Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Odejście od wiary a etyka
#41
zefciu napisał(a): Pytanie moje kieruję do tych, którzy kiedyś uważali się za wierzących, a obecnie są ateistami. Jak odrzucenie religijności wpłynęło na Wasze postrzeganie moralności i etyki? Był to zwrot o 180 stopni? Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu? Czy może raczej drobne poprawki?

Ostatnie. A może nie powinienem się wypowiadać, skoro bliżej mi do agnostycyzmu.
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#42
Też chyba nie powinienem się wypowiadać (mimo to się wypowiemUśmiech ponieważ nie wiem czy świadomie kiedykolwiek uważałem się za wierzącą osobę. Jako dziecko przyjmowałem bezkrytycznie wiarę w Boga jako aksjomat, na równi z zasadą zachowania energii. Gdy rozum rozwinął się na tyle, by mieć lepsze pojęcie o otaczającym świecie to  pojawiły się wątpliwości także w kwestii wiary. Ale przecież trudno uważać dziecko za osobę wierzącą gdyż tej decyzji samo nie podjęło, tylko zostało do społeczności chrześcijańskiej przymuszone. Wydaje mi się, że wiele osób miało podobne doświadczenie - dopiero wraz z rozwojem mózgownicy odrzuca się różne bajki i fantazje i czasem też Boga. Wtedy jedni idą w stronę świadomej wiary, drudzy niewiary a większość się nad tym nie zastanawia i bezwiednie "małpuje" innych zajmująć się codziennymi zmartwieniami.
Co do moralności i chrześcijańskich zasad etycznych to trudno o jakiś ostry zwrot, skoro wzorce wychowania i zachowań polskiego społeczeństwa wcale nie są na nich oparte. Od dziecka funkcjonowało się według zasad prowincjonalnej polskiej dżunglii, którą przykrywała nic nie znacząca powierzchowność religijna. Trudno udrzucić coś, czego się wcześniej nie znałoUśmiech
Odpowiedz
#43
lumberjack napisał(a): On deklaruje sympatię wobec wartości chrześcijańskich. Na antenie Radia Maryja czy tam TV Trwam bronił chrześcijańskiej postawy odnośnie eutanazji czy aborcji. Zdarzyło mnie się kilka razy posłuchać jego wykładów.

Ładnie i trafnie krytykował lewactwo. Ten żółwik ma łeb jak sklep - tego odmówić mu nie można. Lubię go ze względu na jasność i schludność wywodów. To jest właśnie dobry przykład jak należy uprawiać filozofię - rozjaśnianie, a nie zamącanie.
Zaraz zaraz. Mówimy o tym samym Wolniewiczu, który argumentował, że transplantacje organów w celu ratowania życia są niedozwolone, bo… nie i chuj (w zasadzie do tego się jego rozumowanie sprowadzało)? Czy o jakimś innym Wolniewiczu.
Cytat:Jest jeszcze ciekawe zjawisko w drugą stronę. Zadeklarowany teista, który pisze jak niewierzący vide Józef Maria Bocheński. Kiedy się czyta jego "Sto zabobonów" to ma się nieodparte wrażenie, że książkę pisał ateista.
No nie. Zacytowany przez Ciebie fragment jest krytyką pewnej formy religijności. Ale nie jest przecież deklaracją niewiary w Boga.

Inna kwestia jest w tym kontekście ciekawa. To, że Wolniewicz mimo swojego ateizmu lepiej dogada się z Rydzykiem. A taki Bocheński, mimo swojego teizmu, lepiej dogada się z Nergalem. W skrócie – poglądy społeczne mają w kwestii „dogadania” priorytet nad poglądami teologicznymi.

Oczywiście kusi tutaj, aby powiedzieć „Przecież {tu wstaw osobę z tej czwórki, z której poglądami społecznymi się nie zgadzasz, a teologicznymi zgadzasz} tak naprawdę wierzy/nie wierzy, bo jakby nie wierzył/wierzył, to by nie głosił takich poglądów. Natomiast {tu wstaw osobę z tej czwórki, z której poglądami społecznymi się zgadzasz, z teologicznymi nie zgadzasz} jest w zasadzie chrześcijaninem/ateistą, bo jego poglądy są zbieżne ze szlachetnym nurtem chrześcijaństwa/ateizmu”.

Problem w tym, że taki sąd nie ma żadnych podstaw, poza naszym prywatnym wyobrażeniem, jak powinna wyglądać wiara/niewiara. Uczciwszym intelektualnie sądem jest zatem „nie ma pełnej korelacji między wiarą a poglądami społecznymi”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#44
zefciu napisał(a): Inna kwestia jest w tym kontekście ciekawa. To, że Wolniewicz mimo swojego ateizmu lepiej dogada się z Rydzykiem. A taki Bocheński, mimo swojego teizmu, lepiej dogada się z Nergalem. W skrócie – poglądy społeczne mają w kwestii „dogadania” priorytet nad poglądami teologicznymi.
Duża w tym rola przeceniania moim zdaniem, wpływu etyki chrześcijańskiej w rozwoju cywilizacji europejskiej. Owym filozofom wydawało się, że gdyby nie te ideały, to świat upadłby pod naporem zbrodniczych ideologii takich jak komunizm. Przez to bronili czy wręcz promowali chrześcijaństwo z racji jego użyteczności. Ale dla wielu wierzących takie podejście Wolniewicza i Kołakowskiego jest niewystarczające i nie do końca szczere, stąd między innymi próby robienia na siłę katolika z tego drugiego. Czyli pełnej korelacji między poglądami teologicznymi a społecznymi nie ma, ale przydałoby się dla większej wiarygodności owych filozofów wśród teistów.
Odpowiedz
#45
zefciu napisał(a): A taki Bocheński, mimo swojego teizmu, lepiej dogada się z Nergalem.
Co tam Boheński, ksiądz Boniecki całkiem się z Nergalem zakumplował Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz
#46
Sofeicz napisał(a): Co tam Boheński, ksiądz Boniecki całkiem się z Nergalem zakumplował Uśmiech
A sorry, pozająckowali mi się liberalni księża na „Bo–”.
„Przybądź i bądź, bez zarzutu
Tak dla Tutsi, jak dla Hutu”

– Spięty
Odpowiedz
#47
zefciu napisał(a): Pytanie moje kieruję do tych, którzy kiedyś uważali się za wierzących, a obecnie są ateistami. Jak odrzucenie religijności wpłynęło na Wasze postrzeganie moralności i etyki? Był to zwrot o 180 stopni? Poczucie zagubienia z powodu utraty drogowskazu? Czy może raczej drobne poprawki?
Nigdy nie byłam teistką.  Moje zasady moralne nigdy nie były  związane z religią.  
W związku  z Twoim pytaniem zastanawiam się,  czy ludzie porzucają  religię dlatego, że  bardzo ciężko im sprostać wymaganiom jakie stawiane są  im w religijnym środowisku? Wydaje mi się, że nie jest to główna motywacja.
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#48
to ja raz jeszcze podbijam pytanie
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#49
geranium napisał(a): W związku  z Twoim pytaniem zastanawiam się,  czy ludzie porzucają  religię dlatego, że  bardzo ciężko im sprostać wymaganiom jakie stawiane są  im w religijnym środowisku?

Sformułowałbym to inaczej. Na zewnątrz to może tak wyglądać, ale stoi za tym IMHO rozjazd między moralnością kościelną a "ludową". Najbardziej mocny w sprawach przykazań 6/9. Ludzie zawsze je łamali (podobnie jak zawsze łamali pozostałe przykazania), ale przynajmniej byli przekonani, że jednak kościelna wykładnia jest słuszna a ich czyny w sumie nie za bardzo. Dziś ludzie nadal trzymają się zakazu kradzieży, różnice w wykładni zakazu zabijania są jedynie w paru skrajnych tematach, ale co do zakazu cudzołóstwa - i kwesti z tym związanych - to konsens jest coraz mniejszy, wręcz śladowy. Albo inaczej mówiąc, protokół niezgodności rośnie z każdym rokiem i z każdym rokiem rośnie liczba osób, które z tych powodów odchodzą. Poczynając na małżeństwach, które nawet tzw. kalendarzyk próbowały zaadaptować, a kończąc na gejach, którzy chcieli żyć w czystości.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#50
bert04 napisał(a): Albo inaczej mówiąc, protokół niezgodności rośnie z każdym rokiem i z każdym rokiem rośnie liczba osób, które z tych powodów odchodzą.

Co jest zresztą częścią szerszego procesu: coraz mniejszej presji na homogeniczność społeczeństwa. Czynników na to wpływających jest mnóstwo, od życia w czasach pokoju po coraz mniejszą współzależność ekonomiczną. Zresztą te same czynniki ekonomiczne, które zmniejszają presję na prokreację (idziemy dziś raczej w jakość, niż w ilość) sprawiają także, że łatwiej nam akceptować czyjeś wybory życiowe dotyczące związania się np. z partnerem ten samej płci (oczywiście nie one jedyne). Koniec końców nie ma takiej społecznej presji na utrzymywanie religijnych praktyk. Nawet ludziom wierzącym łatwiej spróbować czegoś przez kościół zakazanego i przekonać się, że to właśnie jest ich rzecz, za którą wcale nie podążają żadne konsekwencje.

Coraz częściej odejście od religijnych praktyk jest dziś po prostu łatwe i myślę, że to w pierwszej kolejności ta łatwość wynikająca z redukcji społecznej presji skutkuje odejściem od religii (co niekoniecznie oznacza brak wiary). Także to dawne przekonanie o słuszności kościelnej wykładni było raczej powierzchowną, częściową internalizacją związaną ze społeczną presją istniejącą w odmiennych warunkach, powiedzmy, społeczno-ekonomiczno-technologicznych. Było taką moralnością wkręconą sobie na tyle, że z przekonaniem się o tym mówiło jedno, a bez przekonania jednak robiło co innego. Taka poza, w którą wierzył sam pozer.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#51
bert04 napisał(a):
geranium napisał(a): W związku  z Twoim pytaniem zastanawiam się,  czy ludzie porzucają  religię dlatego, że  bardzo ciężko im sprostać wymaganiom jakie stawiane są  im w religijnym środowisku?

Sformułowałbym to inaczej. Na zewnątrz to może tak wyglądać, ale stoi za tym IMHO rozjazd między moralnością kościelną a "ludową". Najbardziej mocny w sprawach przykazań 6/9. Ludzie zawsze je łamali (podobnie jak zawsze łamali pozostałe przykazania), ale przynajmniej byli przekonani, że jednak kościelna wykładnia jest słuszna a ich czyny w sumie nie za bardzo. Dziś ludzie nadal trzymają się zakazu kradzieży, różnice w wykładni zakazu zabijania są jedynie w paru skrajnych tematach, ale co do zakazu cudzołóstwa - i kwesti z tym związanych - to konsens jest coraz mniejszy, wręcz śladowy. Albo inaczej mówiąc, protokół niezgodności rośnie z każdym rokiem i z każdym rokiem rośnie liczba osób, które z tych powodów odchodzą. Poczynając na małżeństwach, które nawet tzw. kalendarzyk próbowały zaadaptować, a kończąc na gejach, którzy chcieli żyć w czystości.
No za komuny nie było  aż  takiego rozjazdu. Aparatczycy byli tak samo purytanscy jak kler. Kościół może  był  bardziej  miłosierny. 
Ja to jednak dopiero teraz analizuję.  Pracując  nie miałam  czasu w to się wgryzać. Co to jest to IMHO??
„Ateizm to aroganckie przekonanie o tym, że cały Wszechświat nie został stworzony dla ludzi” M.Nugent
Odpowiedz
#52
bert04 napisał(a): Najbardziej mocny w sprawach przykazań 6/9. Ludzie zawsze je łamali (podobnie jak zawsze łamali pozostałe przykazania), ale przynajmniej byli przekonani, że jednak kościelna wykładnia jest słuszna a ich czyny w sumie nie za bardzo.

Ustandaryzowane zbiory przepisów i norm wymyślili ludzie dla samych siebie - pytanie "po co im były i są potrzebne?" jest wg mnie bardzo prostym pytaniem.

Nazwanie przepisów i norm "przykazaniami" (polska nazwa powszechnie odnoszona do chrześcijaństwa, a gdzie reszta religii?), czyli ubranie owych przepisów i norm w "ramy religii", zrodziło się najprawdopodobniej w sposób naturalny, ponieważ w momencie uzyskania przez nasz gatunek jako takiej samoświadomości zaczęły pojawiać się w niektórych głowach pytania w rodzaju: "co powoduje takie uczucia jak: wstyd, współczucie, poczucie winy itp.?", "dlaczego te same czyny powodują bardzo podobne uczucia u wielu pobratymców?", "po co i skąd się do cholery to wszystko wzięło?", "dlaczego wyzdychały wszystkie świnie, wichura powaliła pół lasu, o potopie nie wspominając?"... itp.

Najprostszą odpowiedzią na powyższe pytania było założenie istnienia jakiegoś Absolutu, który to wszystko "wymyślił" i tym bajzlem "steruje" jak mu się uwidzi, a wszelkie nieprzyjemne uczucia z powodu wykonania jakichś tam czynów są dowodem jego istnienia. Mało tego, co niektórzy zorientowali się, że istnienie większej społeczności która sama sobie nie narzuci pewnych norm staje się zagrożone, bo pojawia się anarchia, degrengolada, a w konsekwencji upadek - więc pewne prawa, normy i obowiazki należy spisać, narzucić, utrwalić, a sprawę utrwalania znacznie ułatwia ogłoszenie, że pochodzą one od Absolutu.

A już tak na marginesie: bardzo zabawne jest sprowadzania religii do poziomu krocza i sutków płci obojga. Równie zabawne jest sądzenie, że krocze i sutki nie istnieją w przepisach niereligijnych, czy wręcz ateistycznych. Proszę pokazać krocze publicznie na ulicy - nie można, bo co? Przecież to czysta religia.
by Rowerex®
Odpowiedz
#53
Rowerex napisał(a): Nazwanie przepisów i norm "przykazaniami" (polska nazwa powszechnie odnoszona do chrześcijaństwa, a gdzie reszta religii?),

Reguły, zasady, prawdy, ścieżki, droga. "Przykazanie" jest też nieco mylne, gdyż poza 3 + 4 są to "zakazania".

Cytat:czyli ubranie owych przepisów i norm w "ramy religii", zrodziło się najprawdopodobniej w sposób naturalny, ponieważ w momencie uzyskania przez nasz gatunek jako takiej samoświadomości zaczęły pojawiać się w niektórych głowach pytania w rodzaju: "co powoduje takie uczucia jak: wstyd, współczucie, poczucie winy itp.?", "dlaczego te same czyny powodują bardzo podobne uczucia u wielu pobratymców?", "po co i skąd się do cholery to wszystko wzięło?", "dlaczego wyzdychały wszystkie świnie, wichura powaliła pół lasu, o potopie nie wspominając?"... itp.

Akurat w chrześcijaństwie, a raczej, w judaizmie, jest to dosyć jasno określone. To jest po prostu sakralizowane prawo. Nie chodzi o jakieś pierdółki z deifikacją pioruna czy wichury, chodzi o zasady współżycia między ludzkiego. Plus - zasady kultu.

Cytat:Najprostszą odpowiedzią na powyższe pytania było założenie istnienia jakiegoś Absolutu, który to wszystko "wymyślił" i tym bajzlem "steruje" jak mu się uwidzi, a wszelkie nieprzyjemne uczucia z powodu wykonania jakichś tam czynów są dowodem jego istnienia. Mało tego, co niektórzy zorientowali się, że istnienie większej społeczności która sama sobie nie narzuci pewnych norm staje się zagrożone, bo pojawia się anarchia, degrengolada, a w konsekwencji upadek - więc pewne prawa, normy i obowiazki należy spisać, narzucić, utrwalić, a sprawę utrwalania znacznie ułatwia ogłoszenie, że pochodzą one od Absolutu.

Można to też widzieć tak, że kodeks Hammurabiego umiera razem z Hammurabim, natomiast kamienne tafle przyniesione przez Mojżesza z góry Synaj mają trwać na wieki. Nawet w zlaicyzowanym społeczeństwie istnieje wyobrażenie, że są jakieś prawa nienaruszalne, jak prawa człowieka i.t.p., choć nie za bardzo wiadomo, co miałoby być ich źródłem. I dlaczego te mają być ważniejsze niż inne.

Cytat:A już tak na marginesie: bardzo zabawne jest sprowadzania religii do poziomu krocza i sutków płci obojga. Równie zabawne jest sądzenie, że krocze i sutki nie istnieją w przepisach niereligijnych, czy wręcz ateistycznych. Proszę pokazać krocze publicznie na ulicy - nie można, bo co? Przecież to czysta religia.

W jakiejś książce wyczytałem teorię, że to wszysto przez to, że nasze narządy płciowe są w sąsiedztwie lub częściowo połączone z narządami wydalania. Latanie z gołym tyłkiem czy z fujarą na wierzchu byłoby więc niehigieniczne i nieestetyczne. Ale możliwe jest też, że jakiś wpływ miała mechanika męskich narządów płciowych. Nie każdy facet chciał ujawniać, że cieszy się na widok jakiejś kobity, a bez nakrycia to prawda była, khem, na wierzchu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości