[zefciu]

Pytanie moje kieruję do tych, którzy kiedyś uważali się za wierzących, a obecnie są ateistami. Jak odrzucenie religijności wpłynęło na Wasze postrzeganie moralności i etyki? Był to zwrot o 180 stopni? Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu? Czy może raczej drobne poprawki?

[Neuro]

Nie uważam się za ateistę, ale zaliczam się do grona osób, które uważały się za katolików i od tego odeszły.
Odebrałem to jako wyzwolenie z okowów, to było bardzo wyzwalające doświadczenie.
Mój "system" określający etykę zachowań się uprościł. Jest on w dużej mierze dalej deontologiczny, ale nie całkowicie - w pewnym zakresie stosuję utylitaryzm.

Obecnie nie kieruję się raczej tym, że jakaś organizacja czegoś zabrania, nazywa to grzechem. Po prostu chcę działać zgodnie ze swoimi wartościami (miłość, uczciwość, życzliwość, współczucie) i działać tak, by czuć się dobrze. Mam dzięki temu podejście dużo bardziej swobodne, nie czuję się taki spięty i ograniczony w tych kwestiach, czuję się bardziej w zgodzie i jedności ze sobą.

Pewne poczucie zagubienia? W kwestii moralności i etyki, raczej nieszczególnie. Bardziej może trochę w tym sensie, że odrzucając arbitralne ograniczenia, otworzyłem się w pewnych kwestiach na eksperymentowanie odnośnie tego, co jakie przynosi konsekwencje.

Kościół nadawał pewien rytm, pewne ramy, co miało pewne plusy, dawało pewne korzyści. Uczestnictwo we mszy dawało pewne korzyści duchowe i psychiczne. Ale niekoniecznie widziałbym to w kwestiach moralności i etyki.

Hmm...po namyśle, możliwe że pojawiały się i pojawiają pewne drobne pogubienia etyczne/moralne. Związane z kwestiami arogancji, życzliwości, zamykania się w sobie, egoizmu, drobnych nieuczciwości (mechanizmów obronnych). Są to chyba kwestie raczej dość subtelne.

Z drugiej strony, jestem bardziej otwarty i wyrozumiały wobec postaw nieuznawanych w KK (jak np LGBT), łatwiej mi nie osądzać, nie oceniać, gdy rozmawiam z taką osobą. Nie widzieć w takiej osobie "materiału do nawrócenia" lecz po prostu kogoś, kto ma inną konstrukcję i idzie swoją własną drogą.

[Sofeicz]

Jako pacholę byłem wierzący po pacholęcemu. Bozia obserwowała wszystkie moje ruchy i prześwietlała myśli (przynajmniej tak mi się zdawało).
Potem, wraz z dojrzewaniem przyszedł indyferentyzm, a na koniec uświadomiony ateizm.
Obyło się bez aktów strzelistych i dramatycznych zerwań - wszystko poszło gładko, jak przejście z przedszkola do szkoły i na studia..

Co do etyki i moralności ... nie zauważyłem jakichkolwiek zmian.
Tak jak nie kradłem, tak nie kradnę, nie zabijam, nie mam innych bogów przede ... (bo ogólnie nia mam bogów) etc.

Nie dziwota, bo bardzo ciężko jest wymyślić całkiem nową etykę ab ovo.

[Dragula]

Brak uczucia, że ktoś mnie obserwuje, kiedy walę gruchę i towarzyszącego temu poczucia winy.

A poważnie, to moi rodzice są na tyle zbuntowanymi katolikami, że nigdy nie postrzegałem Kościoła i pisma jako autorytetu, do tego nawróciłem się kiedy mój światopogląd jeszcze się kształtował, mając jakieś 13-14 lat. Myślę, że w moim przypadku wiara nigdy nie była źródłem moralności. Wydaje mi się, że dla większości wierzących nie jest, nie z naszą polską skłonnością do podkopywania wszystkich autorytetów.

Pytasz, bo padła taka kwestia przy kolacji ze znajomymi, zdania są podzielone i trzeba przeprowadzić badania terenowe?

[lumberjack]

Jak odrzucenie religijności wpłynęło na Wasze postrzeganie moralności i etyki?

Moralność nie jest dana od Boga; jest tworem ewolucyjno-kulturowym w jakimś stopniu w niektórych przypadkach wzmacnianym przez religię, która też jest przyziemnym tworem ewolucyjno-kulturowym.

Etykę postrzegam jako naukę opisującą różne podejścia do moralności.

Odrzucenie religijności oraz ateizm dały mi to, że potrafię na różne poglądy patrzeć z nihilistycznym dystansem. Czuję się niejako uodporniony nie tylko na religię, ale też na niereligijne "religie" typu świecki humanizm, komunizm, socjalizm (wiara w zbawczą moc Kapitana Państwo), ekologizm, Prawa Człowieka, polityka multi kulti, genderowy tolerancjonizm.

Był to zwrot o 180 stopni?

Nie, gdyż po rozumowym przeanalizowaniu zasad chrześcijańskich można dojść do wniosku, że takie np. unikanie 7 grzechów głównych to po prostu przepis na dobre życie. Ja se to połączyłem z tym co mi pasuje w epikureizmie i stoicyzmie i se tak żyję, moim zdaniem, całkiem ogarniętym życiem.

Cichą aprobatę dla antykoncepcji, aborcji w wyjątkowych sytuacjach czy eutanazji czułem nawet będąc jeszcze w Kościele. Do tego wystarczy mieć trochę rozumu i empatii i znaleźć się w sytuacji w której lepiej uśpić chorego na nowotwór psa niż na siłę trzymać go przy życiu i patrzeć na jego cierpienie. Dla takiej sytuacji zrozumienie potrafi mieć każdy człowiek i dziwi mnie to, że odnośnie eutanazjowania ludzi nie ma takiego zrozumienia.

Reasumując - praktycznie nic mi się moralność nie zmieniła. To był radykalny zwrot o 360 stopni (jak by to powiedział Lech Wałęsa).

Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu?

Ani trochę. Nie miałem też poczucia utraty drogowskazu. Co miałoby być takim drogowskazem? Religia jako całość? Samo moralizatorstwo Jezusa? Jakiś ksiądz-autorytet?

Czy może raczej drobne poprawki?

Nie poszczę. Mięso jem w piątek i święta, no i zdarza mi się pracować w niedziele. Nie daję kasy na Kościół, ale daję na Caritas i WOŚP. To tyle jeśli chodzi o poprawki.

Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu?

[Mustafa Mond]

Brak uczucia, że ktoś mnie obserwuje, kiedy walę gruchę i towarzyszącego temu poczucia winy.

Coś w tym jest. Nie żeby tak było u mnie, eeeee.... no tak.

Poczucie winy, poczucie bycia gorszym i strach przed karą piekielną może człowieka łamać i podkopywać mu samoocenę, a w końcu spowodować bunt wobec religii. Podobny mechanizm ukazuje książka "Portret Artysty w czasie młodości", którą napisał Joyce. Zwłaszcza ludzie wrażliwi są narażeni na taki ból. Myślę, że za mało w instytucjonalnych kościołach jest miłosierdzia, a za dużo bicza i bata.

[InspektorGadżet]

Moralność nie jest dana od Boga; jest tworem ewolucyjno-kulturowym w jakimś stopniu w niektórych przypadkach wzmacnianym przez religię, która też jest przyziemnym tworem ewolucyjno-kulturowym.

Nawet jeśli to nijak z tego nie wynika że nie można mordować, kraść czy robić czegokolwiek innego

[Dragula]

Nawet jeśli to nijak z tego nie wynika że nie można mordować, kraść czy robić czegokolwiek innego

w praktyce to nigdy z niczego nie wynika, ludzie nie myślą na tyle długofalowo, żeby przejmować się wiecznym potępieniem. Z badań na więźniach wynika, że nie ważne jak wysoka jest kara ani jak sprawny wymiar sprawiedliwości, oni dopuszczając się przestępstwa są przekonani, że ich to nie dotyczy, bo nie dadzą się złapać.

[E.T.]

Pytanie moje kieruję do tych, którzy kiedyś uważali się za wierzących, a obecnie są ateistami. Jak odrzucenie religijności wpłynęło na Wasze postrzeganie moralności i etyki? Był to zwrot o 180 stopni? Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu? Czy może raczej drobne poprawki?

Wprawdzie u mnie to już było naście lat temu, ale nie pamiętam żadnych moralnych rozterek.

Mam zresztą taką teorię, że w naszych warunkach kulturowych pojęcie "grzechu" jest w przypadku większości wierzących wtórne względem pojmowania moralnego zła i dobra (dzieciaki uczą się o "grzechu" mając już wpojone pewne zasady i rozwinięte intuicje nt. dobra i zła), na dodatek "grzech" należy do sfery stricte religijnej i nie wszystko, z czego przeciętny katolik się spowiada, jest w jego odczuciu moralnie naganne. Te sfery już się dość mocno rozdzieliły z racji sekularyzacji życia publicznego.

Dlatego odrzucenie religijności w naszych warunkach oznacza po prostu odrzucenie religijności, w tym tego, co religia opatruje mianem "grzechu". Moralność pozostaje nietknięta.

A i tak: ten związany z odrzuceniem religii brak poczucia winy z powodu własnej seksualności, o którym wspominają poprzednicy, tylko jeszcze dosadniej pokazuje, jak bardzo dziś na doczepkę funkcjonuje pojęcie "grzechu", które jest częścią wzbudzania przez religię nieuzasadnionego poczucia winy, z którego jednocześnie szafarze "Bożej Łaski" mają uwalniać w spowiedzi.

Bez tego poczucia winy biorącego się z zanegowania swojej natury (tego, co rzeczywiście czujemy jako dobre i nam potrzebne) raczej łatwiej o jednoznaczny kompas moralny- mniej jest wahania, mniej dylematów i rozdarcia między tym, co czujemy a tym, co mówi religia, z którą się utożsamiamy (w większości przypadków pod kształtującym nas od najmłodszych lat wpływem innych).

I coś jeszcze: Dennett (chyba za Sellarsem) odróżnia tzw. "manifest image" (naszą funkcjonalną ontologię) od "ideology about it" (obraz, jaki sobie na jej temat tworzymy- co zwykle oznacza jakieś bieda-filozofowanie). I faktycznie, wraz z odrzuceniem religii pewnie zmienia się ta "ideology about it". Ale czasem uderza mnie, jak silne są moje intuicje moralne pomimo tego, że dziś jestem takim trochę moralnym nihilistą. Typowy dyskurs etyczny, gadanie o dobru i złu czy formułowanie jakichś norm wręcz mnie mierzi; swojego postępowania nie opieram na żadnych explicite formułowanych regułach, a jednak mam silne odczucia odnośnie postępowania swojego i innych, wyznaczam sobie cele w swoim postępowaniu na podstawie tego, co sobie cienię. Wszystko to bez zbędnego gadania, bez żadnej doktryny. Zresztą jestem mocno przekonany, że od moralnej doktryny więcej dobrego dla kształtowania ludzkich cnót moralnych robi solidna psychologia i oferowane przez nią narzędzia radzenia sobie z własnymi myślami i emocjami- może to być współczesna terapia ACT z modelem elastyczności psychologicznej, a może to być tradycja filozoficznych ćwiczeń duchowych, rozwijana np. przez stoików.

I kiedy to piszę skłaniam się ku takiej etyce cnót jako metaetycznemu stanowisku.

[InspektorGadżet]

Nawet jeśli to nijak z tego nie wynika że nie można mordować, kraść czy robić czegokolwiek innego

w praktyce to nigdy z niczego nie wynika, ludzie nie myślą na tyle długofalowo, żeby przejmować się wiecznym potępieniem. Z badań na więźniach wynika, że nie ważne jak wysoka jest kara ani jak sprawny wymiar sprawiedliwości, oni dopuszczając się przestępstwa są przekonani, że ich to nie dotyczy, bo nie dadzą się złapać.

To że nie myślą długofalowo nie znaczy że takie normy nie istnieją. Poza tym, odnosiłem się do twierdzenia o jakimś biologicznym podłożu moralności z którego nie wynika że mam powinność do robienia czegokolwiek

[E.T.]

odnosiłem się do twierdzenia o jakimś biologicznym podłożu moralności z którego nie wynika że mam powinność do robienia czegokolwiek

Z podłoża biologicznego, społecznego czy kulturowego nic nie musi w tej kwestii wynikać. One po prostu kształtują naszą moralność, nasze postępowanie i postrzeganie naszego postępowania niezależnie od tego, czy filozofy znajdą legitymizację takiego ich kształtu, jaki te przyjmują.

[InspektorGadżet]

Z podłoża biologicznego, społecznego czy kulturowego nic nie musi w tej kwestii wynikać

Ależ musi

Nie jestem przekonany, iż moralność potrzebuje odgórnych uzasadnień. Czy ich źródłem nie możemy być my sami?

F. De Waal twierdzi że mamy kształtować moralność na podstawie tego rzekomego podłoża biologicznego

Aha, problem z tezą De Waala jest taki że jego teza nie jest niczym odkrywczym. Już w XVIII wieku głoszono teorię "Szlachetnego Dzikusa" wspieraną choćby przez Jakuba Rousseau. Dodatkowo głoszono że to naturalne dobro w człowieku ogranicza społeczeństwo czy Kościół(szerzej wierzenia religijne) i wiadomo jak to się skończyło. De Waal może nie głosi tego samego ale jest blisko

Edith: Na marginesie dodam że De Waal w swojej argumentacji "religia podpięła się pod naturalną moralność" nie zauważa pewnej rzeczy, mianowicie jako ewolucjonista uznaje że człowiek ma 200 tyś lat a najstarsza religia która przetrwała do dziś to chyba judaizm. ponad 195 tyś lat to chyba dość żeby w tej materii(naturalnej moralności) zmieniło się sporo rzeczy

[Dragula]

To że nie myślą długofalowo nie znaczy że takie normy nie istnieją.

Co to znaczy, że istnieją? Umawiamy się jako ludzkość na pewne normy, tego nie da się z niczego wyprowadzić. Obecnie umawiamy się na to, że nie krzywdzimy żadnych ludzi, kiedyś nie krzywdziło się tylko białych, jeszcze wcześniej tylko współplemieńców. Wciąż nie wiadomo czemu jemy świnie i krowy a psy już nie, na to ani religia ani fizjolodzy odpowiedzi nie mają.

Ależ musi

A dlaczego? Człowiek jako istota rozumna i obdarzona jakąś tam wyobraźnią może wymyślać różne rzeczy z czapy. Pewnie mamy jakąś wrodzoną empatię do najbliższych i potomstwa, w końcu samolubne geny, może niektórzy mają tą empatię wypaczoną na tyle, że obejmują nią wszystkich i wszystko i jakoś pchają świat do przodu, a może to jakiś inny mechanizm.
Ludzie chcą żyć w społeczeństwach, gdzie wszyscy są równi wobec prawa, a każdy może się upomnieć o sprawiedliwość, jest w miarę bezpieczny i akceptowany, więc ciągną do takich miejsc i zaszczepiają te wartości dzieciom - to już napędza się samo, nawet jeśli nie ma jakiejś eleganckiej, obiektywnej przyczyny

[InspektorGadżet]

"Dlaczego?"

Dlatego żeby mieć podstawę do tego żeby karać przestępców

[Dragula]

Płacę podatki więc wymagam.

Twoim zdaniem skąd mamy obecne podstawy do karania przestępców? Na podstawie czego w ogóle określamy, że ktoś jest przestępcą?

[InspektorGadżet]

Obecnie? Na podstawie prawa stanowionego w RP. Inną kwestią jaki autorytet ma to prawo

[Dragula]

Nooo a to prawo? Cofa się aż do dekalogu, czy po prostu są to must have'y dla dużych spoleczności?

[lumberjack]

Moralność nie jest dana od Boga; jest tworem ewolucyjno-kulturowym w jakimś stopniu w niektórych przypadkach wzmacnianym przez religię, która też jest przyziemnym tworem ewolucyjno-kulturowym.

Nawet jeśli to nijak z tego nie wynika że nie można mordować, kraść czy robić czegokolwiek innego

Nie pisałem przecież, że wynika.

Ale jedną rzecz mi przypomniałeś. Wielokrotnie podczas różnych spotkań rodzinnych różni typowi wujkowie po usłyszeniu o niewierze standardowo pytali "skoro nie wierzysz, to co cię powstrzymuje przed mordowaniem, kradzieżą, gwałceniem etc.".

Otóż, my niewierzący, musimy mieć na uwadze, że typowy wujek Janusz to osoba, której od dziecka lokalny pleban wklepywał do głowy różne mądrości, które można sprowadzić do myśli Dostojewskiego, że "jeśli Boga nie ma, to wolno wszystko". I dla takich ludzi odrzucenie Boga jest równoznaczne z odrzuceniem moralności.

Trzeba to niestety z cierpliwością znosić i nic ponadto, bo nic więcej się z tym nie zrobi. Nie wytłumaczysz takiemu, bo un nie zrozumi. Ja ostatnio usłyszałem na spotkaniu rodzinnym od jednego z wujków, że "mimo wszystko on uważa mnie za dobrego człowieka". To ja mu odpowiedziałem, że też mimo wszystko, mimo jego wiary też uważam go za całkiem porządną osobę. No i co poradzisz, nic nie poradzisz. Łun swoje wi i nic nie przekona takiego, że czarne jest czarne, a białe jest białe.

[InspektorGadżet]

jeśli Boga nie ma, to wolno wszystko"

No widzisz, Tak samo mówił chyba jeszcze wtedy ateista (a na pewno były komunista) Leszek Kołakowski. Uważał że lepiej żeby jednak był

Tutaj zaznaczam że najprawdopodobniej Kołakowski nie żdążył się nawrócić (w sensie wrócić do Kościoła czy w ogóle ochrzcić) i nie zmarł jako katolik. Ale gdyby zmarł kilka lat pózniej to z pewnością tak by się stało

[Osiris]

Tutaj zaznaczam że najprawdopodobniej Kołakowski nie żdążył się nawrócić (w sensie wrócić do Kościoła czy w  ogóle ochrzcić) i nie zmarł jako katolik. Ale gdyby zmarł kilka lat pózniej to z pewnością tak by się stało

Nie wiem na czym opierasz tą pewność. Lesiu nigdy nie był blisko religijności osobistej. Uważał po prostu, że społeczeństwu bardziej przysłuży się chrześcijaństwo niż ogólnie pojęty sekularyzm czy inne świeckie ideologie, do których zraził się w komunistycznej Polsce oraz w USA. Umysł miał sprawny do końca życia więc szanse na jego przejście na katolicyzm wynosiły zero.

---

Trzeba to niestety z cierpliwością znosić i nic ponadto, bo nic więcej się z tym nie zrobi. Nie wytłumaczysz takiemu, bo un nie zrozumi. Ja ostatnio usłyszałem na spotkaniu rodzinnym od jednego z wujków, że "mimo wszystko on uważa mnie za dobrego człowieka". To ja mu odpowiedziałem, że też mimo wszystko, mimo jego wiary też uważam go za całkiem porządną osobę. No i co poradzisz, nic nie poradzisz. Łun swoje wi i nic nie przekona takiego, że czarne jest czarne, a białe jest białe.

To jest syndrom podeszłego wieku. Jakoś tak jest, że im bliżej zejścia z ziemskiego padołu tym bardziej poziom religijności u większości ciotek, dziadków czy wujków rośnie. W końcu życie wieczne jest na szali i trzeba przygotować sobie odpowiedni grunt