[ErgoProxy]

Kiedyś na forum wiara ukułem taką metaforę, próbując zrozumieć hylemorfizm. Wyobraźcie sobie kreskę na kartce papieru. Pierwsze, co rzuca się w oczy, to kolor. Kolor kreski można oczywiście zredukować do własności cząstek pigmentu (plus papier przebijający spod spodu), analizować i wyjaśniać w ten sposób. Ale kreska ma jeszcze kształt i kontur, które nijak nie wynikają z pigmentu. Nikt mi nie wmówi, że ich badanie jest puste poznawczo.

[E.T.]

A czy ja twierdzę, że psychologia jest jałowa poznawczo? Wręcz przeciwnie. Twierdzę, że zachowanie pewnych obiektów najefektywniej ujmować można z pomocą predykatów mentalnych.


To nieporozumienie Ergo, które świetnie prostuje Wittgenstein w "Dociekaniach...":

303. „Mogę jedynie sądzić, że ktoś drugi ma bóle, natomiast wiem, kiedy sam je mam". — Owszem; można zdecydować się na powiedzenie: „Sądzę, że on ma bóle" zamiast: „On ma bóle". Ale to jest wszystko. — To, co tutaj wygląda jak objaśnienie, albo jak wypowiedź o zjawisku psychicznym, jest w rzeczywistości zamianą jednego zwrotu innym, który podczas filozofowania wydaje się nam trafniejszy. Spróbuj kiedyś — w realnym przypadku — powątpiewać o lęku albo o bólu drugiego człowieka!
304. „Musisz jednak przyznać, że jest różnica między bólowym zachowaniem się z bólami i bez bólów". — Przyznać? Trudno o większą różnicę! — „A jednak ciągle dochodzisz do wniosku, że doznanie samo jest niczym". — Bynajmniej. Nie jest ono czymś, ale nie jest też niczym! Wniosek jest jedynie taki, że nic jest tyle samo warte, co coś, o czym nic nie da się powiedzieć. Odrzucamy jedynie gramatykę, która się nam tutaj narzuca. Paradoks zniknie dopiero wtedy, gdy zerwiemy radykalnie z ideą, jakoby język funkcjonował zawsze w jeden sposób; jakoby zawsze służył temu samemu celowi: przekazywaniu myśli — czy będą to myśli o domach, bólach, dobru i złu, czy o czymkolwiek.
305. „Ale nie możesz zaprzeczyć, że np. przy przypominaniu występuje jakieś zjawisko wewnętrzne". — Skąd to wrażenie, że chcemy tu czemuś przeczyć? Mówiąc: „Występuje tu jednak jakieś zjawisko wewnętrzne" — chciałoby się kontynuować: „Przecież widzisz, że tak jest". I przecież właśnie to wewnętrzne zjawisko ma się na myśli przy słowach „przypominać sobie". — Wrażenie, że chcemy czemuś przeczyć, płynie stąd, że występujemy przeciwko obrazowi 'procesu wewnętrznego'. Przeczymy, jakoby obraz taki dawał nam właściwe wyobrażenie o użyciu słowa „przypomnieć". Utrzymujemy, że obraz ten wraz ze swymi rozgałęzieniami nie pozwala nam zobaczyć użycia słowa takim, jakie ono jest.
306.Czemu miałbym przeczyć obecności zjawiska psychicznego?! Tylko że powiedzenie: „Wystąpiło teraz we mnie psychiczne zjawisko przypomnienia sobie o ..." nie znaczy nic innego, niż: „Teraz przypomniałem sobie Negować zjawisko psychiczne znaczyłoby przeczyć istnieniu wspomnień; znaczyłoby przeczyć, że ktokolwiek kiedykolwiek coś sobie przypominał.
307.„Czy nie jesteś jednak zamaskowanym behawiorystą? Czy nie utrzymujesz w gruncie rzeczy, że poza ludzkim zachowaniem wszystko jest fikcją?" — Jeżeli mówię tu o fikcji, to o fikcji gramatycznej.
308. W jaki sposób pojawia się filozoficzny problem zjawisk i stanów psychicznych oraz behawioryzmu? Pierwszy krok jest całkiem niepozorny. Mówi się o stanach i zjawiskach, pozostawiając kwestię ich natury otwartą! Może kiedyś dowiemy się o nich więcej — myślimy sobie. Ale właśnie przez to związaliśmy się z określonym ujęciem sprawy. Mamy bowiem określone pojęcie o tym, co znaczy: poznać bliżej pewne zjawisko. (Decydujący krok w sztuczce kuglarskiej został zrobiony, a właśnie on zdawał się całkiem niewinny.) — I oto rozpada się porównanie, które miałoby uczynić nasze myśli zrozumiałymi. Trzeba więc zakwestionować ów niezrozumiany jeszcze proces w niezbadanym jeszcze medium. A wtedy wydaje się, że zakwestionowaliśmy zjawiska psychiczne. A przecież nie chcemy ich bynajmniej kwestionować!

[ErgoProxy]

A czy ja twierdzę, że psychologia jest jałowa poznawczo?

Psychologia nie pozwala niczego policzyć, albo bardzo niewiele. To raczkowanie, w dużym stopniu intersubiektywne. Mnie chodzi o wypracowanie miar obiektywnych, o porachowanie duszy.

Współcześnie rzecz wydaje się jałowa, natomiast odpowiednio zaawansowana cywilizacja, przed którą (być może) otworzą się realne możliwości teleportacji, wirtualizacji, czy wręcz (jak chciał Clarke w jednej książce sci-fi) przenoszenia świadomości umierających z przeszłości do współczesności, problematyka taka stanie się boleśnie namacalna, a jej rozstrzyganie (i to w sposób pewny!) - pilnie potrzebne.

Nie bardzo rozumiem natomiast, z czym polemizujesz przytaczając Wittgensteina. Odnoszę wrażenie, że wszystko chcesz sprowadzić do nieporozumień językowych i tym sposobem zacementować postęp badawczy w jego obecnym stanie, że nic nie zostało już do odkrycia oprócz błędów - a kto będzie w tym najzręczniejszy, ten weźmie laur ultrafesora wszystkich mędrców ludzkości.

[Nonkonformista]

Kto powiedział, że dusza musi być nieśmiertelna? Nawet dżinny umierają.

Gdzie jest dusza, gdy śpisz...?

Nie wiem. Być może duszy nie należy ściśle utożsamiać ze świadomością.

A z czym?

[ErgoProxy]

Nie wiem. Nie znam się na funkcjonowaniu mózgu; szkicuję tylko możliwości, piszę, czego bym sobie życzył. Być może jest w tym jakiś sens, a może skończy się na życzeniach.

W każdym razie, chodziło mi o: nie tylko ze świadomością. Z czymś więcej, czego świadomość jest tylko elementem. Choć to też ryzykowne... uważam jednak, że musi być choć jeden element istniejący stale. Że musi być zachowana ciągłość jakiegoś procesu, z którego wynika, między innymi, regularne usypianie i wybudzanie świadomości.

[Ayla Mustafa]

Komórek jest dużo, dużo, dużo więcej niż wielokomórkowców. Czyli losując ciało, Twa dusza na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans powinna działać poprzez komórkę, a nie ciało wielokomórkowe. Zatem na ponad 99,99999% (ale mnie niż 100%) szans to ja mam tu rację i komórki dusz nie mają.

Wypadałoby zacząć od wyjaśnienia

1. Co to jest dusza
2. Jak obserwujemy duszę
3. Po co nam jest potrzebny koncept duszy

Bo bez tego takie rozważania są rozważaniami o niczym.

1. Dusza to perspektywa odbioru rzeczywistości, która to perspektywa zawsze w głębii czuje i wierzy, że jej postrzeganie współstanowi o moralnej jakości rzeczywistości.
2. Dusza dostrzega swoją wyjątkowość z punktu pierwszego.
3. Do prawdziwego opisu rzeczywistości.

---

Ad. 1
Nawet najbardziej cyniczna i zrażona światem dusza w głębii łaknie życia wartego przeżycia i wie, że takie życie obiektywnie powinno być zawsze. Życia, a nie nieistnienia.

[ErgoProxy]

Ad.1. Perspektywa to ani podmiot, ani nawet nie przedmiot, tylko własność czegoś. Własność nie czuje, własność nie wierzy.
Ad.2. To nie jest odpowiedź na pytanie. Nie zrozumiałeś go. W jaki sposób obserwujesz i jak to potwierdzasz, że np. duszę mam/duszą jestem ja?

[Ayla Mustafa]

Ad. 1
Dusze to perspektywy rzeczywistości. Gdyby nie było dusz, rzeczywistość nie mogłaby siebie odbierać.
Ad. 2
Muszę pomyśleć nad lepszym wysłowieniem się w tym temacie.

---

Po co nam jest potrzebny koncept duszy

Do precyzyjnego rozróżnienia między podmiotem a przedmiotem. Fizycznego, mierzalnego rozróżnienia. Dlatego wysuwam moją hipotezę; uważam (trochę na czuja), że ona umożliwia w ogóle naukowe podejście do problemu (przy czym podejście to trzeba budować praktycznie od zera, a więc nie bez udziału filozofii).

A gdzie ta dusza jest, Ergo. Mózg Ci umiera i nie ma nic...
Gdzie jest dusza, gdy śpisz...?

Ktoś tu już umarł, że takie definitywne sądy o bycie po śmierci ziemskiej stawia?
Gdy śpię, moja dusza śni z ciałem, ale po pobudce wielkiej większości snów nie pamiętam, bo (raczej w całości) pamięć jest przechowana przez ciało, a nie przez duszę, a ciało ma funkcję selektywnego zachowywania wspomnień.