Ocena wątku:
  • 1 głosów - średnia: 2
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ośrodek odczuwania jako przesłanka za istnieniem wyższego świata
#1
"Przechodząc" przez życie od długiego czasu zastanawiał mnie jeden fenomen, który ciężko jasno opisać słowami, ale który, mam nadzieję, zostanie zrozumiany. Otóż: mam w sobie samoświadomość - czującą, odbierającą świat percepcję, która generuje myśli i je "wewnętrznie słyszy". I zapewne każdy inny człowiek tę samoświadomość, tyle że własną, posiada. W każdym z nas jest "odrębny świat", który mówiąc konkretniej - nami jest. Nie jesteśmy maszynami, które działają na prostej zasadzie akcji i reakcji, ale znacząco różnimy się od materii obok, tylko dlatego, że odczuwamy. Świat wokół z wewnętrznej perspektywy każdego takiego ośrodka odczuwania jest źródłem bodźców, w którym ośrodek odczuwania wchodzi w interakcje poprzez kontrolowane ciało. I właśnie wewnętrzna perspektywa jest kluczowa dla opisu tego zjawiska. Dla każdego z nas (a jesteśmy tymi ośrodkami odczuwania) świat wokół (w tym inni ludzie) jawi się jako zewnętrzny wobec nas.
Mam nadzieję, że zrozumiałym jest, o jakim zjawisku piszę. Niektórzy nazywają jednostkowy przykład tego zjawiska u człowieka "duszą". Ja nazywam (na potrzeby tego tekstu) "ośrodkiem odczuwania".
Przechodząc do sedna - uważam, że istnienie takich ośrodków odczuwania w naszym świecie jest mocną przesłanką (ocierającą się o dowód) za tym, że istnieje jakiś wyższy od naszego świata świat, skąd te ośrodki pochodzą. Dzieje się tak dlatego, że prawa fizyczne naszego świata nie pasują do potencjalnego modelu powstawania tych ośrodków. Zaraz opiszę mój ciąg rozumowania, który stoi za ową ideą.

Na wstępie muszę przyznać, że jestem pewien istnienia tylko mego ośrodka odczuwania (cogito, ergo sum), bo sam doświadczam świat i nie mam bezpośredniego dostępu do percepcji innych ludzi (problem testu Turinga). Uważam, że inni ludzie też te ośrodki mają, ale to temat na inną dyskusję, a poza tym sam mój jeden ośrodek wystarcza dla rozumowania, które poniżej zawrę.

Na początku mych rozmyślań starałem się stworzyć (przynajmniej bardzo szczątkowo) model fizycznego prawa, który sprawiałby, że w danym ciele pojawiałby się wspominany ośrodek odczuwania. Uznałem, że taki ośrodek, operujący abstrakcyjnymi myślami, mógłby być opłacalny ewolucyjnie, bo czyniłby organizm inteligentniejszym, co pomagałoby dostosować się do otoczenia zewnętrznego. Jednak tu pojawił się pierwszy zgrzyt. Otóż: co w zasadzie ten ośrodek miałby czynić? W końcu fizyka świata działa wszędzie na zasadzie determinizmu. Jeżeli opuści się w warunkach Y obiekt ważący X, to poleci z prędkością Z - nie ma innej opcji, wszystko nakazuje fizyka. Tak samo działają przecież wszelkie zmiany fizyczne w naszych organizmach (mózgach). Taka platforma planistyczna raczej nie mogłaby przecież i tak zakrzywić praw fizyki poprzez decyzje organizmu na przekór konieczności fizycznej. Zatem ośrodek odczuwania, powstający na bazie praw naszej fizyki, byłby prędzej po prostu klasycznym skutkiem fizycznym (bo mamy prawa fizyki takie a nie inne), a nie jakimś dostosowaniem ewolucyjnym. Ale pojawia się tu ciekawe zagadanienie, bo skoro ośrodek odczuwania nie jest żadnym mechanizmem ewolucyjnym i wszystko wokół jest tylko fizyką, to przecież mamy wręcz niewyobrażalne szczęście, że fizyka jest taka a nie inna i z czystego "losowania" wypadły nam te prawa i świat, gdzie po prostu jesteśmy.

Po powyższych wnioskach, odrzucających motyw ewolucji, starałem się stworzyć chociażby zarys prawa powstawania, utrzymywania i kończenia istnienia ośrodków odczuwania w ciałach materialnych - prawa, zgodnie z którym wraz z wystarczającym rozwojem "mocy obliczeniowych" ośrodek odczuwania powstaje samorzutnie, zawsze i wszędzie.
Nie udało mi się jednak. Otóż: wszelkie prawa naszej fizyki są w gruncie dość proste. Chociażby wzór taki jak F=m*g czy masa wzorów podobnych, są dużo prostsze niż potencjalne wzory (które nie istnieją, choć by mogły), które mają miliardy miliardów różnych zmiennych. Nawet tak skomplikowane równania jak Równanie Schroedingera nie umywa się do jakiegoś potencjalnego wzoru o googolu do potęgi biliardowej danych (zmiennych) i który nie mógłby zostać napisany na nieskończonej tablicy szkolnej nawet, gdyby ludzkość poświęciła na to całe swe istnienie. Skoro teoretycznie poziom skomplikowania świata i praw fizycznych jest potencjalnie nieskończenie wielki, to jaskrawie widać, jak bardzo prawa fizyczne naszego prawa są proste.
Poza tym, co miałoby być warunkami, które powodują powstanie takiego ośrodka? Duże zagęszczenie mocy przerabiania informacji? No ale przecież informacja, jako taka, nie jest "dostrzegana" i "rozpoznawana" przez fizykę. To że podniesiony ku górze kciuk jest informacją zależy od ludzkiej umowy społecznej, a nie od praw fizyki.
Co innego zatem miałoby warunkować istnienie ośrodka odczuwania, jeżeli nie przerób informacji?
Weźmy jakikolwiek ludzki mózg. Jeżeli zanalizuje się i rozbije na czynniki pierwsze reakcje chemiczne i fizyczne, jakie w nim zachodzą, to komplet reakcji zachodzi przecież i w innej materii jak gwiazdy neutronowe, rośliny, zwierzęta czy cokolwiek innego. Tyle że ośrodki odczuwania powstają w ludziach, a nie w gwiazdach. Groteskowo ciężko, żeby przypadkiem było to, że mój ośrodek natchnął ciało człowieka, a nie jakiekolwiek inne ciało.

Uznałem zatem w końcu, że potencjalne prawo fizyczne, które sprawiałoby, że w danym ciele powstaje ośrodek odczuwania byłoby w jaskrawy sposób zbyt skomplikowane jak na to, jakie prawa fizyczne istnieją (a przynajmniej bardzo przeważają) w naszym świecie. Takie potencjalne prawo fizyczne musiałoby brać pod uwagę przeogromną liczbę możliwych konfiguracji materii (atomów), które powodowałyby istnienie ośrodka odczuwania nie tylko w różnych ludziach, ale także w tym samym człowieku, bo nawet ciało tego samego człowieka jest zmienne w czasie. Zatem potencjalny wzór na istnienie ośrodka odczuwania musiałby tworzyć zbiór, którego granice byłyby ustalane w sposób horrendalnie skomplikowany, czyli zapewne zbyt skomplikowany jak na naturę świata i praw fizycznych naszego świata.
A skoro potencjalne prawo fizyczne istnienia ośrodków odczuwania jest zbyt skomplikowane jak na nasz świat, to zapewne nie pochodzi z naszego świata, tylko ze świata wyższego.
No bo jeżeli powstawanie ośrodka odczuwania u człowieka nie zależy od inteligencji (a inteligencję nie da się zapisać w łatwym wzorze fizycznym), tylko od czegoś innego, co wyodrębnia człowieka, to dlaczego taka potencjalna wyodrębniająca cecha miałaby być w tym prawie kluczowa? Jakaś niezwiązana z inteligencją i ze skomplikowaniem organizmu cecha miałaby przypadkowo wywyższać akurat najbardziej rozwinięty znany nam organizm? Taki przypadek byłby i tak raczej zbyt dziwny i fortunny, by uznać go za czysty fuks, a nie za ingerencję z wyższego świata. Poza tym czy są naprawdę jakiekolwiek choć w miarę proste zjawiska fizyczne, które zachodzą tylko w ciele człowieka, a nie zachodzą w innych miejscach? Jakaś wyjątkowa przemiana materii albo istnienie wyjątkowego kodu genetycznego? Jeżeli tak, to znowu pojawia się pytanie: dlaczego powstał wyjątek tak wywyższający akurat ciało człowieka a nie gwiazdy neutronowe czy miriady mrówek? W końcu gdyby każdy żywy organizm miał w sobie ośrodek odczuwania, to na więcej niż 99,999% ale mniej niż 100% nie powinniśmy kierować ciałami najbardziej rozwiniętego znanego nam gatunku organizmu żywego, bo innych organizmów było znacznie więcej w historii. Znowu niewyobrażalny fuks? Nie za dużo ich?

A jakie jest wasze zdanie? Czy moje rozumowanie jest prawidłowe? Czy czegoś nie pomijam? Czy faktycznie powyższa argumentacja przywołuje mocną przesłankę za istnieniem ingerencji wyższego świata w nasz świat i za wywyższeniem człowieka? Czy nawet najmniejsza z "dusz" ukazuje tak ważną prawdę o świecie? Powyższy pogląd mam od dłuższego czasu, jeszcze go nie sfalsyfikowałem. Może mam rację, a może brakuje mi jakiejś wiedzy.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#2
Mustafa Mond napisał(a): Ja nazywam (na potrzeby tego tekstu) "ośrodkiem odczuwania". 

A dlaczego nie na potrzeby tego forumOczko

Mustafa Mond napisał(a): Co innego zatem miałoby warunkować istnienie ośrodka odczuwania, jeżeli nie przerób informacji?

- https://www.computerworld.pl/news/Wszech...19767.html
- https://www.nature.com/articles/d41586-019-00215-9

Ogólnie zahaczasz o coś w stylu "inteligentny projekt" - (uwaga dla wrażliwych, nie czytać końcowego wniosku Oczko):
https://marucha.wordpress.com/2012/05/23...rzyrodzie/

ale też i o to: https://pl.wikipedia.org/wiki/Antropocentryzm

Chyba nikomu jeszcze nie udało się zaprogramować dowolnej maszynie zdolności odczuwania emocji, choćby na poziomie komputerowej symulacji - emocje to wstęp do świadomości, czy też samoświadomości, a dopiero wtedy robi się ciekawie.

Zakładam tu, ale bez żadnych dowodów, że myślenie na poziomie abstrakcyjnym bez zdolności do odczuwania emocji jest niemożliwe. I to właśnie emocje są jednym z największych zdobyczy ewolucji organizmów żywych. Zdolność odczuwania lęku, radości i przyjemność oraz reakcje na te emocje, znacznie podnosi możliwość osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego - bez tego każdemu stworzeniu byłoby obojętne, czy przeżyje, czy zostanie pożarte. Nawet rośliny potrafią na swój sposób odczuwać emocje i informować o tym otoczenie.

Aby potrafić odczuwać zagrożenie, trzeba wiedzieć i odczuwać emocjonalnie, że dane zdarzenie owym zagrożeniem jest, co by mu jakoś przeciwdziałać. Aby wpadać w melancholijne stany analizowania sensu istnienia, trzeba mieć zarówno emocje jak i świadomość... W tym względzie nauka dopiero raczkuje, więc nie ma co się pchać w jakiekolwiek stwierdzenia o braku związku z prawami fizyki. Zbudowanie od fundamentów LHC jest nieporównanie łatwiejsze niż "zbudowanie" za pomocą zaledwie kilku cegiełek nici DNA organizmu żywego choćby na poziomie wspomnianej przez Ciebie mrówki.

Tak mi przy okazji wpadło coś na myśl - człowiek sprowadził wszystko do obliczeń i matematyki, może i dobrze, może i to jest jedyne wyjście, ale ostatnimi czasy większość obliczeń i symulacji wykonuje na komputerach, z których większość, i to raczej zdecydowana, opiera się na architekturze von Neumanna - i może to ta architektura, a nie jej moc obliczeniowa stanowi jakiś problem w wyjaśnieniu czegoś, z czym natura w procesie ewolucji poradziła sobie z łatwością? Najbardziej wypasiony superkomputer tego świata nie założy kapci na stopy bez patrzenia na nie, rozpoznając samymi receptorami w stopach, czy nie pomylił lewego z prawym: https://pl.wikipedia.org/wiki/Paradoks_Moraveca
by Rowerex®
Odpowiedz
#3
Mustafa Mond napisał(a): Na początku mych rozmyślań starałem się stworzyć (przynajmniej bardzo szczątkowo) model fizycznego prawa, który sprawiałby, że w danym ciele pojawiałby się wspominany ośrodek odczuwania. Uznałem, że taki ośrodek, operujący abstrakcyjnymi myślami, mógłby być opłacalny ewolucyjnie, bo czyniłby organizm inteligentniejszym, co pomagałoby dostosować się do otoczenia zewnętrznego. Jednak tu pojawił się pierwszy zgrzyt. Otóż: co w zasadzie ten ośrodek miałby czynić? W końcu fizyka świata działa wszędzie na zasadzie determinizmu. Jeżeli opuści się w warunkach Y obiekt ważący X, to poleci z prędkością Z - nie ma innej opcji, wszystko nakazuje fizyka. Tak samo działają przecież wszelkie zmiany fizyczne w naszych organizmach (mózgach).

Kompletnie nie rozumiem tego zgrzytu. Fizyka świata to nie tylko reguły determinizmu. Ale nawet łańcuch przypadkowych mutacji daje się ubrać w jakiś zestaw mechanizmów znanych jako teoria ewolucji. Wykształcenie centralnego ośrodka nerwowego i później wyewoluowanie w mózg było bardzo opłacalne gdyż pozwoliło na wykształcenie bardziej skomplikowanego oka, a to dało niezłego ewolucyjnego kopa. I to zdarzyło się niezależnie parę razy więc pojawienie się mózgu to nie jest jakiś niemożliwy ewenement.

Mustafa Mond napisał(a): Zatem ośrodek odczuwania, powstający na bazie praw naszej fizyki, byłby prędzej po prostu klasycznym skutkiem fizycznym (bo mamy prawa fizyki takie a nie inne), a nie jakimś dostosowaniem ewolucyjnym.
Jedno nie wyklucza drugiego. Liczba udanych mutacji jest ograniczona przez takie prawa jak selekcja naturalna, konkurencja wewnątrz i międzygatunkowa, dobór naturalny, zasada, że ewolucja nie może działać wstecz czy ogólnie przeżywalność. Porównać wystarczy, zaawansowanie organizmów kambryjskich, karbońskich i obecnych. Albo stopień rozwoju mózgu wczesnych hominidów i człowieka współczesnego. Ewolucja jest potwierdzona na wielu przykładach, ale również musi się poddać regułom wyznaczonym przez fizykę.

Mustafa Mond napisał(a): Ale pojawia się tu ciekawe zagadanienie, bo skoro ośrodek odczuwania nie jest żadnym mechanizmem ewolucyjnym i wszystko wokół jest tylko fizyką, to przecież mamy wręcz niewyobrażalne szczęście, że fizyka jest taka a nie inna i z czystego "losowania" wypadły nam te prawa i świat, gdzie po prostu jesteśmy.
Może więcej szczęścia mają inne istoty z innych światów, których są tryliony. Przy takiej liczbie gdzieś musi wypalić.

Rowerex napisał(a): Ogólnie zahaczasz o coś w stylu "inteligentny projekt" - (uwaga dla wrażliwych, nie czytać końcowego wniosku Oczko):
https://marucha.wordpress.com/2012/05/23...rzyrodzie/

Oj kogo znalazłeś! Toż to turbosłowianin rydzykowej odmiany czyli Gajowy Marucha. Stopień skretynienia jego tekstów jest na tyle wysoki, że nie mogą one być reprezentatywne dla żadnej teorii.

Rowerex napisał(a): Zakładam tu, ale bez żadnych dowodów, że myślenie na poziomie abstrakcyjnym bez zdolności do odczuwania emocji jest niemożliwe. I to właśnie emocje są jednym z największych zdobyczy ewolucji organizmów żywych. Zdolność odczuwania lęku, radości i przyjemność oraz reakcje na te emocje, znacznie podnosi możliwość osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego - bez tego każdemu stworzeniu byłoby obojętne, czy przeżyje, czy zostanie pożarte. Nawet rośliny potrafią na swój sposób odczuwać emocje i informować o tym otoczenie.
Ciekawe ujęcie. Ja bym dodał też zysk z posiadania emocji przy opiece nad własnym potomstwem i w życiu stadnym, aczkolwiek nie jest to jedyna strategia ewolucyjna.
Odpowiedz
#4
dammy napisał(a):Ewolucja jest potwierdzona na wielu przykładach

Zobaczmy zatem

W skrócie:
Ewolucjoniści twierdzą ze ryby wyszły na ląd i po latach ewolucji zmieniły się w człowieka


"Nie od dzisiaj wiemy, że człowiek oraz inne kręgowce wyewoluowały z ryb"


https://kopalniawiedzy.pl/ryby-czworonog...wiek,33300

Ewolucjoniści proszeni (wielokrotnie) przez mnie o wskazanie tego procesu przez eksperyment laboratoryjny nabierają wody i usta. Jedynym ich argumentem za tym dlaczego takiego eksperymentu nie potrafią przedstawić jest to że ewolucja trwa miliony lat. Co dowodzi że

1)rzekome dowody na ewolucję są interpretowane w z góry przyjętym paradygmacie. Co jest rozumowaniem indukcyjnym które może się okazać błędne. Na takim oto przykładzie łatwo to rozumowanie poddać w wątpliwość

Wyobraźmy sobie ze widzimy obok drogi we fosie rozbity zderzak samochodu, oraz obite z kory drzewo. Pierwszą myślą jest to że zdarzył zdarzył wypadek. Co nie musi być prawdą gdyż ktos dla żartu mógł ten wypadek upozorować. Z góry zakładamy że zdarzył się wypadek a obserwacja zdaje się to potwierdzać

2) Ewolucja to bzdura

3) Ewolucja moze być prawdziwa ale nie jest faktem a lepiej lub gorzej uargmentowaną hipotezą

Mustafa Mond napisał(a):Mam nadzieję, że zrozumiałym jest, o jakim zjawisku piszę. Niektórzy nazywają jednostkowy przykład tego zjawiska u człowieka "duszą

Zdaję się ze popierasz kartezjanizm. Sam się zbliżałem do tego poglądu ale bo głębszej analizę myślę że jest on fałszywy. Z tego względu że konsekwentne przyjęcie go nosi za sobą takie konsekwencje jak przyjęcie zachodzenia telepatii czy telekinezy. Lepszym pojęciem duszy jest to że jest ona formą i substancją ciała ale jest w taki sposób zespolona z ciałem że tworzy jedność i działa przez ciało. Swoją drogą Tomasz z Akwinu tłumacząc dlaczego nie należy przeprowadzać aborcji tłumaczył że nie wolno tego robić, bo płód ma duszę ludzką a zakwestionowanie tego stanu rzeczy doprowadza do tego że naruszona jest integralność bytu(jeżeli dusza ewouluje że tak to ujmę). Elo
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#5
Jest jeszcze 4) Quinque nie wie co to ewolucja i wydaje mu sie, że jest super mądry i bystry
I hear the roar of big machine
Two worlds and in between
Hot metal and methedrine
I hear empire down


Odpowiedz
#6
Ale zamierzasz dyskutować czy tylko urządzać sobie kpiny?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#7
InspektorGadżet napisał(a): Ale zamierzasz dyskutować czy tylko urządzać sobie kpiny?
A ty zamierzasz odpowiedzieć na moje pytanie w wątku o Czarnku czy po raz kolejny stchórzysz?
Odpowiedz
#8
Proszę najpierw powiedzieć kiedy stchórzylem. To raz, a dwa nie widzę tam nic merytorycznego żeby odpowiadać. Ale jak tak bardzo pragniesz to odpowi
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#9
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Ewolucja jest potwierdzona na wielu przykładach

Zobaczmy zatem

W skrócie:
Ewolucjoniści twierdzą ze ryby wyszły na ląd i po latach ewolucji zmieniły się w człowieka


"Nie od dzisiaj wiemy, że człowiek oraz inne kręgowce wyewoluowały z ryb"


https://kopalniawiedzy.pl/ryby-czworonog...wiek,33300

Ewolucjoniści proszeni (wielokrotnie) przez mnie o wskazanie tego procesu przez eksperyment laboratoryjny nabierają wody i usta. Jedynym ich argumentem za tym dlaczego takiego eksperymentu nie potrafią przedstawić jest to że ewolucja trwa miliony lat. Co dowodzi że

1)rzekome dowody na ewolucję są interpretowane w z góry przyjętym paradygmacie. Co jest rozumowaniem indukcyjnym które może się okazać błędne. Na takim oto przykładzie łatwo to rozumowanie poddać w wątpliwość

Wyobraźmy sobie ze widzimy obok drogi we fosie rozbity zderzak samochodu, oraz obite z kory drzewo. Pierwszą myślą jest to że zdarzył zdarzył wypadek. Co nie musi być prawdą gdyż ktos dla żartu mógł ten wypadek upozorować. Z góry zakładamy że zdarzył się wypadek a obserwacja zdaje się to potwierdzać
No..., bo chyba tak się stało, że z ryby powstała małpa, a z niej człowiek (małpa nieowłosiona). Eksperymentu laboratoryjnego nie przedstawię, bo tego procesu nie powtórzysz in vitro - bo się nie da, a jeśli by się dało – to byłby to skrajnie nieetyczne – zgodzisz się?
Ale mam coś dla Ciebie, co może przekonać Cię to tego przebrzydłego ewolucjonizmu – rozwój filogenetyczny in vivo - „obserwowalny” w trakcie życia prenatalnego każdego człowieka. Na początku jesteśmy haploidalnym wiciowcem, pierwotniakiem, później, już jako diploid mamy ogon i skrzela jak u ryb. Następnie ogon zanika, a skrzela zamieniają się w płuca (jak u płazów bezogoniastych – żaby – ogon i płuca workowe)  i jak te płuca już się wytworzą to mamy wtedy możliwość obserwacji największego cudu, cudu jakiego doświadczyłem – jako bezpośredni uczestnik procesu (Ty tez) i jako ten oczekujący na cud – 2 razy. Ten cud to urodziny.
Człowiekiem się stajemy gdy dwie gamety połączą się w zygotę – tak twierdzą największe autorytety KK. A chwilkę przed, kiedy byliśmy haploidami to byliśmy człowiekami, czy nie byliśmy? Ty i ja kiedyś mieliśmy skrzela. Jak to wytłumaczysz?
I tak ogólnie. I indukcja i dedukcja prowadzi do błędów, w równym stopniu. Metoda może być generatorem błędu, ale czy obserwacja (krytyczna) wyda błędny osąd???
Odpowiedz
#10
Teista napisał(a):No..., bo chyba tak się stało, że z ryby powstała małpa, a z niej człowiek (małpa nieowłosiona). Eksperymentu laboratoryjnego nie przedstawię, bo tego procesu nie powtórzysz in vitro - bo się nie da, a jeśli by się dało – to byłby to skrajnie nieetyczne – zgodzisz się?

Zawsze można eksperyment przeprowadzić na muszkach owocowych. Które żyją 1 dzień lub kilka

Teista napisał(a):Ale mam coś dla Ciebie, co może przekonać Cię to tego przebrzydłego ewolucjonizmu

Do ewokucjonizmu raczej nic. Bo jest sprzeczny z nauką KK. Natomiast jakąś forme transformizmu mógłbym przyjąć. W której powstaje dwoje pierwszych ludzi i dochodzi do skoku ontologicznego

Teista napisał(a):Człowiekiem się stajemy gdy dwie gamety połączą się w zygotę – tak twierdzą największe autorytety KK.

Owszem

Teista napisał(a):A chwilkę przed, kiedy byliśmy haploidami to byliśmy człowiekami, czy nie byliśmy? Ty i ja kiedyś mieliśmy skrzela. Jak to wytłumaczysz?

Nijak, może istnieć istota taka sama jak człowiek która nie ma w sobie duszy ani potencjału stania się osobą
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#11
Rowerex napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Ja nazywam (na potrzeby tego tekstu) "ośrodkiem odczuwania". 

A dlaczego nie na potrzeby tego forumOczko

Fakt. Niech będzie na potrzeby forumowe i na wszystkie inne. Duży uśmiech

Rowerex napisał(a): Chyba nikomu jeszcze nie udało się zaprogramować dowolnej maszynie zdolności odczuwania emocji, choćby na poziomie komputerowej symulacji - emocje to wstęp do świadomości, czy też samoświadomości, a dopiero wtedy robi się ciekawie.

Zakładam tu, ale bez żadnych dowodów, że myślenie na poziomie abstrakcyjnym bez zdolności do odczuwania emocji jest niemożliwe. I to właśnie emocje są jednym z największych zdobyczy ewolucji organizmów żywych. Zdolność odczuwania lęku, radości i przyjemność oraz reakcje na te emocje, znacznie podnosi możliwość osiągnięcia sukcesu ewolucyjnego - bez tego każdemu stworzeniu byłoby obojętne, czy przeżyje, czy zostanie pożarte. Nawet rośliny potrafią na swój sposób odczuwać emocje i informować o tym otoczenie.

Ja emocje uznaję jako... subiektywne ustosunkowanie się do rzeczywistości; lepiej tego nazwać nie umiem. Moim zdaniem emocje są absolutnie racjonalne. Wykształciła je ewolucja i absolutnie zgadzam się z Tobą, że są one ewolucyjnie opłacalne. Tyle że w pierwszym poście nie chodziło mi o emocje. W zasadzie emocje nie potrzebują "ośrodka odczuwania" by istnieć. Ludzie bowiem powinni bez tych ośrodków mechanicznie działać tak samo jak teraz, gdy te ośrodki mają. Emocje okazywać może i zwierzę i maszyna. Maszynie wystarczy zaprogramować bowiem, że na dany bodziec będzie reagować ucieczką, unikaniem tego bodźca i będzie tak robiła. Nie oznacza to jednak, że ma ona ośrodek odczuwania i czuje poprzez ten ośrodek strach. Tak samo zwierzęta mają wkodowane unikanie bólu, lecz nie oznacza to, że jest wewnątrz nich jakiś obserwator (czyli wspomniany ośrodek odczuwania), który cierpi.

dammy napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Na początku mych rozmyślań starałem się stworzyć (przynajmniej bardzo szczątkowo) model fizycznego prawa, który sprawiałby, że w danym ciele pojawiałby się wspominany ośrodek odczuwania. Uznałem, że taki ośrodek, operujący abstrakcyjnymi myślami, mógłby być opłacalny ewolucyjnie, bo czyniłby organizm inteligentniejszym, co pomagałoby dostosować się do otoczenia zewnętrznego. Jednak tu pojawił się pierwszy zgrzyt. Otóż: co w zasadzie ten ośrodek miałby czynić? W końcu fizyka świata działa wszędzie na zasadzie determinizmu. Jeżeli opuści się w warunkach Y obiekt ważący X, to poleci z prędkością Z - nie ma innej opcji, wszystko nakazuje fizyka. Tak samo działają przecież wszelkie zmiany fizyczne w naszych organizmach (mózgach).

Kompletnie nie rozumiem tego zgrzytu. Fizyka świata to nie tylko reguły determinizmu. Ale nawet łańcuch przypadkowych mutacji daje się ubrać w jakiś zestaw mechanizmów znanych jako teoria ewolucji. Wykształcenie centralnego ośrodka nerwowego i później wyewoluowanie w mózg było bardzo opłacalne gdyż pozwoliło na wykształcenie bardziej skomplikowanego oka, a to dało niezłego ewolucyjnego kopa. I to zdarzyło się niezależnie parę razy więc pojawienie się mózgu to nie jest jakiś niemożliwy ewenement.

Ale ja się z Tobą absolutnie zgadzam. Pojawienie się mózgu to nie jest niemożliwy ewenement. Ale nie chodzi mi o wykształcenie się mózgu, czyli tej machinerii, ale o ośrodek odczuwania wewnątrz nas. Po prostu ten ośrodek nie wydaje się zmieniać jakkolwiek działania mózgu, więc już z początku odrzuciłem ideę, wedle której ewolucja może być jakimkolwiek czynnikiem warunkującym powstawanie ośrodków odczuwania.
Przecież to, że obserwujemy świat wewnątrz nas jest ewenementem! Sam mózg jest w końcu jedynie zbiorem prostych mechanicznych reakcji, który powinien działać jak wszystko inne wokół - bez ośrodka odczuwania.

dammy napisał(a):
Mustafa Mond napisał(a): Ale pojawia się tu ciekawe zagadanienie, bo skoro ośrodek odczuwania nie jest żadnym mechanizmem ewolucyjnym i wszystko wokół jest tylko fizyką, to przecież mamy wręcz niewyobrażalne szczęście, że fizyka jest taka a nie inna i z czystego "losowania" wypadły nam te prawa i świat, gdzie po prostu jesteśmy.
Może więcej szczęścia mają inne istoty z innych światów, których są tryliony. Przy takiej liczbie gdzieś musi wypalić.
Ale jednak nasze ośrodki odczuwania mamy w naszym świecie, a w naszym świecie prawa fizyczne nie pasują do potencjalnego horrendalnie skomplikowanego prawa powstawania i utrzymywania przy istnieniu ośrodków odczuwania.

InspektorGadżet napisał(a): Zdaję się ze popierasz kartezjanizm. Sam się zbliżałem do tego poglądu ale bo głębszej analizę myślę że jest on fałszywy. Z tego względu że konsekwentne przyjęcie go nosi za sobą takie konsekwencje jak przyjęcie zachodzenia telepatii czy telekinezy. Lepszym pojęciem duszy jest to że jest ona formą i substancją ciała ale jest w taki sposób zespolona z ciałem że tworzy jedność i działa przez ciało. Swoją drogą Tomasz z Akwinu tłumacząc dlaczego nie należy przeprowadzać aborcji tłumaczył że nie wolno tego robić, bo płód ma duszę  ludzką a zakwestionowanie tego stanu rzeczy doprowadza do tego że naruszona jest integralność bytu(jeżeli dusza ewouluje że tak to ujmę). Elo
Jak kartezjanizm wiąże się z telepatią i telekinezą? Chodzi o Matrix, czyli zrozumienie, że istnieją tylko naze myśli, a bariery świata narzucamy sobie sami? Ja nigdzie nie mówię, że nasze myśli mogą dowolnie kształtować świat wokół.

Dusza formą i substancją ciała? Nie pasuje mi to ujęcie. Ciało jest raczej tylko wehikułem dla duszy - kotletem z gwiezdnego pyłu.

Integralność bytu? A co to za zwierz? Rozpad cząsteczek też narusza integralność bytu?

PS
Ja w ogóle nigdzie nie uznaję, że mózg człowieka nie jest wytworem ewolucji. Jest, mózg człowieka jest wytworem ewolucji. Ale mnie nie chodzi o rozwinięty mózg, tylko o ośrodek odczuwania, czyli o to, że: każdy z nas operuje swym życiem z wewnątrz, "słyszy wewnątrz głos swych myśli" i z subiektywnej perspektywy każdego z nas jesteśmy centrami wszechrzeczy, wokół którego dzieje się "zewnętrzność". Można to porównać do świata gier. Nasze mózgi powinny tworzyć teoretycznie NPC, które działają jak wszystkie maszyny, ale tak nie jest. Ośrodki odczuwania nie są wcale czymś oczywistym. Musi istnieć jakieś prawo, z tego lub z wyższego świata, które je tworzy, jeżeli spełnią się dane warunki, które ów prawo wymaga. I ja uważam, że takie prawo jest z wyższego świata.
Znany także jako KacOlek

Bóg daje najśmieszniejsze bitwy swoim najlepszym klaunom
Odpowiedz
#12
InspektorGadżet napisał(a):
Teista napisał(a):No..., bo chyba tak się stało, że z ryby powstała małpa, a z niej człowiek (małpa nieowłosiona). Eksperymentu laboratoryjnego nie przedstawię, bo tego procesu nie powtórzysz in vitro - bo się nie da, a jeśli by się dało – to byłby to skrajnie nieetyczne – zgodzisz się?

Zawsze można eksperyment przeprowadzić na muszkach owocowych. Które żyją 1 dzień lub kilka

Teista napisał(a):Ale mam coś dla Ciebie, co może przekonać Cię to tego przebrzydłego ewolucjonizmu

Do ewokucjonizmu raczej nic. Bo jest sprzeczny z nauką KK. Natomiast jakąś forme transformizmu  mógłbym przyjąć. W której powstaje dwoje pierwszych ludzi i dochodzi do skoku ontologicznego

Teista napisał(a):Człowiekiem się stajemy gdy dwie gamety połączą się w zygotę – tak twierdzą największe autorytety KK.

Owszem

Teista napisał(a):A chwilkę przed, kiedy byliśmy haploidami to byliśmy człowiekami, czy nie byliśmy? Ty i ja kiedyś mieliśmy skrzela. Jak to wytłumaczysz?

Nijak, może istnieć istota taka sama jak człowiek która nie ma w sobie duszy ani potencjału stania się osobą
Rozwój ontologiczny i filogenetyczny to dwie odrębne kategorie.  Nasz rozwój filogenetyczny wskazuje na powiązania z rybami , płazami, gadami i faktycznie jesteśmy powiązani z tymi gromadami w trakcie Naszego życia prenatalnego. Jesteśmy też,  w tym zakresie czasowym uzbrojeni przez Boga w duszę nieśmiertelną i niepowtarzalną, a także w rybie skrzela i rybi/gadzi ogon. Mamy więc rybie skrzela i jednocześnie duszę- to potwierdza nauka KK. I nie próbuj tego kontestować, bo sobory i analizy in vivo potwierdzają taki właśnie stan rzeczy.

Bo w teorii, a tym jest ewolucja Darwina, nie o to chodzi, że rozwiązujemy problem genezy , a o to, że jeśli widzimy efekt to w ramach tej teorii szukamy przyczyn i Darwin znalazł kwiat, którego długość kielicha wynosiła 12 cm i uznał, że musi istnieć taki owad lub ptak , który jest w stanie zapylić ten kwiat mając do dyspozycji odpowiedniej długości dziób lub odpowiedniej długości aparat gębowy – trąbkę – i znalazł taki organizm, który może to zapylenie przeprowadzić.  Potwierdził Swoją teorię i to jest Jego sukces, którego nikt nie może mu odebrać i podważyć. To właśnie sprawia, że każdy kto odrzuca teorię Darwina sam dowodzi swego braku  orientacji  w temacie, bo nie przeczytał Jego książki, która wszystko w prosty sposób wyjaśnia.
Odpowiedz
#13
Teista napisał(a): No..., bo chyba tak się stało, że z ryby powstała małpa, a z niej człowiek (małpa nieowłosiona). Eksperymentu laboratoryjnego nie przedstawię, bo tego procesu nie powtórzysz in vitro - bo się nie da, a jeśli by się dało – to byłby to skrajnie nieetyczne – zgodzisz się?

Mamy badania laboratoryjne, które całkowicie potwierdzają prawdziwość teorii ewolucji. Skoro stwierdzono, że zmiany ewolucyjne są napędzane przez różne mutacje w łańcuchach DNA i RNA to zmiany w białkach kodujących czy mechanizm tworzenia nowych genów musi zostać wykryty w ramach badań z zakresu biologii molekularnej. I to wykryto co potwierdziło zasadność istnienia ewolucji molekularnej, która jest przecież częścią teorii ewolucji.

"Potwierdzenie tej teorii przyniosły najnowsze badania, w ramach których naukowcy przestudiowali wiele wyrównań co najmniej 1.000 ortologów (różnych genów) z 16 białkami pozyskanymi od gatunków o zróżnicowanym pochodzeniu ewolucyjnym. Badanie czynników determinujących tempo i tryb ewolucji molekularnej znajduje się niezmiennie na pierwszym planie biologii ewolucyjnej. Wiele prac badawczych skupiło się na roli selekcji w stosunku do dryfu genetycznego w fiksacji podstawień aminokwasowych. Naukowcy mają teraz pewność, że zarówno selekcja, jak i dryf genetyczny, mają swój udział w istotnej części podstawień aminokwasowych w toku ewolucji."
https://cordis.europa.eu/article/id/3520...olution/pl

Dużo przystępniej jest to opisane na Wiki:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_molekularna

Z kolei typowo darwinistyczny postulat wpływu doboru płciowego na selekcję naturalną jako jednego z motorów napędzających ewolucję został potwierdzony przez badania na muszkach owocówkach prowadzone przez Batemana, Triversa:
"Since Darwin’s conception of sexual selection theory, scientists have struggled to identify the evolutionary forces underlying the pervasive differences between male and female behavior, morphology, and physiology. The Darwin-Bateman paradigm predicts that anisogamy imposes stronger sexual selection on males, which, in turn, drives the evolution of conventional sex roles in terms of female-biased parental care and male-biased sexual dimorphism."
https://advances.sciencemag.org/content/2/2/e1500983

(tłum.)"Od czasu koncepcji teorii doboru płciowego Darwina naukowcy starali się zidentyfikować siły ewolucyjne leżące u podstaw wszechobecnych różnic między zachowaniem samic i samców, morfologią i fizjologią. Paradygmat Darwina-Batemana przewiduje, że anizogamia narzuca silniejszy dobór płciowy na samców, co z kolei napędza ewolucję konwencjonalnych ról płciowych pod względem opieki rodzicielskiej zorientowanej na samice i dymorfizmu płciowego nastawionego na samców."

W tekście masz cały przebieg badań na muszkach z wnioskami i bogatą bibliografią.
A wyjście kręgowców na ląd jest wystarczająco dobrze udokumentowane w materiale paleontologicznym.
Pierwszym etapem było wykształcenie się ryb dwudysznych, które posiadają dwie pary mięśni z których wykształciły się kończyny plus mięśnie tylnej płetwy z której powstał ogon. Część gatunków tych zwierząt dorobiła się prymitywnych płuc. Istnienie tych ryb w odpowiednim okresie potwierdziły odkrycia paleontologiczne z dewonu dwóch przedstawicieli: Powistchys i Youngolepis, a potem już poszło z płatka gdyż wcześniej odkryto szkielety dewońskie dwóch przedstawicieli płazoryb Akantostegi i Ichtiostegi. Zresztą gatunków spokrewnionych w ramach rodziny Ichtiostegalia znaleziono więcej. A później już poszło przez płazy, synapsydy do ssaków.

Teista napisał(a): I tak ogólnie. I indukcja i dedukcja prowadzi do błędów, w równym stopniu. Metoda może być generatorem błędu, ale czy obserwacja (krytyczna) wyda błędny osąd???

A czy to ma w przypadku teorii ewolucji jakieś znaczenie skoro potwierdzono ją używając multum metodologii?
Odpowiedz
#14
Mustafa Mond napisał(a): W zasadzie emocje nie potrzebują "ośrodka odczuwania" by istnieć. Ludzie bowiem powinni bez tych ośrodków mechanicznie działać tak samo jak teraz, gdy te ośrodki mają. Emocje okazywać może i zwierzę i maszyna. Maszynie wystarczy zaprogramować bowiem, że na dany bodziec będzie reagować ucieczką, unikaniem tego bodźca i będzie tak robiła.

Twórcom pierwszych maszyn pracujących wg algorytmów bazujących na prostej logice dwuwartościowej wydawało się, że wszystko da się zaprogramować, łącznie z myśleniem typu ludzkiego, że da się choćby stworzyć mrówkę zachowującą się jak mrówka. Tymczasem każdemu próbującemu to zrobić, czy to na poziomu uniwersytetu, wojska, czy amatora rzeczywistość brutalnie pokazała, że było to wyłącznie "wydawanie się", niewyobrażalnie dalekie nawet od lekkiego udawania niby "prostych" tworów biologicznych.

Mustafa Mond napisał(a): Nie oznacza to jednak, że ma ona ośrodek odczuwania i czuje poprzez ten ośrodek strach. Tak samo zwierzęta mają wkodowane unikanie bólu, lecz nie oznacza to, że jest wewnątrz nich jakiś obserwator (czyli wspomniany ośrodek odczuwania), który cierpi.

Ból, strach, cierpienie - sam to wymieniłeś, to są właśnie emocje, a właściwie psychika (od greckiego psyche, czyli właśnie - tadam, tadam, fanfary! - : dusza )  - sam ból nie musi mieć podłoża fizycznego, może być emocjonalny.

Unikasz słowa "dusza", ale akurat jest to słowo występujące w wielu ludzkich kulturach, nawet tych przez tysiące lat od siebie odizolowanych. A bierze się to z zaawansowanej psychiki jaką ma nasz gatunek, w tym z tzw. "samoświadomością" - każdy czuje wewnątrz, że "ja, to ja, a nie ktoś inny", ale każde "czucie", to nie tylko sygnały z receptorów, to również "wrażenia emocjonalne". Emocje w ciągu życia osobnika też ewoluują - jeżeli wyewoluują niewłaściwie, to rodzą się zaburzenia emocjonalne, stany równie chorobowe i równie zaburzające możliwość funkcjonowania jak grypa, ból zęba, czy zwichnięcie jakiegoś stawu.

Tzw. "zwierzęta" też mają jakieś swoje "ja", nie wiadomo w jakim stopniu i jak to czują wewnętrzne, ale coś na pewno mają. Np. słonie potrafią rozpoznać siebie w lustrze, a po rozpoznaniu wykorzystywać swoje odbicie do przeglądania swoich części ciała, których normalnie nie widzą, a które sprawiają im jakiś problem. Z tym, że muszą "czuć wewnętrznie" ów problem, muszą mieć zdefiniowaną i wyuczoną "mapę" własnego ciała (tzw. propriocepcja), a skoro organizm żywy ma zbudowaną świadomość swojego ciała, to niewiele mu już brakuje do zbudowania świadomości własnego "ja", czyli świadomości swojego istnienia i zastanawiania się "po co, dlaczego, po jasną cholerę, a w ogóle wszystko jest do dupy" - a to jest kwintesencja emocji.

Problem z badaniem naukowym "świadomości", czy też "duszy" jest taki, że jest to badanie przetwarzania czegoś, co nie jest bytem materialnym - informacja nie jest czymś co da się zmierzyć i zważyć, można ją próbować odczytać, ale po pierwsze trzeba by wiedzieć jak jest ona zapisana, nie mówiąc już o tym jak powstaje jej generowanie, czyli "wymyślanie". To co na razie się próbuje, to próby odczytywania myśli za pomocą rejestracji fal mózgowych - można komuś pokazywać obrazki i rejestrować fale mózgowe, a potem kazać mu wyobrażać sobie jakieś kształty i na podstawie fal mózgowych odczytywać "myśli" - to się naukowcom udaje, ale w dość prymitywnym stopniu...

Stąd wracam do tego co pisałem wcześniej - przełom w badaniu świadomości lub samoświadomości nastąpi wtedy, gdy pojawią się narzędzia (jakieś komputery, może bardziej "biologiczne" niż obecnie), które po pierwsze będą symulować emocje, a potem zyskają jakiś poziom świadomości, czy też samoświadomości.... - po czym wkroczą "obrońcy praw robotów" i pojawi się "karta praw podstawowych robotów", może też "strefy wolne od robotów" tudzież nad głowami będzie nam latał jakiś "Blade Runner 2230" z czytnikiem numerów seryjnych - w każdym razie daleko jeszcze ludzkości nawet do fabuły filmu "Chappie", skądinąd bardzo fajnego.
by Rowerex®
Odpowiedz
#15
Mustafa Mond napisał(a):Jak kartezjanizm wiąże się z telepatią i telekinezą?

Normalnie, jeżeli niefizyczna substancja jest w stanie poruszać ręką to powinna być wstanie otworzyć drzwi siłą woli

MM napisał(a):Integralność bytu?

No czego nie rozumiesz? Dusza określa tym czym jest istota

dammy napisał(a):A czy to ma w przypadku teorii ewolucji jakieś znaczenie skoro potwierdzono ją używając multum metodologii?

Aha, czyli odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Doczekam się w końcu tego 3ksperymentu czy nie? Tyle lat już Ewolucjoniści nie są w stanie mi go przedstawić

dammy napisał(a):Skoro stwierdzono, że zmiany ewolucyjne są napędzane przez różne mutacje w łańcuchach DNA i RNA to zmiany w białkach kodujących czy mechanizm tworzenia nowych genów musi zostać wykryty w ramach badań z zakresu biologii molekularnej.

No, najpierw przyjęto że ewolucja zachodzi a później dowiedziono że zachodzi bo mutacje w łańcuchach RNA. Tylko jakoś tych wyników mutacji nie widać. No może poza tym że ćma zmieniła kolor. Ale ewolucja
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#16
InspektorGadżet napisał(a): No czego nie rozumiesz? Dusza określa tym czym jest istota

Nic z tego nie wynika. Co jest czym?





Jak ma się to


Mustafa Mond napisał(a): Poza tym czy są naprawdę jakiekolwiek choć w miarę proste zjawiska fizyczne, które zachodzą tylko w ciele człowieka, a nie zachodzą w innych miejscach? Jakaś wyjątkowa przemiana materii albo istnienie wyjątkowego kodu genetycznego? Jeżeli tak, to znowu pojawia się pytanie: dlaczego powstał wyjątek tak wywyższający akurat ciało człowieka a nie gwiazdy neutronowe czy miriady mrówek? W końcu gdyby każdy żywy organizm miał w sobie ośrodek odczuwania, to na więcej niż 99,999% ale mniej niż 100% nie powinniśmy kierować ciałami najbardziej rozwiniętego znanego nam gatunku organizmu żywego, bo innych organizmów było znacznie więcej w historii. Znowu niewyobrażalny fuks? Nie za dużo ich?



Do tego

Mustafa Mond napisał(a): Na wstępie muszę przyznać, że jestem pewien istnienia tylko mego ośrodka odczuwania (cogito, ergo sum), bo sam doświadczam świat i nie mam bezpośredniego dostępu do percepcji innych ludzi (problem testu Turinga). Uważam, że inni ludzie też te ośrodki mają, ale to temat na inną dyskusję, a poza tym sam mój jeden ośrodek wystarcza dla rozumowania, które poniżej zawrę.


Czy zdolności komunikacyjnych szympansów itp., liczenia swojego potomstwa przez inne gatunki,  czy zdolności Słońca do takiego wydzielania energii które nie zabija życia na Ziemi? Słońce musi to skądś wiedzieć, więc możemy domniemywać, że posiada jakąś świadomość. Dalej, jeśliby wziąć pod uwagę ustalenia na temat ewolucji naszej planety, to bez wątpienia dojdziemy do wniosku, że z czasem nauczyła się ona być mniej zabójcza i znacznie bardziej przyjazna życiu. Zupełnie jak gatunek ludzki nauczył się różnych nowych rzeczy, a oduczył się tego co zbliżało go do pozostałych gatunków. I skąd pogląd, że to gatunek człowieka się wyróżnia rozwinięciem, a nie ukazuje swoje upośledzenie? Może właśnie człowiek musiał wyewoluować do tej formy, żeby dowiedzieć się tego co wiedzą inne gatunki i planety bez takiej historii przemian?
The Phillrond napisał(a):(...)W moim umyśle nadczłowiekiem jawi się ten, kogo nie gnębi strach przed nieuniknionym i kto dąży do harmonijnego rozwoju ze świadomością stanu rzeczy
.
Odpowiedz
#17
InspektorGadżet napisał(a): Ewolucjoniści proszeni (wielokrotnie) przez mnie o wskazanie tego procesu przez eksperyment laboratoryjny nabierają wody i usta. Jedynym ich argumentem za tym dlaczego takiego eksperymentu nie potrafią przedstawić jest to że ewolucja trwa miliony lat. Co dowodzi że
To, że ktoś na tym forum nie przedstawił tobie jakiegoś eksperymentu absolutnie nie dowodzi iż ewolucja to bzdura, jest tylko hipotezą albo dowody są błędnie interpretowane. Jesteś jak płaskoziemca, który pyta o dowód kulistości ziemi jakąś grupę ludzi i z braku odpowiedzi (która może mieć wiele przyczyn) wyciąga wniosek, że ziemia jest płaska.
Odpowiedz
#18
W każdej chwili mogę sobie obejrzeć nagranie z satelity i wiem że Ziemia płaska nie jest

Wciąż czekam aż wykażesz że kiedykolwiek stchórzylem. Albo przeprosisz za pomówienia
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#19
InspektorGadżet napisał(a): W każdej chwili mogę sobie obejrzeć nagranie z satelity i wiem że Ziemia płaska nie jest
Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że wyciągasz nieuprawniony wniosek z faktu, że ktoś na forum jakiegoś dowodu nie podał. Może być tak, że ta osoba nie miała odpowiedniej wiedzy, nie chciało się jej odpowiadać itd. A ty piszesz, że z braku dowodu wychodzi, że: ewolucja to bzdura albo hipoteza albo błędnie interpretowano dowody. 

Cytat:Wciąż czekam aż wykażesz że kiedykolwiek stchórzylem. Albo przeprosisz za pomówienia
Miałeś podać lektury dotyczące ideologii LGBT, kwestia dotyczyła lewicowych lektur szkolnych.
Odpowiedz
#20
InspektorGadżet napisał(a): Ewolucjoniści proszeni (wielokrotnie) przez mnie o wskazanie tego procesu przez eksperyment laboratoryjny nabierają wody i usta. Jedynym ich argumentem za tym dlaczego takiego eksperymentu nie potrafią przedstawić jest to że ewolucja trwa miliony lat. Co dowodzi że

Bo to dla makroewolucji jest irracjonalna prośba. Za długi okres. Natomiast zmiany makroewolucyjne zachodzą na wskutek ewolucji molekularnej, selekcjonizmu darwinistycznego więc również przez ciąg zmian mikroewolucyjnych. I te trzy procesy można udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych. Namiary na eksperymenty w ramach biologii molekularnej i behawiorystyczne potwierdzające istnienie selekcji naturalnej już podałem, natomiast jeśli chodzi o mikroewolucję znajdziesz w "Fenotypowe i genetyczne badania zmian mikroewolucyjnych w populacjach Geranium Robertiarum (Geraniaceare)" Olga Berrowska-Kalabun str. 72-96
https://depotuw.ceon.pl/handle/item/2891

W ostatnim przypadku prowadzono badania nad zmiennością fenotypową i genetyczną w ramach jednego gatunku roślin rosnących w różnych miejscach oraz prowadzono eksperymenty w podawaniu herbicydów i wykazano również takie mikroewolucyjne zmienności. Więc chciałeś eksperymenty laboratoryjne to masz.

Oczywiście takie prawa jak niemożność ewoluowania wstecz czy posiadanie wspólnego przodka przez spokrewnione grupy organizmów nie da się udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych ze względu na b. długi czas. Ale sam się zorientowałeś w tym i zaproponowałeś przykłady badań nad muszkami co też zrobiłem.

InspektorGadżet napisał(a): 1) dowody na ewolucję są interpretowane w z góry przyjętym paradygmacie. Co jest rozumowaniem indukcyjnym które może się okazać błędne. Na takim oto przykładzie łatwo to rozumowanie poddać w wątpliwość

To tak nie działa. Zanim główne założenia teorii ewolucji stały się paradygmatem długo trzeba było je udowadniać i częściowo zmodyfikować za pomocą badań empirycznych. Sam Darwin na nią wpadł badając okazy przywiezione po długiej podróży na HMS Beagle. Rozmaitość technik badawczych widać na przykładzie badań nad kopalnymi mięczakami. Trzeba było badań empirycznych na wykopaliskach paleontologicznych, zarówno empirycznych jak analitycznych przy ich wydatowaniu. Dalej badań laboratoryjnych-multidyscyplinarnych co jest bardzo dobrze ujęte w:
"Charakterystyka fizykochemiczna wybranych biomateriałów oraz skamielin opartych na węglanie wapnia. Rozprawa doktorska" Marek Florek Wydział Matematyczno-Przyrodniczy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego im. Jana Pawła II
str.49 rozdział 3.2
https://www.google.pl/url?sa=t&source=we...hJcCC2KMRC

co nie przeszkodziło w wyciągnięciu takich wniosków:
"Wymieniona gromada głowonogów płaszczoobrosłych (Coleoidea) posiada szkielety wewnętrzne. W trakcie ewolucji powstawała u nich redukcja muszli aż do ich całkowitego zaniku. Szkielety Sepii Officinalis i belemnitów mają bardzo podobną budowę i należą do mięczaków typu Coleoidea." Str.8 tamże

InspektorGadżet napisał(a): 3) Ewolucja moze być prawdziwa ale nie jest faktem a lepiej lub gorzej uargmentowaną hipotezą
Jest bardzo dobrze udokumentowana. Widać to na przykładzie chociażby ewolucji koniowatych. Na podstawie znalezisk rekonstruowano wygląd poszczególnych gatunków, określono trendy ewolucyjne i stworzono drzewko ewolucyjne. Można to zobaczyć na ilustracjach opatrzonych tekstem:
https://www.britannica.com/animal/horse/...-the-horse

Więcej przeczytasz tutaj:
https://www.frontiersin.org/articles/10....00119/full

a tak na szybko:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Ewolucja_koniowatych

W dwóch pierwszych artykułach oczywiście znajdziesz informacje skąd dane znaleziska pochodzą. Poza tym przecież koledzy Sofeicz, ErgoProxy, ewolucjonista.pl, Dragula, bert04, exeter, Pilaster i in. tłumaczyli na czym polega teoria ewolucji i dlaczego jest wiarygodna:
https://ateista.pl/showthread.php?tid=12588

I sam się w końcu do niej przyłączyłeś.

InspektorGadżet napisał(a): Aha, czyli odpowiedzi jak nie było tak nie ma. Doczekam się w końcu tego 3ksperymentu czy nie? Tyle lat już Ewolucjoniści nie są w stanie mi go przedstawić

Dostałeś trzy przykłady w tym topicu. Wystarczy.

InspektorGadżet napisał(a): No, najpierw przyjęto że ewolucja zachodzi a później dowiedziono że zachodzi bo mutacje w łańcuchach RNA. Tylko jakoś tych wyników mutacji nie widać. No może poza tym że ćma zmieniła kolor. Ale ewolucja
Jak nie widać? Przejrzyj się w lustrze. Przecież wyglądasz jak facet, a nie małpa.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości