rewelacyjne opowiadanie Lema z "Cyberiady"

"Altruizyna, czyli opowieść prawdziwa o tym, jak pustelnik Dobrych Kosmos uszczęśliwić zapragnął i co z tego wynikło"


Zaczynałem pojmować, jak pochopny był mój uczynek; o świcie Altruizyna działała już z taką siłą, że kiedy kogo w nosie załaskotało, cała okolica w promieniu mili odpowiadała piorunowymi salwami kichnięć, od osób zaś cierpiących na ciężkie newralgie krewni, pielęgniarki i lekarze uciekali gorzej jak od zarazy; nieśmiało kręciło się tam ledwo paru wybladłych, posapujących od nadzwyczajnej przyjemności masochistów. Mnóstwo też było niedowiarków, co tylko po to kopali i tłukli bliźnich, aby się przekonać, czy to prawda z tym dziwem transmisji czuć, o którym tyle opowiadają; maltretowani nie pozostawali z kolei dłużni, i głuchy łomot razów wypełniał całe miasto. Około śniadania napotkałem, włócząc się po ulicach w bezmiernym zadziwieniu, wielki, łzami zalany tłum, który, ciskając kamieniami w czarno zakwefioną staruszkę, gnał ją przez rynek. Jak się okazało, była to wdowa po pewnym sędziwym szewcu, co zmarł był dnia poprzedniego i miał rano pochówek; otóż cierpienia nieutulonej w żalu szewcowej tak dopiekły sąsiadom i sąsiadom sąsiadów, że, nie mogąc w żaden sposób ukoić biedaczki, wypędzili ją z miasta. Na ten widok okropny smutek ścisnął mi serce i wróciłem, najszybciej jak mogłem, do hotelu, aliści i on już stał w huczącej pożodze. Kucharka bowiem, gotując zupę, sparzyła się w palec, wskutek czego pewien rotmistrz, który na najwyższym piętrze czyścił właśnie broń, od wielkiego bólu nacisnął niechcący spust, zabijając na miejscu żonę z czworgiem dzieci; rozpacz jego podzieliły wszystkie osoby jeszcze nie odwiezione do szpitala wskutek utraty zmysłów bądź połamania członków, a jakiś życzliwy, chcąc skrócić tak powszechne cierpienia, od których sam omal nie ginął, polewał, kogo się dało, naftą i podpalał w oczywistym szaleństwie. Uciekłem od pożaru, sam też jak szalony, szukając już jednej tylko choć z grubsza, choć jako tako uszczęśliwionej osoby, ale trafiłem tylko na ostatki tłumu, wracającego z owej nocy poślubnej.

Lem jak zawsze w formie.
Dzięki. Nie znałem tego, a mam "Cyberiadę" (jeszcze w folii) w kolekcji. Uśmiech
Oczywiście nasze życia z czuciem wszystkich naraz byłyby nieudane, bo nasze ciała nie mają takich zdolności, czyli dostatecznej "przepustowości". Stąd w opowiadaniu przeciążenia systemów i ten mętlik bodźcowy. Chodziło mi raczej o to, że moglibyśmy być taką breją jak z "Solaris".
A co do "przeganiania staruszki" to jest to w zasadzie obrazowe ukazanie zwalczania w sobie smutku.
Tylko dlaczego bohaterowie uciekali od chorych na newralgie? Czyżby współodczuwanie działało i wzmacniało się wraz z fizyczną bliskością do innej (współodczuwanej) osoby? Tłumaczyłoby to przegnanie staruszki z miasta. Trochę to nieskuteczne rozwiązanie. Takie "co z oczu, to z serca".
No i bicie siebie nawzajem wygląda mi w tej historii dość nierealistycznie. Jak już chcieli weryfikować te dziwy, to mogliby się lekko dotykać, a nie od razu bić, bo wyszedł z tego Fight Club. Język
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#25
Mustafa Mond napisał(a): Nie zgodzę się. Codziennie stoimy przed wyborami, które wagonik dobrze odzwierciedla. Możemy chociażby wydać tysiąc złotych na dofinansowanie operacji obcego dziecka, albo dać siostrzeńcowi na "kłada". Możemy też wydać pieniądze na siebie, albo na innych. To nie jest wybór lenistwo kontra aktywność, tylko decyzja o wydatkowaniu swoich skończonych zasobów.
Aktywność najwyżej te zasoby zwiększa, co jest oczywiście, co do zasady, dobre, ale nie wyczerpuje tematu.
Można przecież ruszyć dupę bezmyślnie i poświęcać lata życia na bardzo mało użyteczny cel.
Nie jest tak, że codziennie stoimy przed wyborami z kategorii "wybór wagonika". W tego typu sytuacji mamy precyzyjnie określoną sytuację oraz znamy wynik w każdym wariancie, będąc przy tym zmuszonym do podjęcia decyzji. W prawdziwym życiu rzadko dzieje się w ten sposób. Wybory są niejednoznaczne, rezultat trudny do przewidzenia i rzetelna ocena całej sytuacji jest często skomplikowana a nawet niemożliwa. Weźmy na przykład dofinansowanie operacji dziecka. Powiedzmy, że wydałeś ten tysiąc tymczasem niestety dzieciak ulega wypadkowi niedługo po operacji i umiera. Mogłbyś zamiast tego wydać tysiaka na quada siostrzeńca, który przypadkiem posiada szczególne uzdolnienia a pchnięcie go w tym kierunku poskutkowałoby w jego rozwoju zainteresowania samochodami. Powiedzmy że ta pasja przeniosłaby się na samochody autonomiczne i w przyszłości siostrzeniec opracowuje skuteczny model AI, ratujący corocznie życie milionom ludzi, którzy bez tego ginęliby w wypadkach samochodowych. 
Albo inaczej - wyobraź sobie, że operacja którą dofinansowałeś ratuje dzieciaka, który w przyszłości okaże się totalitarnym tyranem odpowiedzialnym za śmierć milionów. Rzecz w tym, że nikt nie był w stanie przewidzieć tego rezultatu, wobec czego nie możesz siebie za to obwiniać gdyż Twoje intencje były przecież słuszne. Natomiast w realnym świecie w momencie podejmowania decyzji tej wiedzy nie posiadasz i tak jest raczej z większością decyzji.
Odpowiedz
#26
Osiris napisał(a): Nie jest tak, że codziennie stoimy przed wyborami z kategorii "wybór wagonika". W tego typu sytuacji mamy precyzyjnie określoną sytuację oraz znamy wynik w każdym wariancie, będąc przy tym zmuszonym do podjęcia decyzji. W prawdziwym życiu rzadko dzieje się w ten sposób. Wybory są niejednoznaczne, rezultat trudny do przewidzenia i rzetelna ocena całej sytuacji jest często skomplikowana a nawet niemożliwa. Weźmy na przykład dofinansowanie operacji dziecka. Powiedzmy, że wydałeś ten tysiąc tymczasem niestety dzieciak ulega wypadkowi niedługo po operacji i umiera. Mogłbyś zamiast tego wydać tysiaka na quada siostrzeńca, który przypadkiem posiada szczególne uzdolnienia a pchnięcie go w tym kierunku poskutkowałoby w jego rozwoju zainteresowania samochodami. Powiedzmy że ta pasja przeniosłaby się na samochody autonomiczne i w przyszłości siostrzeniec opracowuje skuteczny model AI, ratujący corocznie życie milionom ludzi, którzy bez tego ginęliby w wypadkach samochodowych. 
Albo inaczej - wyobraź sobie, że operacja którą dofinansowałeś ratuje dzieciaka, który w przyszłości okaże się totalitarnym tyranem odpowiedzialnym za śmierć milionów. Rzecz w tym, że nikt nie był w stanie przewidzieć tego rezultatu, wobec czego nie możesz siebie za to obwiniać gdyż Twoje intencje były przecież słuszne. Natomiast w realnym świecie w momencie podejmowania decyzji tej wiedzy nie posiadasz i tak jest raczej z większością decyzji.

Przypomniała mi się książka "Rysio Snajper" i wspomożenie w działalności życiowej "biednego" Adolfa H.
Ba! Być może uratowanie Hitlera mogłoby być w dziwny sposób dobre dla świata. Może bez Hitlera Rzeszą rządziłby jakiś niećpający i nienarcystyczny generał "pruski", który mógłby niestety skuteczniej podbijać dla ciągle tej samej Rzeszy. Oczko
"Wagoniki" jednak nie muszą ukazywać wszelkich konsekwencji. Przy dylemacie "wybór A albo B" zwykle w założeniach "wagoników" nie ma wszelkich konsekwencji danego czynu.
To że nasza wiedza jest ograniczona, a przyszłość we mgle, nie oznacza, że mamy odpuścić szukanie prawdy. Alternatywą jest przecież zachowania losowe (bez analiz), które zapewne byłyby gorsze. Trzeba właśnie wiedzę o świecie zwiększać i rozwijać umiejętności wczuwania się w inną osobę. Szczególną szansę widzę tu w ogromnych komputerach, które potrafiłyby "obrabiać" wielkie masy danych i przewidywać nawet różne bifurkacje i "efekty motyla". Przybliżenie się do czegoś w rodzaju Demona Laplace'a wraz z poznawaniem świata na galaktyczne skale uszczegółowiłoby nam "mapę wszechrzeczy" i ułatwiło jak najlepsze wybory. Być może w przyszłości z analiz wyjdzie, że warto stawiać na szczęśliwe unieśmiertelnienie się w ramach już naszego świata. Być może istnieją u nas jakieś nieodkryte jeszcze prawa zmieniania praw fizyki i jest możliwość szczęśliwej wieczności bez światów wyższych. Raczej takich praw jednak nie ma i nie ryzykowałbym budowania czegoś w naszym świecie, gdzie jeden błąd za miliard lat może bezpowrotnie rozsypać całą konstrukcję, jednak decyzje podejmowane w dalekiej przyszłości będą i tak zapewne lepiej osadzone w nauce niż moje teraźniejsze zastrzeżenia.
Tyle że w całym tym moim systemie myślowym wszelkie środki powinny być przeznaczone dla walki o ogólne szczęście w ramach potencjalnej wieczności. Całe życie doczesne powinno być temu podporządkowane. Zatem liczyć się ma stan odczuwających istot w ramach tej wieczności, by ciągle coraz mocniej ogółem było "na plusie" (więcej szczęścia niż nieszczęścia), a w ramach innego świata różnice między szczęściem i nieszczęściem mogą być dość duże i oczywiste, zwłaszcza jeżeli żadnych cierpiących (nieszczęśliwych) nie będzie. Różnice mogą być jednak też i subtelniejsze, więc na wszelki wypadek trzeba się na to przygotować.
Szczegóły potencjalnych Zaświatów (wyższych światów), gdzie istoty mogłyby rosnąć w szczęściu, są oczywiście niepewne. Ale tak jak w pierwszym poście pisałem - należy się nastawiać, że możemy je poznać rozumowo. Rozumowo, bo wszelkie inne sposoby mogą zadziałać jedynie na zasadzie przypadku. Założenie, że nauka przybliża choć odrobinę do prawdy, jest kluczowe. W zasadzie, skoro nasze decyzje mają potencjalnie wpływać na szczęście w wyższym świecie, to nasz świat i ten wyższy jest wtedy połączony i wspólne prawa i zależności zachodzą. Poza tym nasz świat i ten wyższy miałyby być umiejscowione w wielkim zbiorze istnienia wszechrzeczy i tu też można kreślić powiązania i podobieństwa. Ale najważniejszy jest i tak ten wybór z teorii gier, który przedstawiłem w pierwszym poście, bo jako że nie wiemy, czy nie jesteśmy w stanie rozumowo doprowadzić do szczęścia w ramach wieczności, to powinniśmy zakładać, że potrafimy to zrobić, nawet jeżeli oznaczałoby to zbliżenie się do prawdy o promil promila. Matematyka jest tu nieubłagana z jej mnożnikiem "nieskończoności" zwiekszającym bez końca nawet najmniejsze ziarenko.

Zatem trzeba przygotować sobie najbardziej prawdopodobne scenariusze prowadzące do szczęśliwej wieczności (wraz z prawdopodobieństwem pewności analizy i pewności ziszczenia się danego scenariusza), zanalizować, jak spełnienie danego scenaiusza wpływa na możliwości ziszczenia się innych scenariuszów i potencjalnych zmianów kursów decyzyjnych w przyszłości, a potem, jak najbardziej dalekowzrocznie, znaleźć punkt optimum na tej mapie co do wyborów doczesnych i trzymać się go twardo i nieustępliwie, w całości poświęcając życie dla niego.
Należy też dalej myśleć, weryfikować i w razie potrzeby ustalać nowe punkty optymalne.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#27
zefciu napisał(a):
Gawain napisał(a): Polemizowałbym. Przy zdefiniowaniu zła jako sytuacji, w której podejmowane czynności przynoszą szkodę to skurwysyństwo jest o wiele mniej powszechne od zwykłej głupoty. Brak możliwości wyobrażenia sobie konsekwencji prowadzi do kraks samochodowych, chlania w ciąży, bicia dzieci, socjalizmu... I ogólnie permanentnego stanu chujni z grzybnią. Skurwysyństwo wymaga włożenia weń wysiłku. Głupota zaś nie.
Można jeszcze do listy dodać lenistwo. Nadal jednak sytuacje, gdy ktoś postawiony wobec trudnego problemu moralnego wybrał źle pozostają na szarym końcu.
Taki tam komentarz z SMBC:
...
– Halo 112, mój dom się pali. Mam czas na uratowanie mojej babci albo bezcennego dzieła sztuki.
– Proszę czekać, przekierujemy Panią do wydziału filozoficznie złożony sytuacji nagłych.
– Halo 112-f.z.s.n. Czy kobieta  w budynku ma jakieś organy, które można pozyskać do ratowania życia?
– Nie. Zarówno ona, jak i obraz są już całkowicie zwęglone.
– Pani zgłoszenie zostało rozwiązane. Życzę subiektywnie miłego wieczora.

Nie kumam analogii. Zło wynika z zaniechania, z lenistwa, z głupoty i ze skurwysyństwa. Jednak ten ostatni czynnik wymaga motywacji do czynienia zła. I tak się składa, że mają go jedynie jakieś jednostki spaczone albo co najwyżej wkurwione. Świat jako pole permanentnego działania w myśl motywacji negatywnych byłby piekłem. Co tu do rzeczy ma zaniechanie działania z obrazka? Toż tutaj zło wynikło z zajmowania się roztrząsaniem co robić nie ze skurwysyństwa.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#28
Gawain napisał(a): Nie kumam analogii.
Taki żarcik pokazujący, że rozwiązując problemy wagonikowe możemy zaniedbać okazje do konkretnego dobra. Nie był to komentarz dla Ciebie, raczej dla Mustafy
Cytat:Zło wynika z zaniechania, z lenistwa, z głupoty i ze skurwysyństwa. Jednak ten ostatni czynnik wymaga motywacji do czynienia zła. I tak się składa, że mają go jedynie jakieś jednostki spaczone albo co najwyżej wkurwione.
Być może inaczej definiujemy skurwysyństwo.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#29
Możliwe. Skurwysyństwo definiuję jako celowe, zamierzone wyrządzenie zła albo wyrządzanie "większego dobra" z pominięciem podmiotowego traktowania ludzi, których owo "dobro" dotknie.
Sebastian Flak
Odpowiedz
#30
Mustafa Mond napisał(a): Być może w przyszłości z analiz wyjdzie, że warto stawiać na szczęśliwe unieśmiertelnienie się w ramach już naszego świata. Być może istnieją u nas jakieś nieodkryte jeszcze prawa zmieniania praw fizyki i jest możliwość szczęśliwej wieczności bez światów wyższych. Raczej takich praw jednak nie ma i nie ryzykowałbym budowania czegoś w naszym świecie, gdzie jeden błąd za miliard lat może bezpowrotnie rozsypać całą konstrukcję, jednak decyzje podejmowane w dalekiej przyszłości będą i tak zapewne lepiej osadzone w nauce niż moje teraźniejsze zastrzeżenia.
Google już pracuje nad projektem, który ma rzekomo w ciągu kolejnego dziesięciolecia dać odpowiedź w jaki sposób możemy przedłużyć życie ludzkie w nieskończoność. Na tym etapie są to oczywiście mrzonki lub naiwny entuzjazm podobny do tego, który co jakiś czas opanowuje miłośników rozwoju sztucznej inteligencji. Nie jestem też przekonany czy aby na pewno życie wieczne oznacza utrzymanie lub podniesienie poziomu szczęścia (jeśli określimy je jako długofalowe zadowolenie z życia). Im człowiek dłużej żyje tym entuzjazm raczej spada, co zapewne ma przyczyny biologiczne. Być może nieśmiertelność w sile wieku byłaby atrakcyjna natomiast męczyć się jako starzec z różnymi schorzeniami w nieskończoność nie bardzo mi się uśmiecha. Wieczyste wpatrywanie się w Stworzyciela tym bardziejUśmiech
Odpowiedz
#31
Osiris napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Być może w przyszłości z analiz wyjdzie, że warto stawiać na szczęśliwe unieśmiertelnienie się w ramach już naszego świata. Być może istnieją u nas jakieś nieodkryte jeszcze prawa zmieniania praw fizyki i jest możliwość szczęśliwej wieczności bez światów wyższych. Raczej takich praw jednak nie ma i nie ryzykowałbym budowania czegoś w naszym świecie, gdzie jeden błąd za miliard lat może bezpowrotnie rozsypać całą konstrukcję, jednak decyzje podejmowane w dalekiej przyszłości będą i tak zapewne lepiej osadzone w nauce niż moje teraźniejsze zastrzeżenia.
Google już pracuje nad projektem, który ma rzekomo w ciągu kolejnego dziesięciolecia dać odpowiedź w jaki sposób możemy przedłużyć życie ludzkie w nieskończoność. Na tym etapie są to oczywiście mrzonki lub naiwny entuzjazm podobny do tego, który co jakiś czas opanowuje miłośników rozwoju sztucznej inteligencji. Nie jestem też przekonany czy aby na pewno życie wieczne oznacza utrzymanie lub podniesienie poziomu szczęścia (jeśli określimy je jako długofalowe zadowolenie z życia). Im człowiek dłużej żyje tym entuzjazm raczej spada, co zapewne ma przyczyny biologiczne. Być może nieśmiertelność w sile wieku byłaby atrakcyjna natomiast męczyć się jako starzec z różnymi schorzeniami w nieskończoność nie bardzo mi się uśmiecha. Wieczyste wpatrywanie się w Stworzyciela tym bardziejUśmiech

Ciekawa rzecz z tym projektem.
Szczęście (czy też entuzjazm) nie muszą spadać wraz z długością życia. Są różne metody na to. Jakaś amnezja, wymiana ciał i części ciał na nowsze itd. Poza tym ogólne szczęście rosnące wiecznie nie musi oznaczać, że istoty będą te same. Jedne mogą odchodzić, a drugie przychodzić. Unieśmiertelnienie ludzkości miałoby te same skutki moralne co uśmiertelnienie konkretnych ludzi.

Jest taki cytat na początku książki "Wojna i wojna". Brzmi on "niebo jest nudne". Tak jednak być nie musi. Wrażenie nudy to kwestia naszego życia doczesnego. Nuda ma nas motywować do rozwoju i pracy. A po co taka motywacja w wyższym świecie? Poza tym moglibyśmy i "kasować" swoje wspomnienia, by móc ciągle na nowo odkrywać dane doświadczenia.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#32
Jako że nie mogę edytować starego postu, napiszę nowy.
Zasygnalizowałem wcześniej problem dotyczący tego, że nie wiadomo ile zasobów życiowych (czasu, energii itd.) poświęcać na szukanie najwłaściwszych wyborów, a ile na wcielanie wniosków co do najwłaściwszych wyborów w życiu.
Poniżej moje uwagi.

Zagadnienie: na co poświęcić, ile % z życia?
Wcielanie właściwych rozwiązań (wniosków) w życie VERSUS Szukanie właściwych rozwiązań.
Przesłanki:
1. Im dłużej i pełniej dany pogląd na właściwe rozwiązania nie jest zmieniany (mimo danych racjonalnych poszukiwań), tym większe prawdopobieństwo, że dany pogląd jest prawdą (a przynajmniej bliski prawdy).
2. Aktualne najbliższe poglądy należy konfrontować z teraźniejszymi wyborami – im mniej zasobochłonna (inwazyjna zamykająca inne drogi) droga, która wydaje się najwłaściwszą w danym momencie, jest przy swym wcieleniu w życie, tym bardziej należy ją iplementować kosztem poszukiwań.
Ad. 1
– Poszukiwanie musi być skuteczne, czyli przenikliwe, pełne wiedzy i otwarte na prawdę, zamiast na (aroganckie) potwierdzanie swojej dotychczasowej racji.
– Im dłużej pogląd nie jest zmieniany lub falsyfikowany, tym większe prawdopodobieństwo, że jest prawdziwy.
– Im w pełniejszy (w jak największym procencie ze swej zawartości) sposób pogląd nie jest zmienany lub falsyfikowany, tym większe prawdopodobieństwo, że jest prawdziwy.
– Im ważniejsze składowe poglądu nie są zmieniane lub falsyfikowane w danym czasie, tym większe prawdopodobieństwo, że pogląd jest prawdziwy.
Ad. 2
– Im mniej wcielanie aktualnych wniosków przeszkadza* w szukaniu kolejnych, tym bardziej należy te aktualne wcielać w życie.
– Przeszkadzaniem* w tym przypadku to uniemożliwienie lub osłabienie możliwości efektywnego poszukiwania prawdy w kwestii powinności ze względu na zmniejszanie czasu, sił i innych zasobów (np. kapitału majątkowego i kapitału społecznego) dostępnych poszukującemu poprzez przekierowanie wspomnianych zasobów poszukującego na błędne decyzje, choć zasoby te mogły być spożytkowane na przybliżenie do prawdy i wcielenie lepszych wniosków w życie. Zatem "zasobooszczędność" aktualnych wniosków jest przesłanką, by je wcielać w życie. A jeżeli dany wniosek jest na tyle inwazyjny, że jego wcielenie wręcz zamyka możliwość znalezienia lub wcielenia innych wniosków (np. poprzez śmierć, która jest odebraniem wszelkich doczesnych zasobów i możliwości), to taki brzemienny w skutkach wniosek obwarowany jest przesłanką maksymalnej ostrożności.
– Im mniej czasu (i innych zasobów, ale czas jest najważniejszy, bo najtrudniej go sobie zwiększać (degradacja ciała, wypadki losowe, niemożliwość magazynowania i odebrania itd.)), a w przypadku śmierci zasób czasu jest zapewne nieodnawialny, w przeciwieństwie np. do straty wszelkiego majątku, który można zwiększyć od zera, a nawet od długu), tym bardziej należy implementować dotychczasowe wnioski, zamiast poszukiwać kolejnych, gdyż zwiększa się ryzyko końca życia bez wcielenia w życie właściwych wyborów (nie znamy dnia, ani godziny).
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#33
zefciu napisał(a): Ogólny problem z wszelkimi „kalkulacjami moralnymi” jest taki, że dotychczas nikt nie wymyślił takiego kryterium wyceny zachowań moralnych, które by nie prowadziło do jakichś wniosków, które uznamy powszechnie za potworne.

Myślę, że jednej strony bierze się to stąd, że takie kalkulacje nie uwzględniają odpowiednio złożoności naszych moralnych intuicji, odzwierciedlającej złożoność życia, a z drugiej strony bywają zbyt racjonalne i bardziej wyrafinowane od naszych moralnych intuicji, które powstając na drodze kulturowej ewolucji podlegają selekcji jako wystarczająco dobre (statystycznie dające lepsze rezultaty jako organizujące życie społeczności), a to oznacza również odpowiednio proste dla celów praktycznych (tutaj kłania się utylitaryzm reguł).

Szczególnie interesujące jest to, w jaki sposób owe wyrafinowane kalkulacje kreują potworne wnioski. Przyswajając sobie jakąś moralność naturalnie powstałą w społeczności, w której żyjemy, przyswajamy sobie (internalizujemy wraz z emocjonalnym stosunkiem do ich przestrzegania i naruszeń) normy i intuicje które w swojej skuteczności (jako regulujące społeczne relacje) mogą zostać udoskonalone- nie musimy się zdawać na ślepy mechanizm ich ewolucji, zamiast tego koncypując takie reguły, które będą najlepiej służyły naszym kolektywnym celom. Problem w tym, że formułując owe cele i konsekwentnie formułując reguły służące ich realizacji napotykamy na wnioski, które kłócą się z moralnymi intuicjami powstałymi na drodze ślepego doboru, który nie ściga żadnych goli, który nie jest przewidujący i napotyka ograniczenia w postaci chociażby poznawczych ograniczeń przeciętnego Homo sapiens, który potrzebuje jakiegoś zestawu podręcznych reguł (czy wręcz intuicji) do szybkich rozstrzygnięć moralnych, którymi jest w stanie się posługiwać.

W takim zderzeniu spontanicznych intuicji z wykoncypowanymi regułami nie trudno o skrajny dysonans.

Cytat:Osobiście skłaniam się ku poglądowi, że o ile dyskusje na temat teorii moralności są ciekawe, to nie są tak bardzo istotne, jak by się wydawało. Większość zła na świecie nie bierze się z tego, że ktoś stał przed trudnym „problemem kolejkowym”, w którym wybrał według jakiegoś kryterium gorszą opcję. Bierze się ze skurwysyństwa (podejmowania niemoralnych decyzji w sytuacji moralnie jasnej).

Myślę jednak Zefciu, że nie masz racji o tyle, że mamy do czynienia z coraz mocniej zmieniającymi się realiami życia i takich teorii coraz mocniej potrzebujemy, aby wraz ze zrozumieniem przemian moralnych intuicji lepiej rozumieć ich konsekwencje i zyskać podstawy podejmowania racjonalnych decyzji (a nie tylko opierania się na intuicjach) w kwestii uznawanych reguł, a w konsekwencji także oparcia dla skutecznej perswazji tam, gdzie istnieją istotne moralne spory.

Ale tak, zgadzam się w tym sensie, że typowe filozoficzne dyskusje etyczne są przez filozofów przeceniane.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#34
@E.T.
Zgadzam się z Tobą praktycznie we wszystkim, jeżeli za "typowe filozoficzne dyskusje etyczne" uznajesz tak samo jak ja humanistyczne bajdurzenie i kłócenie się o różnie rozumiane pojęcia (problem określenia desygnatów, które chociażby ukazywał Wittgenstein).
Jesteśmy tak głęboko zanurzeni w nasze intuicje, uczucia i instynkty, że ciężko nawet wyobrażać sobie inne rzeczywistości. Wychodzę z założenia, że należy kwestionować i analizować wszystko. Taki dekonstruktywizm pozwala na oszałamiające wnioski.



A wracając do tematu kalkulacji moralnych:
z kwestią walki o szczęście każdej innej istoty jak o swe własne jest związany pewien eksperyment myślowy, który zaraz przedstawię. Ma on przekonywać do zasadności powyższego postulatu. Napisałem go w formie malutkiego eseju.

Jako że Albert Camus w swoich dziennikach napisał, że:
"Myśli się tylko obrazami. Jeżeli chcesz być filozofem, pisz powieści."
Będę posiłkował się historią z utworu. A konkretniej - historią z jego utworu.
Ale nie powieści, tylko dramatu.

Poniżej streszczę historię z dramatu "Nieporozumienie" (tak jak ja zapamiętałe ów dzieło).
"Nieporozumienie" opisuje historię rodziny, która prowadzi hotel. Od wielu, wielu lat Syn w rodzinie (już dorosły) mieszka daleko od reszty rodziny. Matka i Córka, które zostały w hotelu prowadzą w tajemnicy niecny proceder - okradają i zabijają klientów. Pewnego rodzaju Syn wraca do hotelu jako gość, ale z racji tego, że dawno nie był w domu (postarzał się mocno), rodzina go nie rozpoznaje. Syn chce zrobić rodzinie niespodziankę i zamierza wyjawić swoją tożsamość kilka dni po zameldowaniu się w hotelu. Jego Matka i Siostra jednak wcześniej go okradają i zabijają, bo uważają go za obcego im człowieka. Gdy dowiadują się, kim była ich ostatnia ofiara, wpadają w czarną rozpacz, a jedna z nich się zabija.

Wniosek filozoficzny
Historia może ukazywać zaślepienie ludzi na Ziemi. Gdy ci ludzie umrą i w wyższym świecie (o ile on istnieje) uświadomią sobie (odpadnie z nich niska, doczesna głupota), co złego zrobili w trakcie życia (np. bezpodstawnie wywyższając siebie i swych krewnych kosztem innych), mogą chcieć kary dla samych siebie.
Ale jest też inny, ciekawszy dla mnie, wniosek. A dotyczy miłości.
Wyobraźmy sobie inną sytuację (inny obraz). Dajmy na to, że mamy dwóch mężczyzn - jednego  w Polsce, a drugiego w Chinach. Nie znają się tak,ju jak tylko nie znać się może tysiące milionów niesławnych ludzi pod naszym niebem. Każdy z nich ma też żonę. I pewnego razu, kiedy obaj zasypiają (pomińmy kwestię różnicy czasu - Polak jest nocnym markiem), ich percepcje (czujące świadomości istnienia) zamieniają się ciałami. Świadomość Chińczyka przechodzi w ciało Polaka, a świadomość Polaka w ciało Chińczyka. Budzą się w nowych ciałach ze wspomnieniami i cechami swych nowych wehikułów cielesnych, niczego nie podejrzewając. Ich żony też nic nie zauważają. Żyją jak dawniej.
W takim razie pojawia się pytanie - kogo kochały te żony? Ich czy pewny (odbierany przez nie) rodzaj człowieka?
Niestety, pewny rodzaj człowieka.
Nikt bowiem nie ma dostępu do substancji innego człowieka. Nie wiemy, jak dalece jego cechy są fizycznym skutkiem takiego, a nie innego ciała, a jak dalece czegoś innego.
Oczywiście w powyższym przykładzie jest założenie, że zakochanie się jest kwestią czysto materialną i nie ma w tym żadnych wyjątkowych powiązań dusz z wyższego świata (magnetyzmu dusz). Jednak nasz świat wokół wydaje się być na pewno bardziej materialny pod tym kątem. Rodzice chcą jak najlepiej dla swych dzieci, bo są ich dziećmi. Nieraz mylnie (gdy niemowlęta zostaną pomylone przez personel w szpitalu) wychowują i dbają o niespokrewnione dziecko (nie wiedząc o braku spokrewnienia), które bez takiej podmiany interesowałoby ich mniej niż własny pies.
Nawet jeżeli istniałby jakiś magnetyzm dusz - odnajdowanie i rozpoznawanie się zawsze nawet bez względu, w jakich jest się ciałach - to przecież taki mechanizm może się popsuć, pomylić, oszukiwać (i nie mamy jak tego zweryfikować)...
Z powyższego wynika, że żeby kochać kogoś naprawdę (kochać kogokolwiek na tym świecie) trzeba kochać każdą potencjalną formę takiego człowieka (a nawet ogólniej - każdą potencjalną formę takiej odczuwającej istoty). A że samoświadoma, odczuwająca percepcja może teoretycznie być napełnieniem każdego ciała zdolnego do bycia jej wehikułem, to żeby kochać kogokolwiek, trzeba kochać każdą samoświadomą, odczuwającą percepcję, a więc i każdego człowieka.

Żeby kochać kogokolwiek, trzeba kochać każdego człowieka.



Z kwestią kalkulacji moralnych związana jest też ciekawa kwestia nagradzania wiecznym szczęściem (i karania wiecznym piekłem) w różnych systemach religijnych za dane wybory w życiu. Tutaj też mam malutki tekścik, który zamieszczam poniżej.

Problem zasług
Czy można pomóc w chrześcijaństwie (i w innych religiach) komuś, oprócz siebie?
Czy jesteśmy ostatecznie samotni wśród ludzi?

Wyobraźmy sobie taką sytuację.
Są trzy osoby: X (Iks), Y (Igrek) i Z (Zet).
Iks odwiedza osobę Igrek i pomaga jej w rozwijaniu swej religijności i dobroci. Dzięki temu Igrek zaczyna wierzyć w Boga i praktykować jak wzorowy chrześcijanin. Zet tego nie robi (nie polepsza się jak Igrek). Po śmierci Igrek idzie do nieba, a Zet nie.

Ale gdzie tu jest sprawiedliwość? Czy to wina Zeta, że Iks nie zdecydował mu się pomóc? Nie...
I to też nie zasługa Igreka, że Iks pomógł akurat jemu. Nikt nie powinien mieć łatwiej/trudniej w dostaniu się do nieba, czy w uniknięciu piekła.
W związku z tym, jeżeli ocena człowieka po śmierci (od której zależy, czy trafi do nieba, czy do piekła) miałaby być sprawiedliwa, Bóg powinien więcej wymagać od Igreka i/lub mniej wymagać od Zeta, by zrównoważyć (zneutralizować) działanie Iksa. A zatem, Iks nie może pomóc nikomu, ani Zetowi, ani Igrekowi. Może pomóc tylko sobie, dobrymi uczynkami przybliżając się do nieba.

A zgodnie z moimi kalkulacjami wiecznościowymi (patrz: "kalkulacje moralne"), los wiecznościowy jest nieskończenie razy ważniejszy od doczesnego (życie doczesne nie jest nawet skończonym ułamkiem w porównaniu z wiecznością - życie doczesne jest bez końca zmniejszającym się, zanikającym, gasnącym, oddalającym się punkcikiem (gwiazdeczką) w porównaniu i na tle niekończącego się firnamentu wieczności).

Skoro, koniec końców, (w powyższym przykładzie) tylko życie wieczne się liczy, a los po śmierci zależy od własnych wyborów doczesnych i system jest sprawiedliwy, to nie można pomóc nikomu (żadnemu z miliardów ludzi), prócz sobie.
Nikt przecież nie powinien mieć bezpodstawnie łatwiej. Żaden człowiek wokół nie może nam pomóc, a my nie możemy pomóc żadnemu człowiekowi.
Brzmi samotnie.
Ale tak wynika jedynie z założeń sprawiedliwego systemu wieczności za zasługi.


Czy mam rację w powyższych tekstach?
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#35
E.T. napisał(a): nie musimy się zdawać na ślepy mechanizm ich ewolucji, zamiast tego koncypując takie reguły, które będą najlepiej służyły naszym kolektywnym celom.
Pytanie, czy w ogóle istnieje coś takiego jak „kolektywne cele”. Obserwując, co się odpierdala przy pandemii CoViD-a, gdzie rzeczy dla mnie oczywiste otrzymują od innych sufiks „izm” i są przedstawiane jako kontrowersyjne ideologie, stwierdzam, że jest to wątpliwe.
Cytat:W takim zderzeniu spontanicznych intuicji z wykoncypowanymi regułami nie trudno o skrajny dysonans.
No tak. Ale jaki jest korzyść z takiej wykoncypowanej reguły? Jeśli ktoś np. dowiedzie, że można polować na ludzi i kraść im nerki, to przecież i tak zostanie szybko schwytany i osądzony. Zatem jego pomysł nie ma praktycznego znaczenia. Moralność ewoluuje, owszem, ale filozofofie raczej skazani są na deskryptywistyczne opisywanie tej ewolucji, niż na proskryptywistyczne „koncypowanie reguł”.

Być może prace nad bezpieczeństwem AI są tutaj pewnym wyjątkiem – tutaj rzeczywiście potrzebujemy jasnych odpowiedzi i nie możemy liczyć na intuicję.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#36
Zefciu, myślę po pierwsze, że kolektywne cele istnieją jako najlepszy sposób realizacji interesu większości jednostek, które z takiej społecznej współpracy odnoszą korzyści z czego- odnosząc się do kontrowersji, o których mówisz- często nie zdają sobie sprawy. I tutaj widzę rolę takiej niedeskryptywnej etyki: jako głosu w publicznej debacie, który ma przekonywać do pewnych zmian, do odejścia od pewnych silnych intuicji i ich niuansowania dla odniesienia społecznych korzyści.

Zresztą, w perspektywie jednostkowej (a nie jako część dyskursu) taka "etyka" też ma sens, bo przecież jest ogromny obszar nieobjęty sankcjami prawnymi (twój skrajny przykład jest tylko konkretnym, skrajnym przykładem) albo objęty sankcjami obyczajowymi czy moralnymi, co do których jednostka może dojść do wniosku, że nie będą dla niej żadnym obciążeniem.

Dla mnie takie niepodporządkowanie się pewnym normom (bardziej obyczajowym, niż moralnym) ma wiele sensu z racji bycia w spektrum autyzmu. Jest to wyzwalające i pozwala żyć w zgodzie ze sobą, bez obciążania się niepotrzebnymi kontaktami społecznymi.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#37
E.T. napisał(a): Zefciu, myślę po pierwsze, że kolektywne cele istnieją jako najlepszy sposób realizacji interesu większości jednostek
Ale nie mnie to, proszę, wyjaśniaj. Tylko tym, którzy nawet gdy za cenę drobnej niedogodności (ukłucie i krótka gorączka) mogą uratować komuś życie krzyczą „muh freedom”.
Cytat:często nie zdają sobie sprawy
Z moich ostatnich sporów z antyszczepami wynika, że nie w tym leży problem. Argumenty „przecież tylko 2%”, „przecież ja jestem zdrowy”, „przecież tylko starsi ludzie” powtarzane są często.
Cytat:jako głosu w publicznej debacie, który ma przekonywać do pewnych zmian
OK. Pytanie, na ile ten głos ma szansę być uwzględniony.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#38
zefciu napisał(a): Jeśli ktoś np. dowiedzie, że można polować na ludzi i kraść im nerki, to przecież i tak zostanie szybko schwytany i osądzony. Zatem jego pomysł nie ma praktycznego znaczenia. Moralność ewoluuje, owszem, ale filozofofie raczej skazani są na deskryptywistyczne opisywanie tej ewolucji, niż na proskryptywistyczne „koncypowanie reguł”.

Być może prace nad bezpieczeństwem AI są tutaj pewnym wyjątkiem – tutaj rzeczywiście potrzebujemy jasnych odpowiedzi i nie możemy liczyć na intuicję.

Filozofowie nie muszą jednak grać taktyką "wszystko albo nic". Należy zdawać sobie sprawę z cech społeczeństwa chcąc coś w społeczeństwie zmieniać. Obrazowo ujmując: jeżeli dojdę do wniosku, że libertarianizm to najlepsza ścieżka dla świata w kraju, gdzie skład największej partii libertariańskiej mieści się na kanapie żony prezesa partii, to pójdę raczej wspierać liberałów, którzy mają jakąś tam szansę na zdobycie władzy i spełnienie libertariańskich postulatów w częściowym natężeniu i w ograniczonej liczbie.
Mogą istnieć różne stopnie zaleceń moralnych. Jakieś najbardziej rygorystyczne, które spełnić może mała grupa specyficznych ludzi, nie wykluczają tych łatwiejszych, powszechniejszych nie tak daleko idących, przeznaczonych dla większych grup ludzi. Wymaganie od przeciętnego człowieka rewolucji wewnętrznych może go chociażby odrzucić od całej idei. Choć z drugiej strony bezkompromisowość jest trochę "sexy" i nie wzbudza tak nieufności jak "kluczenie". Sam proces "sprzedawania" idei jest po prostu, jak wszystko inne, podporządkowane tym samym kalkulacjom, więc liczy się skuteczność. Przecież nie przekonuję na obiedzie u ciotek i wujków, że w sumie powinni nie faworyzować swoich dzieci, a powinni oddawać pieniądze na cele charytatywne. Nic nie wskórałbym i byłbym "rodzinnym dziwadłem". Mogę za to skutecznie przekononywać, by się szczepili, lepiej głosowali i więcej czytali, a to pcha trochę świat w moralniejszym kierunku. Wiem z doświadczenia, jak to wygląda.
Teraz piszę otwarcie (bez taktyk) o moich poglądach, bo:
- na forum są inteligentni i niecodzienni ludzie, którzy mogą żyć inaczej,
- sam szukam prawdy, więc potrzebuję falsyfikacji i inspiracji,
- może przynajmniej kogoś zainspiruję.

Filozofia nie powinna tylko opisywać. Nie możemy zdawać się na ślepy pęd ewolucji. W zasadzie wszystkie powszechne albo często występujące zasady i tendencje zachowań mają zakotwiczenie w opłacalności ewolucyjnej, a nie w wykoncypowanych "na szkiełku" zasadach moralnych. Niezwykle trudne i rzadkie jest przeciwstawienie się zależnościom biologicznym i kulturowo-społecznym. Zasady rządzące społecznościami mają właśnie za cel ich organizację, przetrwanie i wzrost w życiu doczesnym, a liczyć się powinna przecież tylko wieczność. Skąd zachodzić mogą sprzeczności między tymi systemami.
Jednakże trudność misji nie jest żadnym powodem, by się poddać choć o milimetr. Nic lepszego od walki nie ma. Dysponujemy ograniczonym czasem życia. Więcej szans nie będzie, a moje wyliczenia jasno wskazują, że należy całe życie poświęcić walce o wieczność.

A prawo i obyczajowość to żadne wartości same w sobie, lecz tylko kolejne zmienne, które należy brać pod uwagę przy podejmowaniu decyzji. Reakcja prawna to nic ważniejszego niż spadająca książka jako skutek jej wypchnięcia z półki. Ale zapewne szerzenie wśród milionów takiej idei skończyłoby się tym, że samozwańczy narcyzo-geniusze popełnialiby przestępstwa zasłaniając się interesem ogółu. Wiem. Utylitaryzm reguł.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#39
Mustafa Mond napisał(a): Filozofowie nie muszą jednak grać taktyką "wszystko albo nic". Należy zdawać sobie sprawę z cech społeczeństwa chcąc coś w społeczeństwie zmieniać.

My sami, zmieniając samych siebie, zmieniamy w jakimś minimalnym stopniu społeczeństwo.

A tak to nie ma nawet co próbować kogokolwiek zmieniać. Przepraszam za defetyzm, ale popatrz - od czasów Jezusa minęło ponad 2000 lat, a ludzie to dalej chuje. Jeśli KrK z całą swoją organizacją i wszędobylstwem nie zdołał zmienić człowieka na lepsze (ba - KrK sam się obecnie kurwi z PiSem), to już nic nie zmieni człowieka.

Chrześcijaństwo próbowało zmienić człowieka dobrowolnie. Nie wyszło.

Komunizm próbował zmienić człowieka na siłę - wyszło jeszcze gorzej.

Teraz tłoczy się ludziom w mózgi prawa człowieka, tolerancję, poprawność polityczną, gendery, LGBT i ekologię - też wyjdzie z tego jakieś pokraczne gówno, bo zamiast krześcijańskiej dobrowolności widać w tym procesie komunistyczny przymus - ekologię się narzuca siłowo - środkiem przemocy są kary finansowe. Tęczowa tolerancja doprowadziła już do debilizmów:

Cytat:[Obrazek: 224977712_3001594053411064_8023990500081...e=612E314B]

Chińska drużyna koszykówki kobiet 3x3 kobiet. Zespół pokonał Włochy 22-13 i Francję 20-13 podczas Igrzysk Olimpiskich Tokio 2020. Są faworytami turnieju oraz najlepszą drużyną w tej dziedzinie.

Ludzkość wypaczy każdą ideę. Ludzkość to taki błotny Midas. Co dotknął Midas zamieniało się w złoto, a co dotknie ludzkość zamienia się w błoto.
Odpowiedz
#40
lumberjack napisał(a): Chrześcijaństwo próbowało zmienić człowieka dobrowolnie. Nie wyszło.
Dlaczego twierdzisz, że nie wyszło? Uważasz, że współczesny Europejczyk niczym się moralnie nie różni od I-wiecznego Rzymianina?

Oczywiście można się spierać, czy to chrześcijaństwo zmieniło ludzi, czy też ludzie zmienili się z racji działania innych, pozareligijnych czynników, a chrześcijaństwo po prostu pasowało w kram do tych przemian (można także bronić poglądu, że oba zjawiska zaszły w jakimś stopniu).

Cytat:Teraz tłoczy się ludziom w mózgi prawa człowieka, tolerancję, poprawność polityczną, gendery, LGBT i ekologię - też wyjdzie z tego jakieś pokraczne gówno
Dlaczego? Przecież obserwujemy realne zmiany w ludzkiej mentalności. Widzimy realny wzrost poparcia dla praw LGBT. Widzimy realne starania o szacunek dla genderów. Widzimy, że ludzie podejmują decyzje zakupowe na podstawie wpływu na środowisko.
Cytat:bo zamiast krześcijańskiej dobrowolności widać w tym procesie komunistyczny przymus - ekologię się narzuca siłowo - środkiem przemocy są kary finansowe.
Ale można do tego podejść przecież zupełnie liberalnie. Mamy pewne wspólne dobro – atmosferę. Kto to dobro niszczy, musi płacić. Kto je chroni – dostaje za to piniądze. Doszukiwanie się tutaj komunizmu nie ma sensu, bo przecież to, że atmosfera jest wspólna nie wynika z ustroju.
Cytat:Tęczowa tolerancja doprowadziła już do debilizmów:
Dobra. A teraz proszę o wskazanie niedebilnego rozwiązania problemu transpłciowych i interpłciowych sportowców. Zamieniam się w słuch.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości