Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Szacunek do Policji oraz Jot Pe
#21
Dokladnie tak bylo i tak to wygladalo ( dp zdjecia i komentarza wyzej.
To znaczy Rowerex sugerujesz ze z kazda zmiana rzadu we wszystkich panstwach zmienia sie rowniez zarzad Policji?
Zareczam ci ze nie we wszystkich.
Odpowiedz
#22
Adam M. napisał(a): To znaczy Rowerex sugerujesz ze z kazda zmiana rzadu we wszystkich panstwach zmienia sie rowniez zarzad Policji?
Zareczam ci ze nie we wszystkich.

Ciekawe czy jest korelacja między brakiem takich zmian przy wymianie partii politycznych u władzy, a szacunkiem obywateli do Policji w danym kraju.

Nie, nie sugeruję że to jakaś obowiązująca norma - wszystko zależy od stanu prawnego w danym państwie oraz, że tak powiem, od panującej tam "kultury" i "tradycji historycznych" oraz "historycznych skojarzeń" dotyczących Policji w danym kraju. No i być może od tego, kto się akurat dobrał do władzy.

Jednakże ciekawi mnie czy istnieje takie państwo, w którym Policja jest zupełnie niezależna od aktualnie będących u władzy, czyli np. gdy nowi rządzący będą krytyczni wobec funkcjonowania Policji, to choćby stawali na głowie, to na żadnym policyjnym stołku niczego nie będą mogli zmienić, no chyba, że zmienią prawo o zasadach wprowadzania zmian na owych stołkach - Policja to nie władza sądownicza, no chyba, że są kraje w których Policja jest w całości częścią władzy sądowniczej, a sądownicza jest całkowicie niezależna od innych władz - ale... władza sądownicza też powadzi swoistą politykę, ubraną w paragrafy i fikołki prawne, ale jednak politykę...
by Rowerex®
Odpowiedz
#23
Rowerex napisał(a): Zadałem tu pytanie, na które nie padła odpowiedź - tzn. czy ktoś nawiązał towarzyską rozmowę z policjantem w sprawie innej niż własne wykroczenie lub zgłoszenie przestępstwa - brak odpowiedzi może sugerować, że w narodzie tkwi głęboko ukorzenione przekonanie o zagrożeniu ze strony tej służby mundurowej, co z kolei po drugiej stronie może dawać poczucie posiadania nadmiernej władzy, tudzież nawet bezkarności, wszak naród to oszuści, cwaniacy i kombinatorzy...
Imputujesz tutaj jakąś teorię spiskową, jakoby mundurowi byli jakimiś cyborgami niezdolnymi do ludzkich uczuć a każdy obywatel drżał na widok zbliżającego radiowozu. Jako dziecko wielokrotnie widziałem towarzyskie pogawędki ojca z drogówką oraz innymi służbami i nie tylko z racji tego, że stary miał umiejętność dogadywania się z ludźmi. Kiedyś w małych miejscowościach prawie każdy znał każdego i załatwiało się wiele spraw (niekoniecznie tylko za pomocą łapówek) właśnie metodą towarzyskiej rozmowy gdyż policjant też człowiek a nie bezimienny szturmowiec rodem z Gwiezdnych Wojen. Dzisiaj więcej jest służbistów natomiast nie oznacza to, że każdy z nich to bezduszny dupek.

Rowerex napisał(a): Nie, nie sugeruję że to jakaś obowiązująca norma - wszystko zależy od stanu prawnego w danym państwie oraz, że tak powiem, od panującej tam "kultury" i "tradycji historycznych" oraz "historycznych skojarzeń" dotyczących Policji w danym kraju. No i być może od tego, kto się akurat dobrał do władzy.

Jednak napisałeś coś takiego:

"Wg mnie - nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak "nieupolityczniona" policja. Pytanie o to, czy "tak samo", czy "nie tak samo" jest bez sensu, bo policja jest z natury rzeczy tworem politycznym i politycznie zarządzanym."
Odpowiedz
#24
Osiris napisał(a): Imputujesz tutaj jakąś teorię spiskową (....)Dzisiaj więcej jest służbistów natomiast nie oznacza to, że każdy z nich to bezduszny dupek.

Pytam, przy okazji głośno myśląc i fantazjując odnośnie odpowiedzi na stawiane pytanie.

Problem jest taki, że jeden nadmiernie gorliwy dupek-służbista na setki lokalnych posterunków może wygenerować internetowego niusa, który spowoduje lawinowy wzrost ilości kijów do okładania się nawzajem po łbach przez wszelkie "zainteresowane" strony.

Takie przemyślenie ogólne - ilość delikwentów typu dupek-służbista jest w społeczeństwie raczej stała, jedni są urzędnikami, inni pracują fizycznie, część jest u władzy, bywają lekarzami, sprzedawcami, dyrektorami itp. Problem jest taki, że sprawiają oni na innych wrażenie osób "nadających się" do sprawowania władzy, bo ze swojej natury do tego właśnie dążą podporządkowując sobie otoczenie, a co niektórzy z nich dzięki owemu "talentowi" najszybciej pną się we wszelakich hierarchiach...

Osiris napisał(a):
Rowerex napisał(a): Nie, nie sugeruję że to jakaś obowiązująca norma - wszystko zależy od stanu prawnego w danym państwie oraz, że tak powiem, od panującej tam "kultury" i "tradycji historycznych" oraz "historycznych skojarzeń" dotyczących Policji w danym kraju. No i być może od tego, kto się akurat dobrał do władzy.

Jednak napisałeś coś takiego:

"Wg mnie - nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak "nieupolityczniona" policja. Pytanie o to, czy "tak samo", czy "nie tak samo" jest bez sensu, bo policja jest z natury rzeczy tworem politycznym i politycznie zarządzanym."

Tak, albowiem porządek prawny wg którego funkcjonuje każda Policja jest tworem politycznym, Konstytucja jest tworem politycznym, każda ustawa, czy prawo dotyczące Policji takowym tworem jest również i to jest niezależne od regionu świata - tak działają stada ssaków naczelnych, to jest istota istnienia plemion, klanów, narodów i państw - albo prowadzisz twardą politykę trzymającą w ryzach własne plemię i plemiona wokół, albo masz anarchię, wojenki i wojny domowe, degrengoladę i rozpad, a plemiona na około cieszą michę.
by Rowerex®
Odpowiedz
#25
Rowerex napisał(a):
Osiris napisał(a): "Wg mnie - nie ma i nigdy nie było czegoś takiego jak "nieupolityczniona" policja. Pytanie o to, czy "tak samo", czy "nie tak samo" jest bez sensu, bo policja jest z natury rzeczy tworem politycznym i politycznie zarządzanym."

Tak, albowiem porządek prawny wg którego funkcjonuje każda Policja jest tworem politycznym, Konstytucja jest tworem politycznym, każda ustawa, czy prawo dotyczące Policji takowym tworem jest również i to jest niezależne od regionu świata - tak działają stada ssaków naczelnych, to jest istota istnienia plemion, klanów, narodów i państw - albo prowadzisz twardą politykę trzymającą w ryzach własne plemię i plemiona wokół, albo masz anarchię, wojenki i wojny domowe, degrengoladę i rozpad, a plemiona na około cieszą michę.

Stosujesz błąd logiczny polegający na zmianie znaczenia słowa. To, że coś jest "tworem politycznym" może mieć różne znaczenia w zależności od kontekstku. W kontekście policji zwrot "policja polityczna" ma pewne konkretne znaczenie. Określa policję przeznaczoną do zwalczania sił wrogich aktualnej opcji politycznej, jak to było w przypadku UB / SB, czy przedwojennej (uwaga, co za zbieżność) Policji Politycznej:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_Polityczna

Niezależnie od oceny tamtej konkretnej komórki, istnienie organów przeznaczonych, lub tylko wykorzystywanych, do celów zgodnych z celami partii rządzącej a wykraczających poza egzekwowanie prawa jest jednym z wykładników demokracji, lub jej braku. Na polskim podwórku taką rolę często spełnia CBA, ale to na poziomie walki na szczytach. W zakresie bazy obserwuje się coraz większe wykorzystywanie służb mundurowych do celów polityki aktualnie rządzącej partii. Z, mówiąc delikatnie i oględnie, bardzo jednostronną interpretacją prawa, jeżeli nie nawet z jego pominięciem. Nie jest to - jeszcze - p.p. w sensie dosłownym, niemniej można jak najbardziej mówić o dryfie w tym kierunku. Czyli o, no właśnie, upolitycznianiu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#26
bert04 napisał(a): https://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_Polityczna

Z innej beczki - zakładam, że podobne struktury na wzór podlinkowanej istnieją w ramach służb wywiadowczy zapewne w każdym demokratycznym kraju - a czy inwigilują partie polityczne na własnym terenie? Hmmm....

Wracając do tematu - to niezbyt trafny przykład, bo z niego wynika, że w owych czasach określenie (nazwa) "polityczna" nie miało pejoratywnego zabarwienia, było "normalnym" określeniem dla "normalnej" formacji w służbie państwa, a nie czegoś co sprzyja tylko aktualnej władzy i się jej podlizuje na wszelkie sposoby.

Odbiór słowa "polityczny" się zmienił przez te lata, a i owszem zależąc od kontekstu więc powstają problemy semantyczne.  Określenie "upolityczniona" dla "podlizującej się" też mi nie pasuje, bo nie da się upolitycznić czegoś już politycznego - to co mi przyszło do głowy, to określenie "upartyjniona" (ew."partyjna", ale "partyjną" to sobie może powołać partia w statucie do ochrony własnych zgromadzeń, o ile wolno użyć słowa "policja").

Zatem proponuję określenie "policja upartyjniona" zamiast "polityczna"....

W wersji anglojęzycznej, w celu określenia czegoś nastawionego na zwalczanie przeciwników politycznych częściej używa się określenia "secret police" niż "political police" (nawet gdy jednostka nie jest do końca tajna).

I po raz kolejny powtórzę, że sprzyjanie i podlizywanie się władzy, tudzież wykorzystywanie służb do celów aktualnie rządzących było jest i będzie - to się zaczyna na najniższych poziomach struktur władzy, ale na takich poziomach jest to "niemedialne" (chyba, że przyjedzie pani Jaworowicz z ekipą), bo informacja o lokalnym wójcie, czy sołtysie który trzęsie posterunkiem policji nie przebije się tak samo i nie zagwarantuje takiej poczytności i reakcji jak podobny incydent dający się podciągnąć pod kogokolwiek lub cokolwiek z wszelakich szczytów.

A i zapomniałem - zakładając istnienie dryftu w stronę "policji upartyjnionej", to konsekwencją przegrania następnych wyborów przez obecnie rządzących będzie... (co?)
by Rowerex®
Odpowiedz
#27
Rowerex napisał(a): Z innej beczki - zakładam, że podobne struktury na wzór podlinkowanej istnieją w ramach służb wywiadowczy zapewne w każdym demokratycznym kraju - a czy inwigilują partie polityczne na własnym terenie? Hmmm....

Jakieś Urzędy Ochrony Państwa istnieją wszędzie. Międzywojenna "Policja Polityczna" być może zajmowała się głównie śledzeniem wrogów państwa, niemniej jej zła sława to, wbrew pozorom, nie tylko sprawka powojennych komunistów. Ale w tym czasie i sama Policja Państwowa nie grzeszyła bezstronnością <1>. A i w Berezie Kartuskiej oprócz terrorystów i komunistów więzionio aktualnych przeciwników politycznych. Można więc powiedzieć, że upolitycznianie policji ma w nowożytnej Polsce smutne ale długie tradycje.

<1> https://pl.wikipedia.org/wiki/Policja_Pa...%82opskich

Cytat:Wracając do tematu - to niezbyt trafny przykład, bo z niego wynika, że w owych czasach określenie (nazwa) "polityczna" nie miało pejoratywnego zabarwienia, było "normalnym" określeniem dla "normalnej" formacji w służbie państwa, a nie czegoś co sprzyja tylko aktualnej władzy i się jej podlizuje na wszelkie sposoby.

Były czasy, że istniały Ministerstwa Wojny. A pewno głupie państwo miało nawet Ministerstwo Propagandy. Wrażliwość językowa też się zmienia z czasem.

Cytat:Zatem proponuję określenie "policja upartyjniona" zamiast "polityczna"....

Może być i tak, w polskich warunkach. "Policja polityczna" to jednak nieco szersze pojęcie. Za Hoovera FBI zwalczała nie tylko komunistów, ale też ruchy murzyńskie czy obywatelskie. Nie powiem Ci teraz, czy było to z nakazu partii czy rządu, ale prowadziło do tego, że FBI była coraz bardziej policją polityczną właśnie.

Cytat:A i zapomniałem - zakładając istnienie dryftu w stronę "policji upartyjnionej", to konsekwencją przegrania następnych wyborów przez obecnie rządzących będzie... (co?)

To zależy. CBA zostało upolityczniony (upartyjnione) za pierwszych rządów PiS i przez obie kadencje PO nie dało się "odpisić". Być może zabrakło woli, być może legalnych możliwości. Być może upolitycznienie było zbyt głębokie, tak przez nomenklaturę, jak też przez upolitycznienie instytucjonalne. Jak by nie było, zepsuć jest zawsze łatwiej niż naprawić. Zwłaszcza, naprawić nie uciekając się do tych złych metod, które zarzucało się poprzednikom. Dotyczy to nie tylko Policji.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości