[E.T.]

Na wstępie muszę przyznać, że jestem pewien istnienia tylko mego ośrodka odczuwania (cogito, ergo sum), bo sam doświadczam świat i nie mam bezpośredniego dostępu do percepcji innych ludzi (problem testu Turinga). Uważam, że inni ludzie też te ośrodki mają, ale to temat na inną dyskusję, a poza tym sam mój jeden ośrodek wystarcza dla rozumowania, które poniżej zawrę.

Uwielbiam tę filozofię, która zaczyna od dupy strony, od tego bezsensownego egzaltowania się własnymi przeżyciami, żeby rychło popaść w problem innych umysłów- w zakłopotaniu zaś chwilowo zawiesza problem, wracając do egzaltowania się.

Zachęcam do nadrobienia zaległości ze współczesnej, analitycznej filozofii umysłu. Możesz np. zacząć od "Świadomości" Dennetta (i teorii wielokrotnych szkiców), albo sprawdzić hasła "umysł ucieleśniony", "enaktywizm" i "mindshaping" (tu w powiązaniu z nazwiskiem Tad Zawidzki). ;] Polecam też ogólnie późnego Wittgensteina lub takie opracowania jego filozofii, jak np. "Podmiot jako byt otwarty" Katarzyny Gurczyńskiej.

Albo poczytaj topic: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12105

Nie potrzeba dodatkowych praw fizycznych, żeby w tym fizycznym świecie powstały organizmy (miliardy lat ewolucji biologicznej się kłaniają), których układy nerwowe- odpowiednio wyćwiczone w międzyosobniczych interakcjach, zaopatrzone w ten sposób w narzędzia konceptualne (rozwijane w trakcie dziesiątek tysięcy lat ewolucji kulturowej)- w swojej funkcjonalnej złożoności analizują pracę swoich części przy pomocy innych części, aby na tej podstawie osobnik wchodził w interakcje z innymi osobnikami, informując je o swoich "przeżyciach", na co inne osobniki mogą adekwatnie (w unormowany sposób- jeszcze raz odsyłam do prac Zawidzkiego nt. mindshapingu) reagować. Oczywiście układ nerwowy służy jako komputer (w naszym przypadku szczególny, bo zdolny do procesunku tych wszystkich symboli, którymi się posługujemy, a w szczególności do posługiwania się językiem) sterujący interakcjami ciała z otoczeniem (w naszym przypadku przede wszystkim społecznym). Osobniki o odpowiednim genetycznym potencjale i rozwijające się w sprzyjającym środowisku mogą zaś posiąść wyjątkową zdolność analizowania pracy swojego układu nerwowego, aczkolwiek może się zdarzyć też tak, że pewien potencjał osobniczy zostaje zaprzepaszczony i osobnik pogrąża się w pozbawionej praktycznego znaczenia egzaltacji swoimi przeżyciami, niewyposażony w odpowiednią teorię (wspomniane narzędzia konceptualne- np. nabywane w trakcie psychoterapii), która pomagałaby mu odnaleźć praktyczny sens w swoich przeżyciach i lepiej kierować swoim życiem.

Mustafa, nie idź tą drogą, nie babrzyj się takiej bieda-filozofii, z której nic nie wynika, oprócz czczej paplaniny bez praktycznego sensu.

[InspektorGadżet]

Bo to dla makroewolucji jest irracjonalna prośba. Za długi okres

No, czyli empirycznych dowodów jak nie ma tak nie będzie

natomiast jeśli chodzi o mikroewolucję znajdziesz w

Ale mi nie trzeba dowodzić tego że organizmy się zmieniają. Bo tego nikt na całym świecie nie kwestionuje

Oczywiście takie prawa jak niemożność ewoluowania wstecz czy posiadanie wspólnego przodka przez spokrewnione grupy organizmów nie da się udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych ze względu na b. długi czas

No czyli empirycznego dowodu jak nie było tak nie ma

Widać to na przykładzie chociażby ewolucji koniowatych

Czyli konkretnie na czym?

I sam się w końcu do niej przyłączyłeś

Nic takiego nie miało miejsca. A jak miało go musiałem być wtedy pijany albo niespełna rozumu

Dostałeś trzy przykłady w tym topicu. Wystarczy

Czyli które? Te:

"Oczywiście takie prawa jak niemożność ewoluowania wstecz czy posiadanie wspólnego przodka przez spokrewnione grupy organizmów nie da się udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych ze względu na b. długi czas"

"Charakterystyka fizykochemiczna wybranych biomateriałów oraz skamielin opartych na węglanie wapnia. Rozprawa doktorska" Marek Florek Wydział Matematyczno-Przyrodniczy Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego im. Jana Pawła II

No niestety. Kul obecnie to wylęgarnia lewaków i ateistów

A te muszki to co? Przestały być muszkami albo wyrósł im chociaż drugi anus?

[Ayla Mustafa]

Na wstępie muszę przyznać, że jestem pewien istnienia tylko mego ośrodka odczuwania (cogito, ergo sum), bo sam doświadczam świat i nie mam bezpośredniego dostępu do percepcji innych ludzi (problem testu Turinga). Uważam, że inni ludzie też te ośrodki mają, ale to temat na inną dyskusję, a poza tym sam mój jeden ośrodek wystarcza dla rozumowania, które poniżej zawrę.

Uwielbiam tę filozofię, która zaczyna od dupy strony, od tego bezsensownego egzaltowania się własnymi przeżyciami, żeby rychło popaść w problem innych umysłów- w zakłopotaniu zaś chwilowo zawiesza problem, wracając do egzaltowania się.

Uznałem po prostu, że samo moje doświadczenie już wystarcza do analizy, więc kwestia tego, kto i kiedy ma podobne doświadczenie do mojego jest rzeczą na inną dyskusję i na inne rozmyślanie.

Zachęcam do nadrobienia zaległości ze współczesnej, analitycznej filozofii umysłu. Możesz np. zacząć od "Świadomości" Dennetta (i teorii wielokrotnych szkiców), albo sprawdzić hasła "umysł ucieleśniony", "enaktywizm" i "mindshaping" (tu w powiązaniu z nazwiskiem Tad Zawidzki). ;] Polecam też ogólnie późnego Wittgensteina lub takie opracowania jego filozofii, jak np. "Podmiot jako byt otwarty" Katarzyny Gurczyńskiej.

Albo poczytaj topic: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12105

Nie potrzeba dodatkowych praw fizycznych, żeby w tym fizycznym świecie powstały organizmy (miliardy lat ewolucji biologicznej się kłaniają), których układy nerwowe- odpowiednio wyćwiczone w międzyosobniczych interakcjach, zaopatrzone w ten sposób w narzędzia konceptualne (rozwijane w trakcie dziesiątek tysięcy lat ewolucji kulturowej)- w swojej funkcjonalnej złożoności analizują pracę swoich części przy pomocy innych części, aby na tej podstawie osobnik wchodził w interakcje z innymi osobnikami, informując je o swoich "przeżyciach", na co inne osobniki mogą adekwatnie (w unormowany sposób- jeszcze raz odsyłam do prac Zawidzkiego nt. mindshapingu) reagować. Oczywiście układ nerwowy służy jako komputer (w naszym przypadku szczególny, bo zdolny do procesunku tych wszystkich symboli, którymi się posługujemy, a w szczególności do posługiwania się językiem) sterujący interakcjami ciała z otoczeniem (w naszym przypadku przede wszystkim społecznym). Osobniki o odpowiednim genetycznym potencjale i rozwijające się w sprzyjającym środowisku mogą zaś posiąść wyjątkową zdolność analizowania pracy swojego układu nerwowego, aczkolwiek może się zdarzyć też tak, że pewien potencjał osobniczy zostaje zaprzepaszczony i osobnik pogrąża się w pozbawionej praktycznego znaczenia egzaltacji swoimi przeżyciami, niewyposażony w odpowiednią teorię (wspomniane narzędzia konceptualne- np. nabywane w trakcie psychoterapii), która pomagałaby mu odnaleźć praktyczny sens w swoich przeżyciach i lepiej kierować swoim życiem.

Dzięki za polecenie dzieł. Trochę nie wiedziałem bowiem, co poczytać, by się zagłębić w temat.

Hmm. Nie wiem do końca, czy dobrze opisałem o co mi chodzi w pierwszym poście tematu, czy może to ja się gdzieś mylę. Czytam Twój opis rozwiniętego układu nerwowego człowieka i muszę się zgodzić, że ewolucja absolutnie wykształciła taki układ nerwowy w organizmach. Tyle że wszystkie wspomniane przez Ciebie procesy, według mnie, absolutnie nie potrzebują tego fenomenu, jakim jest doświadczanie świata przeze mnie (i zapewne przez innych też).
Nasze ciała są, wedle fizyki, tylko machinami biologicznymi. Machinami, które odbierają bodżce, przerabiają je wewnętrznie zgodnie z właściwością takich a nie innych "filtrów" i potem "wypluwają" reakcje do wewnątrz i do zewnątrz. Gdzie tu zachodzi konieczność i oczywistość istnienia bytu (ośrodka odczuwania), z którego perspektywy rzeczywistość powstała w momencie zaczęcia jego życia, a skończy się wraz z końcem jego życia, a ów rzeczywistość (z tej perspektywy) jest "ja-centryczna"?
Klasyczne komputery też analizują dane zgodnie ze swym oprogramowaniem i ośrodków odczuwania jakoś nie mają. Komputerowi można kazać też analizować pracę samego siebie.

Po prostu uznaję istnienie "wewnętrznego obserwatora", który porusza się mym ciałem, za coś, co potrzebuje wskazania innej przyczyny niż uznanie, że tak się dziać musi, gdy układ nerwowy jest na tyle rozwinięty, że robi to i owo. Układ nerwowy to suma zwykłych prostych reakcji fizycznych. Nawet to, że prostsze reakcje tworzą bardziej wyrafinowane - wyciosane tysiącami pokoleń ewolucyjnych "prób i błędów" - nic tu nie zmienia. Musi istnieć jakieś nieznane nam prawo, które tyczy się właśnie konkretnie fenomenu ośrodka odczuwania, który doświadcza świata, bo nie chodzi mi o żaden mechanizm, który zbadawszy siebie stwierdza swe istnienie i zauważa inne cechy siebie i który jest jak wszystko inne wokół tylko skutkiem fizycznych konfiguracji jak Demon Laplace'a i który nie wyróżnia się niczym innym.
Okej. Mam pomysł, jak to inaczej opisać, bo trochę kręcę się w kółko.
Otóż: w świecie bez ośrodków odczuwania istnieje tylko rzeczywistość fizyczna, gdzie dzieje się tylko to, co jest konieczne z uwagi na konfigurację ciał. Ale wraz z każdym ośrodkiem odczuwania pojawia się kolejny świat. Każdy taki kolejny świat jest odrębnym światem, doświadczającym świata ogólnego w tylko sobie właściwy sposób, któremu brakuje jednak wehikułu cielesnego, bodźców do przyswajania i materii, na której może podejmować decyzje. Wehikuł cielesny, wspomniane bodźce i wspomnianą materię ma jednak z płaszczyzny świata ogólnego. Świat ogólny jest zatem płaszczyzną, gdzie osobne światy, jakimi są ośrodki odczuwania, mogą wchodzić w interakcje. Każdy ośrodek odczuwania jest zatem w połączeniu z płaszczyzną świata ogólnego. Świat ogólny daje ośrodkowi odczuwania "mapę", gdzie ośrodek może się poruszać i doświadczać. Ośrodek odczuwania jest specyficznym światem, bo:
- od właściwości jego doświadczeń zależy obiektywna moralna ocena wszechrzeczy,
- w przeciwieństwie do świata ogólnego doświadcza.
Idąc tym tokiem rozumowania można podzielić byt na trzy kategorie:
- byt zimny - niedoświadczany i niedoświadczający (w mroku "niewidzenia")
- byt ciepły - doświadczany, ale niedoświadczający ("oświetlany latarnią doświadczającego"),
- byt-Słońce - doświadczany (przez siebie) i doświadczający.
Teoretycznie może też istnieć jakiś byt niedoświadczany ale doświadczający (jakaś energia, która "wyświetla na monitorze swego świata" doświadczane bodźce, ale ich nie widzi, czyli "kino bez widzów").

Może się powtarzam, ale nie potrafię tego lepiej opisać.

[InspektorGadżet]

Ja z kolei polecam książkę "Osoba Ludzka - Rzeczywistość czy użyteczna metafora. Teologia w dialogu z naukami" jest to praca zbiorowa

Nasze ciała są, wedle fizyki, tylko machinami biologicznymi

Dalej mi się wydaje że uprawiasz Kartezjańskie spojrzenie na świat. Z tym że on powyższe cechy przypisywał zwierzętom. Dziś naukowcy tak chcą traktować człowieka. Jako zdeterminowaną masę. Warto też zaznaczyć że współczesna neuronauka i teorie umysłu nie tłumaczą dlaczego ja to ja. Albo dlaczego ja to ja mimo że neurony w mózgu po kilku latach ulegają całkowitej wymianie. Oraz wydaje mi się że nie ma wytłumaczenia na to dlaczego niematerialny umysł(którego istnienia większość fizykalistów/monistów odrzuca) wpływa na materialne procesy jak regeneracja mózgu

[ErgoProxy]

A wiesz, że Kartezjusz przewraca się w grobie teraz, widząc jak naukowcy uparli się badać tylko res extensa, a do res cogitans podchodzą jak pies do jeża. Tymczasem to drugie może być w przyrodzie tak powszechne, jak to pierwsze i tylko komunikacja zawodzi - no bo spróbuj nawiązać kontakt z bakterią, nawet jeśli przyuważysz, że ona produkuje złożone konstrukcje typu fag celem zwalczania innych bakterii (ciekawe, czy są takie).

Tymczasem, Mustafa. Też nie czytałem, ale z tego, co rozumiem, to widzę to tak.

Po pierwsze ośrodek odczuwania niczym nie porusza, tylko odczuwa i ewentualnie wetuje to, co mózg wyprodukował "automatycznie", tzn. bez świadomej kontroli (a jest tego dużo).

Po drugie, mózg nie powstał po to, żeby odczuwać siebie, ani żeby modelować środowisko dookolne, tylko żeby modelować z wyprzedzeniem manewry pożywienia. Jeśli załapiesz, że pożywienie też bywa wyposażone w podobną maszynkę do modelowania, to zobaczysz sprzężenie zwrotne na klasycznej zasadzie rywalizacji fabrykantów armat i pancerzy, a za tym - ewolucyjny sens w modelowaniu... tzn. tfu, w wyobrażaniu sobie, co ten-tamten, który się rusza niedaleko, ma w głowie.

Po trzecie więc, możliwe że generowanie wyobrażenia Siebie jest wtórne wobec generowania wyobrażenia Innego - konkretnie innego członka tej samej hordy, który konkuruje o żarcie i możliwość rozpłodu (tu też osobna sprawa, że im bardziej złożony mózg, tym mniej o rozpłód chodzi - chrześcijanie są po prostu zezwierzęceni i usiłują ściągnąć wszystkich do swojego, bezrozumnego poziomu). Artefakt to to nie jest, bo zżera za dużo energii. Możliwe, że środowisko społeczne praludzi stało się zbyt złożone i goła "podświadomość" zwyczajnie przestała się wyrabiać. Ale możliwe też, że chodziło właśnie o melancholię i weltschmerz - że egzystencjalne męki filozofów są odpowiednikiem pawiego ogona czy barw rajskich ptaków. To się nazywa: zasada handicapu i działa na zasadzie: mam tak dobre geny, że świadomość bezsensu istnienia nie popycha mnie w obłęd, a jeśli nawet popycha, to ja sobie z tym popychaniem radzę - zatem daj mi się zerżnąć, będzie fajnie, nooo.

Bonus: zdaje mi się, że traktujesz Wszechświat po newtonowsku, tzn. że to jest taka maszynka do mielenia materii, która nie odróżnia słoni od kwarków, bo jakościowo są to takie same materialne kęsy. Otóż jest to nieprawda. Materia organizuje się piętrowo; na kolejnych piętrach pojawiają się nowe jakości, których opis wymaga tworzenia nowych teorii, a niekiedy nawet nowych dyscyplin. To się nazywa: emergencja i przejawia się np. w tym, że Ty sam jesteś istotą zbudowaną z istot - konkretnie z eukariotycznych pierwotniaków, które życie gdzieś-kiedyś pchnęło do tworzenia kolonii, zamiast swobodnego pływania, czy pełzania po podłożu. A że piętro wyżej to samo dzieje się z niektórymi błonkówkami, termitami i kretoszczurami, to można spekulować o jakiejś regule w przyrodzie, której dotąd nikt jeszcze nie wykrył i nie uchwycił matematycznie.

W ogóle, prawa fizyki. To jest kliniczny przykład reifikacji, bo nic takiego jak prawo w przyrodzie nie istnieje. Prawo występuje w podręczniku; w rzeczywistości natomiast Istnieją tylko pewne regularności w interakcjach konglomeratów materii, które nam, ludziom, wygodnie jest ujmować matematyką i mówić krótko: to jest prawo - żeby wkręcać dzieci szkolne jak Wittgenstein przykazał. Ale przecież, tak naprawdę to np. twórcy klocków Lego nie są żadnymi bogami czasoprzestrzeni, mimo że budowanie z klocków wymaga ogarnięcia pewnych nowych, gdzie indziej niespotykanych regularności.

[InspektorGadżet]

Po drugie, mózg nie powstał po to, żeby odczuwać siebie, ani żeby modelować środowisko dookolne, tylko żeby modelować z wyprzedzeniem manewry pożywienia

I znowu, naukowcy rzucają tezę której nijak nie można udowodnić. Nie wiadomo w czym niby mózg (rozumiem że chodzi o ludzki mozg) miałby być lepszy od węchu albo echolokacji?

[Rowerex]

Mustafa, nie idź tą drogą, nie babrzyj się takiej bieda-filozofii, z której nic nie wynika, oprócz czczej paplaniny bez praktycznego sensu.

Kto, komu i kiedy dał kompetencje do oceniania, która droga jest właściwa? Kary jakieś za to przewidziano - jakieś inne po za bólem głowy delikwenta?

Jak ma ból głowy, to będzie go miał bez względu na wybraną "drogę", a ta którą idzie może być dla niego lekarstwem na ów ból i to najwłaściwszym w danej chwili - w końcu "pocoś i dlaczegoś" akurat taką wybrał. Że zła? A co, zabił kogoś? Przewinił, bo nie trafia z przekazem źle dobierając słowa? Zawsze można zbanować (tu już żartuję) :)

Akurat osobiście lubię "czytać" osoby piszące całkowicie "własnymi słowami" i używające "własnych określeń" nie spełniających jakichś tam "standardów i kryteriów" i po za owe "standardy" wychodzące - lubię, bo umysł staje przed czymś zupełnie nowym, co trzeba rozgryźć i zrozumieć. Owszem zdarza mi się (może za często :P) polemizować, tudzież krytykować i wynajdywać nieścisłości - ale bynajmniej nie w celu siłowego "naprostowywania" - przecież jedna cholera wie, kto tu jest błądzącym po omacku lub wodzonym za nos, a kto otwierającym oczy i drzwi na coś, na co nikt z idących w zbiorowym amoku nie jeszcze wpadł.

[Dragula]

@InspektorGadżet Może w tym, że człowiek nie żywi się małymi owadami latającymi nocą. A nie zdziwilbym się gdyby zdolność tropienia zwierzyny na podstawie pozostawionych przez nią śladów i znajomości jej zwyczajów była porównywalna lub lepsza niż bardziej rozwinięty węch. Poza tym porównujesz pojedyncze zmysły z bardzo uniwersalną cechą.

[InspektorGadżet]

Po pierwsze, niby czemu człowiek nie zywi się owadami skoro równie dobrze mógłby się żywić. Albo mógłby się zywić trawą jak krowa
Po drugie, z tego że człowiek nie zywi się owadami nie wynika to co EP twierdzi

[ErgoProxy]

Chodziło mi o mózg w ogóle, nie tylko ludzki. Rodzaje i jakość zmysłów to rzecz drugorzędna, choć... mogę się w tym mylić. Czy leci z nami wyznawca Pana Śiwy?

[Rafał Kozłowski]

[...]
A jakie jest wasze zdanie? Czy moje rozumowanie jest prawidłowe? Czy czegoś nie pomijam? Czy faktycznie powyższa argumentacja przywołuje mocną przesłankę za istnieniem ingerencji wyższego świata w nasz świat i za wywyższeniem człowieka? Czy nawet najmniejsza z "dusz" ukazuje tak ważną prawdę o świecie? Powyższy pogląd mam od dłuższego czasu, jeszcze go nie sfalsyfikowałem. Może mam rację, a może brakuje mi jakiejś wiedzy.

Dużo w Twojej wypowiedzi zasady antropicznej. Warto przeanalizować świadomość, w tym świadomość człowieka, jako skutek, a nie przyczynę wszechrzeczy.

[InspektorGadżet]

Co to za wyznanie "niewierzący chrześcijanin"?

---

Ateiści często zarzucają teistą że interpretują fakty żeby były zgodne z religią. A tu proszę

Faktem jest bowiem to, że poszczególne dyscypliny akademickie najczęściej starają się dzisiaj podporządkować kolejne opracowania wyników swoich badań właśnie tej teorii. Dane zjawisko biologiczne, na przykład, które w świetle aktualnego opisu naukowego wydaje się przeczyć zasadom ewolucjonizmu, z reguły jest poddawane dalszym badaniom aż do uzgodnienia sposobu, w jaki mogło ono wyewoluować

Ergo, potwierdza to moją tezę że dla ewolucjonistów nie ma argumentu przeciw ewolucji i z definicji go być nie może

Wszystko to spisek jak Rosswell, lądowanie na księżycu i jedenasty września

[DziadBorowy]

@Mustafa Mond

U podstawy całego tego wywodu stoi Twoje założenie, że samoświadomość (którą zwiesz ośrodkiem odczuwania) nie mogła powstać za pomocą doboru naturalnego/płciowego i mechanizmów ewolucyjnych. Z tym, że powstanie czegoś takiego jest dość oczywistą korzyścią ewolucyjną. Przykładowo drapieżnik reagujący świadomie na postępowania ofiar działających na podstawie automatycznej będzie znacznie skuteczniejszy niż drapieżnik działający automatycznie. Ale pomijając drapieżnictwo świadomość wyewoluwała prawdopodobnie u zwierząt społecznych i tutaj również mamy ogromną presję selekcyjną, osobnik, który lepiej będzie rozumiał relacje pomiędzy nim a innymi osobnikami oraz pomiędzy innymi osobnikami nawzajem odniesie niewątpliwie korzyści. A jakieś wewnętrzne "ja" znacząco ułatwia zrozumienie węwnętrznego "Ty'

No i jeszcze jedna sprawa. Zakładając, że owa samoświadomość pochodzi faktycznie od jakiegoś zewnętrznego bytu ciężko tutaj zauważyć wzorzec wg jakiego byt ten ją różnym gatunkom przydziela. Dlaczego mają ją ludzie, słonie, delfiny i szympansy a nie mają oposy i nosorożce (zakładając, że faktycznie nie mają a nie, że po prostu nie potrafimy jej rozpoznać)

Pomijam już to, że równie dobrze samoświadomość, może być po prostu produktem ubocznym rozwoju mózgu spowodowanego innymi czynnikami selekcyjnymi.

[InspektorGadżet]

Pomijam już to, że równie dobrze samoświadomość, może być po prostu produktem ubocznym rozwoju mózgu spowodowanego innymi czynnikami selekcyjnymi.

A może być też spowodowane tym że różowe kaczki nie mieszkają na Marsie. Nauka (przynajmniej obecnie a pewnie nigdy) nie jest w stanie wyjaśnić powstania świadomości. Nawet nie znaleziono w mózgu elementu który by odpowiadał za jej generowanie. Tylko korleaty

[DziadBorowy]

A może być też spowodowane tym że różowe kaczki nie mieszkają na Marsie.

Albo "Bozia dała". Czemu dała krukowatym, szympansom, ludziom i słoniom a nie dała nosorożcom i bażantom - w świętych księgach nie napisano

Nauka (przynajmniej obecnie a pewnie nigdy) nie jest w stanie wyjaśnić powstania świadomości.

Nauka przynajmniej obecnie źródła samoświadomości widzi w wyzwaniach dotyczących przewidywania zachowania innych osobników wśród zwierząt społecznych. Sama świadomość jako taka - ze względu na jej powszechność zapewne powstała dużo wcześniej.

Nawet nie znaleziono w mózgu elementu który by odpowiadał za jej generowanie. Tylko korleaty

Najprawdopodobniej jest to płat czołowy oraz/lub pień mózgu.

[Ayla Mustafa]

@Mustafa Mond

U podstawy całego tego wywodu stoi Twoje założenie, że samoświadomość (którą zwiesz ośrodkiem odczuwania) nie mogła powstać za pomocą doboru naturalnego/płciowego i mechanizmów ewolucyjnych. Z tym, że powstanie czegoś takiego jest dość oczywistą korzyścią ewolucyjną. Przykładowo drapieżnik reagujący świadomie na postępowania ofiar działających na podstawie automatycznej będzie znacznie skuteczniejszy niż drapieżnik  działający automatycznie. Ale pomijając drapieżnictwo świadomość wyewoluwała prawdopodobnie u zwierząt społecznych i tutaj również mamy ogromną presję selekcyjną, osobnik, który lepiej będzie rozumiał relacje pomiędzy nim a innymi osobnikami  oraz pomiędzy innymi osobnikami nawzajem odniesie niewątpliwie korzyści. A jakieś wewnętrzne "ja" znacząco ułatwia zrozumienie węwnętrznego "Ty'

No i jeszcze jedna sprawa. Zakładając, że owa samoświadomość pochodzi faktycznie od jakiegoś zewnętrznego bytu ciężko tutaj zauważyć wzorzec wg jakiego byt ten ją różnym gatunkom przydziela. Dlaczego mają ją ludzie, słonie, delfiny i szympansy a nie mają oposy i nosorożce (zakładając, że faktycznie nie mają a nie, że po prostu nie potrafimy jej rozpoznać)

Ale ja przecież uważam, że samoświadomość i myślenie abstrakcyjne są absolutnie skutkami fizyki i ewolucji na fizyce opartej. Ale mnie nie idzie w tym wszystkim o samoświadomość.

Według wikipedii samoświadomość to:
świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie”.
I zgodnie z tą definicją nawet proste komputery można zaprogramować do samoświadomości np. poprzez zaprogramowanie, że jeżeli poziom mocy baterii spadnie poniżej poziomu X, to komputer zacznie wysyłać prośby o podłączenia do prądu. Nie oznacza to jednak, że coś odczuwa jak ośrodek odczuwania.
Maszyny można też zaprogramować, by przechodziły test lustra. Wystarczy chociażby wgrać komputerowi za cel istnienia zdobywania jakichś "punktów". Potem można nauczyć tę maszynę, że ona jest robotem o kolorze czerwonym. Potem można jej dać panel do rozdawania "punktów" i pokazywać zdjęcia różnych robotów. Gdy wreszcie pojawiłoby się zdjęcie robota czerwonego, wtedy nasza maszyna przyznałaby mu (czyli sobie) "punkty". Czyli maszyna rozpoznaje siebie, czyli jest samoświadoma.
A co do myślenia abstrakcyjnego, to wystarczy w maszynie umieścić dostatecznie rozwinięty aparat przerabiania odbieranych bodźców na własne reakcje zewnętrze. Czyli że gdy jako maszyna-drapieżnik zobaczy ofiarę, to nie atakuje od razu na zasadzie prostego skojarzenia, tylko przerabia tę informację przez różne wewnętrzne filtry interpretacyjne, które wydają na końcu reakcję w postaci bardziej wyrafinowanej taktyki, czyli np. śledzenia ofiary aż do czasu jej ukrycia w norze, by wiedzieć, gdzie jest całe legowisko smacznych i pożywnych ofiar.
Podobnie jest w przykładzie kontaktu i wymiany informacji, który podałeś.

I tak - myślenie abstrakcyjne i samoświadomość to oczywiście skutki ewolucji i istniejących, znanych nam praw fizyki. Ale mi w tym wątku nie chodzi absolutnie ani o myślenie abstrakcyjne, ani o samoświadomość! Ośrodek odczuwania to coś innego.
Chodzi mi o to, że każdy ośrodek odczuwania (jak ja) jest w zasadzie osobnym światem. Dla mnie ośrodki odczuwania + świat ogólny = rzeczywistość. Chodzi o dodatkowy byt w świecie, jakim jest każdy ośrodek odczuwania. Nasz kosmos to z kolei świat ogólny, który nic nie doświadcza. Każdy ośrodek odczuwania korzysta ze świata ogólnego, z którego bierze bodźce, które w dużej mierze decydują o kształcie każdego ośrodka odczuwania, bo dają "mapę", w której ośrodek odczuwania się porusza i "narzędzia", z jakich korzysta. Być może ośrodki odczuwania mają też dodatkowo cechy niezwiązane z bodźcami, które dany ośrodek przyjął ze świata ogólnego.
A ośrodek odczuwania jest wyodrębiony, bo jego istnienie jest inne niż istnienie świata ogólnego. Świat ogólny istnieje... równomiernie (nie potrafię tego lepiej nazwać) żadna część kosmosu nie istnieje bardziej od innej. Ośrodek odczuwania jest z kolei skupiony w danym miejscu, które to miejsce jest zmienne wraz z poruszaniem się po świecie ogólnym. Świat ogólny sam w sobie (bez ośrodków odczuwania) nie ma też żadnej wartości, a ośrodek odczuwania nadaje wartość zdarzeniom poprzez odczuwania szczęścia i nieszczęścia. Każdy ośrodek odczuwania jest ciągłością doświadczania - bytem, którego istnienie kanalizuje się w byciu perspektywą, perspektywą wyniesioną do wartości przez określanie przez nią stopnia moralności świata ze względu na swoje odczuwanie. Sam świat ogólny nie ma żadnej wartościującej perspektywy, bez ośrodków odczuwania jest tylko bezwartościową ciekawostką ziszczoną (jest taki a nie inny i nic więcej z tego nie wynika).

[InspektorGadżet]

Albo "Bozia dała". Czemu dała krukowatym, szympansom, ludziom i słoniom a nie dała nosorożcom i bażantom - w świętych księgach nie napisano Smutny

Nie wiem o czym ty do mnie mówisz

Nauka przynajmniej obecnie źródła samoświadomości widzi w wyzwaniach dotyczących przewidywania zachowania innych osobników wśród zwierząt społecznych.

Że niby co?

Sama świadomość jako taka - ze względu na jej powszechność zapewne powstała dużo wcześniej

Proszę zatem udowodnić te Teorię. Zresztą, ty chyba jako świadomość rozumiesz coś innego niż ja

Najprawdopodobniej jest to płat czołowy oraz/lub pień mózgu

To fajnie. Tylko już pisałem że mózgu (jak wolisz) ma tę cechę że zdrowe jego sektory potrafią przejmować funkcję uszkodzonych sektorów. I jest to fakt. Istnieje czlowiek który de facto nie ma 90% mózgu a żyje i pracuje. Jest tylko trochę mniej inteligentny od przeciętnego człowieka

https://www.google.com/amp/s/tech.wp.pl/...7a%3famp=1

[DziadBorowy]

[quote='DziadBorowy' pid='755140' dateline='1630415920']
@Mustafa Mond


Według wikipedii samoświadomość to:
świadomość samego siebie, zdawanie sobie sprawy z doświadczanych aktualnie doznań, emocji, potrzeb, myśli, swoich możliwości, czy ograniczeń, autokoncentracja uwagi. Jest to także pojmowanie, „idea samego siebie”.
I zgodnie z tą definicją nawet proste komputery można zaprogramować do samoświadomości np. poprzez zaprogramowanie, że jeżeli poziom mocy baterii spadnie poniżej poziomu X, to komputer zacznie wysyłać prośby o podłączenia do prądu. Nie oznacza to jednak, że coś odczuwa jak ośrodek odczuwania.

Ale przecież to coś to nie będzie żadne programowanie świadomości. To raczej reakcja bodziec-reakcja. Czyli coś zupełnie innego.

Maszyny można też zaprogramować, by przechodziły test lustra. Wystarczy chociażby wgrać komputerowi za cel istnienia zdobywania jakichś "punktów".
Potem można nauczyć tę maszynę, że ona jest robotem o kolorze czerwonym. Potem można jej dać panel do rozdawania "punktów" i pokazywać zdjęcia różnych robotów. Gdy wreszcie pojawiłoby się zdjęcie robota czerwonego, wtedy nasza maszyna przyznałaby mu (czyli sobie) "punkty". Czyli maszyna rozpoznaje siebie, czyli jest samoświadoma.
A co do myślenia abstrakcyjnego, to wystarczy w maszynie umieścić dostatecznie rozwinięty aparat przerabiania odbieranych bodźców na własne reakcje zewnętrze. Czyli że gdy jako maszyna-drapieżnik zobaczy ofiarę, to nie atakuje od razu na zasadzie prostego skojarzenia, tylko przerabia tę informację przez różne wewnętrzne filtry interpretacyjne, które wydają na końcu reakcję w postaci bardziej wyrafinowanej taktyki, czyli np. śledzenia ofiary aż do czasu jej ukrycia w norze, by wiedzieć, gdzie jest całe legowisko smacznych i pożywnych ofiar.
Podobnie jest w przykładzie kontaktu i wymiany informacji, który podałeś.

Wszystko można. Z tym, że reakcje takie obserwujemy u wielu zwierząt i nie ma przesłanek za tym, że są one zaprogramowane. Jeżeli szympans usuwa sobie namalowaną kropkę w lustrze to najprostszym wytłumaczniem jest to, że wie, że w lustrze jest on i jego zachowanie to nie to żadna emulacja.

Oczywiście można sobie tworzyć rozmaite teorie ogólnego oszustwa - wszystko co widzimy to efekt jakiegoś projektanta, który zaprojektował absolutnie wszystko aby wyglądało inaczej niż jest w rzeczywistości. Pytanie tylko po co tak zakładać i co z tego wyniknie?

I tak - myślenie abstrakcyjne i samoświadomość to oczywiście skutki ewolucji i istniejących, znanych nam praw fizyki. Ale mi w tym wątku nie chodzi absolutnie ani o myślenie abstrakcyjne, ani o samoświadomość! Ośrodek odczuwania to coś innego.
Chodzi mi o to, że każdy ośrodek odczuwania (jak ja) jest w zasadzie osobnym światem. Dla mnie ośrodki odczuwania + świat ogólny = rzeczywistość. Chodzi o dodatkowy byt w świecie, jakim jest każdy ośrodek odczuwania. Nasz kosmos to z kolei świat ogólny, który nic nie doświadcza. Każdy ośrodek odczuwania korzysta ze świata ogólnego, z którego bierze bodźce, które w dużej mierze decydują o kształcie każdego ośrodka odczuwania, bo dają "mapę", w której ośrodek odczuwania się porusza i "narzędzia", z jakich korzysta. Być może ośrodki odczuwania mają też dodatkowo cechy niezwiązane z bodźcami, które dany ośrodek przyjął ze świata ogólnego.
A ośrodek odczuwania jest wyodrębiony, bo jego istnienie jest inne niż istnienie świata ogólnego. Świat ogólny istnieje... równomiernie (nie potrafię tego lepiej nazwać) żadna część kosmosu nie istnieje bardziej od innej. Ośrodek odczuwania jest z kolei skupiony w danym miejscu, które to miejsce jest zmienne wraz z poruszaniem się po świecie ogólnym. Świat ogólny sam w sobie (bez ośrodków odczuwania) nie ma też żadnej wartości, a ośrodek odczuwania nadaje wartość zdarzeniom poprzez odczuwania szczęścia i nieszczęścia. Każdy ośrodek odczuwania jest ciągłością doświadczania - bytem, którego istnienie kanalizuje się w byciu perspektywą, perspektywą wyniesioną do wartości przez określanie przez nią stopnia moralności świata ze względu na swoje odczuwanie. Sam świat ogólny nie ma żadnej wartościującej perspektywy, bez ośrodków odczuwania jest tylko bezwartościową ciekawostką ziszczoną (jest taki a nie inny i nic więcej z tego nie wynika).

Wybacz, ale przeczytałem to dwa razy i sensu w tym ani za grosz nie widzę. Mógłbyś wytłumaczyć prościej dlaczego wg Ciebie samoświadomość czyli jakieś wewnętrzne "ja" to coś innego niż ten Twój ośrodek odczuwania skoro odczuwanie jest niezbędne do tego aby zdefiniować w ogóle jakieś "ja" .
I czy te ośrodki odczuwania mają wyłącznie ludzie, czy też na jakimś prostszym poziomie złożoności również niektóre zwierzęta?

Że niby co?

Że niby to co zostało napisane w zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi.

Proszę zatem udowodnić te Teorię. Zresztą, ty chyba jako świadomość rozumiesz coś innego niż ja

Przecież tam nie ma żadnej teorii. Po prostu logiczna przesłanka, że skoro świadomość - jako zdolność innego niż instynktowne reagowania na bodźce czy też planowania działań jest bardziej powszechna niż samoświadomość a także występuje u miej "zaawansowanych ewolucyjnie" gatunktów oraz jest etapem pośrednim koniecznym jak się wydaje do powstania samoświadomości to musiała wyewoluować wcześniej.

To fajnie. Tylko już pisałem że mózgu (jak wolisz) ma tę cechę że zdrowe jego sektory potrafią przejmować funkcję uszkodzonych sektorów. I jest to fakt. Istnieje czlowiek który de facto nie ma 90% mózgu a żyje i pracuje. Jest tylko trochę mniej inteligentny od przeciętnego człowieka

Ale ma się to nijak do tego gdzie jest pierwotny ośrodek świadomości. Proszę zauważyć, że doskonale wiadomo, gdzie znajduje się ośrodek wzroku - a tutaj również jak to ująłeś zdrowe sektory przejęły funkcję uszkodzonych.


O ile nie jest to internetowa "sensacja" - bo mimo, że sprawa ewidentnie mi śmierdzi nie chce mi się szukać za oryginalnymi badaniami opisującymi ten przypadek - więc z lenistwa zakładam, że sprawdziłeś w lepszych źródłach niż wp.pl

[InspektorGadżet]

Ale ma się to nijak do tego gdzie jest pierwotny ośrodek świadomości

Ma bardzo dużo. Dowodzi to tego że niefizyczna stany mentalne wpływają na fizyczną materię. Dodać należy że sam mózg nie jest w stanie sam z siebie przenieść funkcji z jednego obszaru na drugi. Widać to dobrze na przykładzie badań z dziećmi z uszkodzoną lewą półkulą

Proszę zauważyć, że doskonale wiadomo, gdzie znajduje się ośrodek wzroku

Gdzie się znajduje

O ile nie jest to internetowa "sensacja

Jest to przypadek dobrze udokumentowany. Zresztą, chyba nie jedyny

Że niby to co zostało napisane w zacytowanej przez Ciebie wypowiedzi

Powtarzam. Że niby co?

Edith: materialiści/moniści/ateiści mówią że jesteśmy zdeterminowaną masą beż pragnień(Francis Crick) a poczucie własnej ja to bzdura (Wolf Signer). Do takich rzeczy prowadzą te redukcjonistyczne koncepcje człowieka

[DziadBorowy]

Ma bardzo dużo. Dowodzi to tego że niefizyczna stany mentalne wpływają na fizyczną materię. Dodać należy że sam mózg nie jest w stanie sam z siebie przenieść funkcji z jednego obszaru na drugi. Widać to dobrze na przykładzie badań z dziećmi z uszkodzoną lewą półkulą

W jaki sposób tego dowodzi?

Gdzie się znajduje

Płat potyliczny.

Jest to przypadek dobrze udokumentowany. Zresztą, chyba nie jedyny

Aż sprawdziłem.
https://www.sciencealert.com/a-man-who-l...sciousness

"This man has a specific type of hydrocephalus known as chronic non-communicating hydrocephalus, which is where fluid slowly builds up in the brain. Rather than 90 percent of this man's brain being missing, it's more likely that it's simply been compressed into the thin layer you can see in the images above. We've corrected the story to reflect this."

Czyli to, że gość nie ma 90% mózgu to oczywiście bzdura.

Powtarzam. Że niby co?

"Nauka przynajmniej obecnie źródła samoświadomości widzi w wyzwaniach dotyczących przewidywania zachowania innych osobników wśród zwierząt społecznych."

Czego konkretnie w tym zdaniu nie rozumiesz ?

Edith: materialiści/moniści/ateiści mówią że jesteśmy zdeterminowaną masą beż pragnień(Francis Crick) a poczucie własnej ja to bzdura (Wolf Signer). Do takich rzeczy prowadzą te redukcjonistyczne koncepcje człowieka

A co sobie kto już filozoficznie z teorii ewolucji wyprowadzi to już mnie średnio interesuje.