Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ośrodek odczuwania jako przesłanka za istnieniem wyższego świata
#41
DB napisał(a):W jaki sposób tego dowodzi?

Napisałem. Czego niby nie rozumiesz?

DB napisał(a):Czyli to, że gość nie ma 90% mózgu to oczywiście bzdura

Jesteśmy w Polsce więc z łaski swojej tlumacz zagraniczne teksty. Poza tym, ten tekst mówi to samo co mój artykuł. Gość ma masę zamiast mózgu. Zresztą, pokazywano jego mózg na zdjęciach EKG i dobrze to widać

DB napisał(a):Czego konkretnie w tym zdaniu nie rozumiesz ?

Konkretnie wszystkiego

DB napisał(a):A co sobie kto już filozoficznie z teorii ewolucji wyprowadzi to już mnie średnio interesuje

A kto mówi o TE? Oni wypowiadali się w kontekście neuronauki/psychologii
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#42
InspektorGadżet napisał(a): Napisałem. Czego niby nie rozumiesz?

Napisałeś, że dowodzi. Nie napisałeś w jaki sposób dowodzi. Nie rozumiem gdzie tam jest jakieś dowodzenie. Widzę co najwyżej opinię.


DB napisał(a):Jesteśmy w Polsce więc z łaski swojej tlumacz zagraniczne teksty

Sorry, nie wiedziałem, że nie znasz podstawowego angielskiego. Gość nie tyle nie ma 90% mózgu a po prostu specyficzny rodzaj wodogłowia spowodował kompresję substancji mózgowej do tej warstwy widocznej na zdjęciach.


Cytat:Konkretnie wszystkiego
No to ja tu już nic nie poradzę.


Cytat:A kto mówi o TE? Oni wypowiadali się w kontekście neuronauki/psychologii

Również mnie to nie interesuje. I za bardzo nie wiem co niby z tego miałoby dla tej dyskusji wynikać.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#43
DB napisał(a):Napisałeś, że dowodzi. Nie napisałeś w jaki sposób dowodzi. Nie rozumiem gdzie tam jest jakieś dowodzenie. Widzę co najwyżej opinię

Skoro mi nie wierzysz to możesz sobie sprawdzić eksperymenty Jeffreya M. Schwartza nad osobami z zaburzeniami kompulsywnymi

DB napisał(a):Gość nie tyle nie ma 90% mózgu a po prostu specyficzny rodzaj wodogłowia spowodował kompresję substancji mózgowej do tej warstwy widocznej na zdjęciach

No i według badaczy nie wiadomo jak on myśli itd

"Przypadek Francuza zmusił naukowców do ponownego rozważenia postrzegania świadomości. W przeszłości sugerowano, że może być ona związana z różnymi specyficznymi regionami mózgu, takimi jak przedmurze (łac. claustrum) - cienka warstwą istoty szarej leżącej między torebką ostatnią a torebką zewnętrzną mózgu. Ale jeżeli teoria lokalizująca przedmurze jako siedlisko świadomości byłaby prawdziwa, Francuz nie powinien jej mieć w ogóle"

https://www.google.com/amp/s/nt.interia....Id,2236966


DB napisał(a):Również mnie to nie interesuje. I za bardzo nie wiem co niby z tego miałoby dla tej dyskusji wynikać

No przecież Ty uznajesz materialstyczną koncepcję umysłu
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#44
InspektorGadżet napisał(a): Skoro mi nie wierzysz to możesz sobie sprawdzić eksperymenty Jeffreya M. Schwartza nad osobami z zaburzeniami kompulsywnymi

To nie jest kwestia wiary. Po prostu wytłumacz w jaki sposób to dowodzi, że "niefizyczne stany mentalne wpływają na fizyczną materię".




DB napisał(a):"Przypadek Francuza zmusił naukowców do ponownego rozważenia postrzegania świadomości. W przeszłości sugerowano, że może być ona związana z różnymi specyficznymi regionami mózgu, takimi jak przedmurze (łac. claustrum) - cienka warstwą istoty szarej leżącej między torebką ostatnią a torebką zewnętrzną mózgu. Ale jeżeli teoria lokalizująca przedmurze jako siedlisko świadomości byłaby prawdziwa, Francuz nie powinien jej mieć w ogóle"

To samo przecież dotyczy wzroku czy każdego innego zmysłu, których lokalizacja w mózgu jest dość dobrze znana (ośrodek wzroku jest w płacie potylicznym więc gość nie powinien w ogóle widzieć). A idąc dalej tą drogą można próbować dowodzić, że w ogóle mózg do niczego nie jest potrzebny.

Problem oczywiście w dużej mierze znika, jeżeli nie zakładamy, że gość nie tyle nie ma 90% mózgu a jedynie wodogłowie spowodowało po prostu fizyczne zniekształcenie jego kształtu bez większego ubytku na samej substancji oraz połączeń neuronalnych.




DB napisał(a):No przecież Ty uznajesz materialstyczną koncepcję umysłu

No i dlaczego ma mnie interesować wszystko co ktoś sobie wyfilozofował w założeniu, że żadnej nadprzyrodzonej duszy nie ma ?
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#45
DB napisał(a):To nie jest kwestia wiary. Po prostu wytłumacz w jaki sposób to dowodzi, że "niefizyczne stany mentalne wpływają na fizyczną materię

Ale co tu jest niby do tłumaczenia? Osoby poddane terapi Schwartza miały "zmieniony mózg" bez korzystania z stymulacji mózgu czy podawaniu leków

DB napisał(a):Problem oczywiście w dużej mierze znika, jeżeli nie zakładamy, że gość nie tyle nie ma 90% mózgu a jedynie wodogłowie spowodowało po prostu fizyczne zniekształcenie jego kształtu bez większego ubytku na samej substancji oraz połączeń neuronalnych

Podałem link który pokazuje że gość nie ma szarej tkanki
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#46
InspektorGadżet napisał(a): Ale co tu jest niby do tłumaczenia? Osoby poddane terapi Schwartza miały "zmieniony mózg" bez korzystania z stymulacji mózgu czy podawaniu leków

I w jaki sposób to dowodzi, że spowodowały to niefizyczne stany mentalne. Mózg człowieka zmienia się cały czas bez sztucznej stymulacji czy też podawania leków.

Może najpierw wyjaśnij co sam rozumiesz przez "niefizyczne stany mentalne".



DB napisał(a):Podałem link który pokazuje że gość nie ma szarej tkanki

Podałeś link z którego wynika, że gość właśnie ma istotę szarą.

To z Twojego linku:
Cytat:"Wyniki badania zszokowały lekarzy. Ponad 90 proc. jego głowy było wypełnione płynem rdzeniowo-mózgowym, a resztę zajmowała istota szara mózgu oraz cieniutka warstwa rzeczywistej tkanki mózgowej."

A ja podałem link, który w dość prosty sposób tłumaczy ten fenomen i pokazuje, że żadnego braku 90% mózgu w tym przypadku nie ma.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#47
DB napisał(a):I w jaki sposób to dowodzi, że spowodowały to niefizyczne stany mentalne.

W sraki. Zmiana myślenia zmieniła ich strukturę mózgu

Poza tym, warto zaznaczyć ze myślenie/wyobrażenie sobie np. ruchu nogą uaktywnia te same obszary mózgu które są odpowiedzialne za tenże ruch

DB napisał(a):Mózg człowieka zmienia się cały czas bez sztucznej stymulacji czy też podawania leków.

Proszę zatem wykazać ze na skutej tej naturalnej zmiany ludzie mogą wyleczyć się z chorób psychicznych

DB napisał(a):Może najpierw wyjaśnij co sam rozumiesz przez "niefizyczne stany mentalne".

A dlaczego mam to robić skoro ty nie definujesz co rozumiesz przez świadomość? A np. Ja świadomość uznaję za jeden z tych stanów. Czy postrzeganie siebie jako siebie

DB napisał(a):Podałeś [...]
Wyniki badania zszokowały lekarzy. Ponad 90 proc. jego głowy było wypełnione płynem rdzeniowo-mózgowym, a resztę zajmowała istota szara mózgu oraz cieniutka warstwa rzeczywistej tkanki mózgowej.

Nie, podałem link który mówi że 90% jego czaski jest wypełniona płynem a reszta stanowi istota szara mózgu
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#48
InspektorGadżet napisał(a): W sraki. Zmiana myślenia zmieniła ich strukturę mózgu

Poza tym, warto zaznaczyć ze myślenie/wyobrażenie sobie np. ruchu nogą uaktywnia te same obszary mózgu które są odpowiedzialne za tenże ruch

Ale przecież myślenie ma jak najbardziej swoją fizyczna reprezentację w mózgu.

Cytat:Proszę zatem wykazać ze na skutej tej naturalnej zmiany ludzie mogą wyleczyć się z chorób psychicznych

Ot chociażby psychoterapia i depresja.

Cytat:A dlaczego mam to robić skoro ty nie definujesz co rozumiesz przez świadomość? A np. Ja świadomość uznaję za jeden z tych stanów. Czy
postrzeganie siebie jako siebie

Przecież napisałem co rozumiem przez świadomość kilka postów wcześniej.
Dalej nie wiem natomiast co to są "niefizyczne stany mentalne".


Cytat:Nie, podałem link który mówi że 90% jego czaski jest wypełniona płynem a reszta stanowi istota szara mózgu

Przed chwilą pisałeś coś innego.
Nie dajcie sobie wmówić mediom, że wsadzanie widelca do kontaktu jest niebezpieczne. Przecież z powodu grypy umiera znacznie więcej osób.  


Odpowiedz
#49
DB napisał(a):Ale przecież myślenie ma jak najbardziej swoją fizyczna reprezentację w mózgu
Nawet jeśli to co w związku z tym? Cały czas o czym myślimy a jakoś to myślenie nie uleczyło osób z zaburzeniami. Tylko konkretny sposób myślenia i konkretne oddziałowywanie/terapia

DB napisał(a):Ot chociażby psychoterapia i depresja

Nie o to pytałem

DB napisał(a):"niefizyczne stany mentalne".

Napisałem
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#50
Nie wiem, być może ja chujowo tłumaczę. Jest to bardzo złożony i bardzo trudny temat. Dlatego lepiej poczytaj emergentystów np. Johna Ecclesa(chociaż tu nie jestem pewien), Rogera Sperry, Philipa Claytona czy nawet Karla Poppera i dziesiątki innych. Zostawię tu jeszcze słowa osoby która wykładała Teorię Umysłu

Jerry A Fodor napisał(a):Nikt nie ma najmniejszego pojęcia, jak coś materialnego mogłoby być świadome. Nikt nawet nie wie, jak by to było mieć najmniejsze pojęcie o tym, że coś materialnego mogłoby być świadome
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#51
Mustafa Mond napisał(a): Uznałem po prostu, że samo moje doświadczenie już wystarcza do analizy, więc kwestia tego, kto i kiedy ma podobne doświadczenie do mojego jest rzeczą na inną dyskusję i na inne rozmyślanie.

A słyszałeś o czymś takim, jak uteoretycznienie wszelkiej obserwacji? Albo o argumencie niemożliwości języka prywatnego? Oczko Problem polega na tym, że Twoje doświadczenie jest czymś wyuczonym, czymś zapośredniczonym przez wychowanie w kulturze (języku!), jest zaprogramowanym sposobem funkcjonowania- bo doświadczanie jest nierozerwalnie związane możliwością działania (sprawdź: https://en.wikipedia.org/wiki/Enactivism).

Poczytaj: https://ateista.pl/showthread.php?tid=12...#pid607079

Zdolność do podobnego autoodniesienia jest kulturowym artefaktem. Poczytaj rozdział o Sokratesie z "Historii filozofii starożytnej" Realego, posłuchaj tego wystąpienia: https://www.ted.com/talks/mariano_sigman...tal_health , przykumaj teksty Zawidzkiego o mindshapingu (np. ten: https://www.academia.edu/30820220/Mindshaping).

Mustafa Mond napisał(a): Tyle że wszystkie wspomniane przez Ciebie procesy, według mnie, absolutnie nie potrzebują tego fenomenu, jakim jest doświadczanie świata przeze mnie (i zapewne przez innych też).
Nasze ciała są, wedle fizyki, tylko machinami biologicznymi. Machinami, które odbierają bodżce, przerabiają je wewnętrznie zgodnie z właściwością takich a nie innych "filtrów" i potem "wypluwają" reakcje do wewnątrz i do zewnątrz. Gdzie tu zachodzi konieczność i oczywistość istnienia bytu (ośrodka odczuwania), z którego perspektywy rzeczywistość powstała w momencie zaczęcia jego życia, a skończy się wraz z końcem jego życia, a ów rzeczywistość (z tej perspektywy) jest "ja-centryczna"?

Panie, a słyszałeś Pan chociażby o rozwiązaniu mind-body problem, które się nazywa dualizmem językowym?
Józef Bremer w swoim Wprowadzeniu do filozofii umysłu, str. 90-91 napisał(a):Metody analizy języka potocznego rozwijane w pracach WITTGENSTEINA
zostały doprecyzowane między innymi przez RYLE’a, w jego teorii zwanej
„dualizmem językowym”. Język – według RYLE’a – odzwierciedla rzeczywistość,
a analizy języka prowadzą do uzyskania obrazu rzeczywistości.
Gdy analizowany język adekwatnie odzwierciedla rzeczywistość, mamy
do czynienia z prawdą.
RYLE nie tematyzuje umysłu jako konkretnego obiektu. Jego analizy
koncentrują się na terminie „umysł” i zmierzają do wykazania, że jeżeli
w języku potocznym nie można sformułować niektórych filozoficznych
problemów związanych z umysłem, wówczas są to problemy pozorne.
Sposób wypowiadania się o umyśle prowadzi do różnych – mniej lub bardziej
sensownych – teorii filozoficznych. Przyczyną takiego stanu rzeczy
są błędy językowe. Istota tych błędów tkwi w tym, że wiele zdań języka
potocznego ma formę syntaktyczną, która – gdy jest błędnie rozumiana
– prowadzi do mniemania, iż istnieją fakty odpowiadające tym zdaniom.
Często na przykład wypowiadamy się sensownie, używając takich
czy innych terminów, ale nie potrafimy sformułować zasad logicznych
kierujących ich użyciem.
Dualiści językowi podkreślają istnienie różnych sposobów mówienia
o ciele i umyśle, które podlegają odmiennym logikom. Z jednej strony
zwracają się oni przeciwko KARTEZJAŃSKIEMU dualizmowi ducha i materii,
z drugiej przeciwko materializmowi, nie chcąc rezygnować z języka odnoszącego
się do zjawisk mentalnych. Dualizm językowy nie jest dualizmem
w KARTEZJAŃSKIM sensie, lecz dualizmem aspektowym posługującym się
środkami analizy językowej. Zdaniem RYLE’a KARTEZJUSZ pozostawił pewien
mit umysłu. RYLE chce go zburzyć nie poprzez kwestionowanie takich
czy innych faktów, lecz poprzez nowe ich uporządkowanie. Tym
samym wyraźnie nawiązuje do WITTGENSTEINOWSKIEJ metody „przejrzystej
ekspozycji”.
Zasadnicze pytanie, które RYLE zadaje w swojej teorii, dotyczy miejsca
umysłu w otaczającej nas rzeczywistości 81. Przeprowadzona przez niego
krytyka „oficjalnej teorii umysłu” jest w gruncie rzeczy krytyką KARTEZJAŃ-
SKIEGO traktowania ciała i duszy. Według KARTEZJAŃSKIEJ teorii ciało istnieje
fizycznie, znajduje się w przestrzeni i czasie, funkcjonuje jak maszyna i jest
mechanicznie połączone z innymi ciałami.
KARTEZJAŃSKIE rozumienie umysłu przyjmuje, dalej relacjonuję krytykę
przeprowadzoną przez RYLE’a, że istnienie tego, co duchowe, zachodzi
w czasie, ale nie w przestrzeni, że nie istnieje bezpośredni związek przyczynowy
pomiędzy tym, co zachodzi w jednym umyśle, a tym, co zachodzi
w drugim. Umysł ma bezpośredni, nieomylny dostęp do tego, co się
w nim dzieje. Przez „umysł” dualista rozumie pojęcie zbiorowe stosowane
dla wyrażeń potocznego języka psychologicznego, za pomocą których
wyjaśniamy ludzkie zachowanie się. Wyrażenia tego języka (na przykład
„osoba X wie, jak wygląda y”) przypisują osobie X określoną dyspozycję
do zachowania się w określony sposób (na przykład X wskazuje na y)
w określonej sytuacji (na przykład kiedy X jest pytana o y). Ponieważ
wiedzy, myślenia, celowego działania osoby X nie da się opisać wyłącznie
w terminach fizykalnych czy neurofizykalnych, to dualista zakłada,
że trzeba je opisywać w terminach uzupełniających terminy fizykalne, ale
owe „uzupełniające” terminy należą według niego do tego samego typu
co terminy fizykalne. Na przykład: jeżeli ludzkie ciało jest złożoną całością,
to i umysł musi być całością złożoną z duchowego tworzywa, odpowiednio
do duchowych struktur. Tak w zarysie RYLE przedstawia KARTEZJAŃSKĄ
teorię umysłu, nazywając ją filozoficznym „dogmatem o duchu
w maszynie”.

Uzupełnij to sobie o mindshaping Zawidzkiego, w szczególności o przynależną jego teorii hipotezę, że psychologia potoczna ma charakter normatywny, regulujący, a nie charakter teorii dot. ludzkiej umysłowości, to może coś Ci się rozjaśni. Język psychologii potocznej jest odzwierciedleniem reguł kierujących relacjami międzyludzkimi, norm, wedle których zobowiązani jesteśmy przez nasze społeczności do postrzegania siebie nawzajem (tu kolejny tekst Zawidzkiego: https://www.academia.edu/30820202/Zawidz...tion_final).

No i z Dociekań Wittgensteina:
Cytat:293. Jeżeli mówię o sobie, że jedynie sam po sobie wiem,
co znaczy słowo „ból", — to czy nie muszę powiedzieć
tego również o innych? I jak mogę jeden przypadek uogólniać
w tak nieodpowiedzialny sposób?
Cóż, każdy mówi mi o sobie, że tylko sam po sobie
wie, czym jest ból! Przypuśćmy, że każdy miałby
pudełko zawierające coś, co nazywamy „żukiem". Nikt
nigdy nie może zajrzeć do cudzego pudełka; i każdy mówi,
że tylko z widoku swego żuka wie, co to jest żuk. — Mogłoby
się zdarzyć, że każdy miałby w swym pudełku
co innego. Można by sobie nawet wyobrazić, że rzecz ta
stale by się zmieniała. — Gdyby jednak mimo to słowo
„żuk" miało dla tych ludzi jakieś zastosowanie? — Wtedy
byłoby ono zastosowaniem nazwy pewnej rzeczy. Rzecz
w pudełku nie należy w ogóle do gry językowej; nawet nie
jako coś, gdyż pudełko mogłoby być też puste. — Nie,
przez ową rzecz w pudełku można 'upraszczać'; ona się
znosi, czymkolwiek by była.
To znaczy: Jeżeli gramatykę wyrazu doznania konstruujemy
według wzorca 'przedmiot — oznaczenie', to przedmiot
wypada z rozważań jako nieistotny.

Nie wiem, czy znasz pojęcie quali, ale mówiąc o doświadczeniach posługujesz się tym pojęciem tak, jak gdybyś quale miał na myśli. No to kolejna lektura: https://5e32a963-a4b7-4c21-902c-958ae361...3a9f31.pdf

Wybacz, że tak chaotycznie, ale tego jest zbyt wiele a ja nie mam głowy do tego, żeby tu przedstawić przekonujący, systematyczny wykład tych i jeszcze wielu innych zagadnień.

Wstępną listę lektur już masz. Dodam może jeszcze "Czym jest umysł?" Gilberta Ryle'a, bo to klasyk i fajne wprowadzenie do tematu (Ryle był swoją drogą jednym z nauczycieli Dennetta).
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#52
To ciekawe że cytujesz Józefa Bremera a później Denetta którego Bremer oskarżał o kryptokartezjanizm. I krytykował jego redukcyjne podejście
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#53
Bremer występuje tu jako autor wprowadzenia, referujący poglądy Ryle'a- jego zdanie nt. poglądów Dennetta jest tu nieistotne. Dennetta zresztą nawet nie cytowałem, a o kryptokartezjanizmie to Ty sobie poczytaj w jego "Świadomości".
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#54
No przecież Denett uważa że to co mentalne musi istnieć poza tym co fizyczne. Ale że to co jest mentalne nie może istnieć/działać bez tego co fizyczne = to co mentalne nie istnieje

I tutaj wychodzi to o czym pisałem wiele razy. Współcześni teoretycy umysłu(przynajmniej ci o prowenencji materialsitycznej) negują istnienie takich pojęć jak umysł, dusza czy zjawiska mentalne/umyslowe
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#55
InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Bo to dla makroewolucji jest irracjonalna prośba. Za długi okres

No, czyli empirycznych dowodów jak nie ma tak nie będzie

Przecież pisałeś o laboratoryjnych eksperymentach na istotach żywych, a nie o dowodach empirycznych więc proszę nie kombinować. Takie badania są jednym ze sposobów, ale nie jedynym pozyskiwania dowodów empirycznych. Inne to np. obserwacje istot żywych w ich naturalnym środowisku czy badania skamielin i eksperymenty na nich czyli metody również oparte na obserwacji.

"Dowody empiryczne to informacje uzyskane w drodze obserwacji lub eksperymentów, w formie zarejestrowanej dane, które mogą być przedmiotem analizy (np. przez naukowców). To jest główne źródło dowodów empirycznych."
https://pl.wikinew.wiki/wiki/Empirical_evidence

"Badania empiryczne są to zatem badania, które za źródło danych potrzebnych do ich wykonania uznają wiedzę zdobytą w wyniku ukierunkowanych obserwacji lub eksperymentów. "
https://mfiles.pl/pl/index.php/Badania_empiryczne

Badania skamielin mogą być jak najbardziej źródłem dla dostarczenia dowodów empirycznych. A wasze żądania dostarczenia wyników badań laboratoryjnych na istotach żywych dla udowodnienia makroewolucji są tak irracjonalne, że to antyewolucjoniści powinni się z tego absurdu tłumaczyć, a nie zwolennicy teorii ewolucji. To tak jak żądanie udowodnienia istnienia Księżyca przez wyhodowanie go w laboratorium tak jakby nie było innych dowodów empirycznych na jego istnienie.

Dla makroewolucji dowodów empirycznych jest multum. Np. w przypadku wyjścia na ląd kręgowców i pochodzenia ich od wspólnego przodka są to znaleziska kopalne rybopłazów ( np. ichtiostegi) i brak jakichkolwiek innych skamieniałości kręgowców lądowych z tamtego okresu. A z późniejszego okresu znalezisk szkieletów płazów mamy sporo. A ostatecznym dowodem empirycznym są badania (obserwacje) nad skamielinami rybopłaza akantostegi, która miała rybi łeb, płazi ogon, łapy którymi można się przemieszczać tylko ruchem wiosłowym, zarówno płuca jak i skrzela. Wobec braku jakichkolwiek skamieniałości innych kręgowców oprócz rybopłazich hybryd tylko teoria ewolucji potrafi wiarygodnie uzasadnić wyjście kręgowców na ląd poprzez wyewoluowanie ich z ryb dwudysznych z ich płucem i specyficznym układem mięśniowym, których obecność w danym okresie czasowym również została potwierdzona geologicznie. Czyli dowody empiryczne też się znalazły.

InspektorGadżet napisał(a): Ale mi nie trzeba dowodzić tego że organizmy się zmieniają. Bo tego nikt na całym świecie nie kwestionuje

Ale mówimy tu o mikroewolucji i wykryciu zjawiska postępującej zmienności genetycznej w ramach jednego gatunku czyli w dalszej kolejności możliwość wyewoluowania jednego gatunku z drugiego. Jeśli seryjna mikroewolucja doprowadzi do powstania trzeciego z drugiego to pierwszy i trzeci gatunek będą mieć wspólnego przodka. Czyli dojdzie do procesu znanego z makroewolucji.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Oczywiście takie prawa jak niemożność ewoluowania wstecz czy posiadanie wspólnego przodka przez spokrewnione grupy organizmów nie da się udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych ze względu na b. długi czas

No czyli empirycznego dowodu jak nie było tak nie ma

Empiryczne dowody na to są w wielkich ilościach natomiast nie da się tego zrobić w badaniach laboratoryjnych na istotach żywych. Zresztą to z powodu ram czasowych jest bez sensu. Natomiast badania laboratoryjne na skamielinach i ich obserwacje są jak najbardziej prowadzone.

InspektorGadżet napisał(a):
dammy napisał(a):Widać to na przykładzie chociażby ewolucji koniowatych

Czyli konkretnie na czym?

Na odkryciu najstarszego przedstawiciela koniowatych Eohippusa i kolejnego blisko spokrewnionego Hyracotherium. Z tamtego okresu (wczesny eocen) nie mamy szczątków żadnych innych koniowatych gdy później robi się ich zatrzęsienie. W linii ewolucyjnej prowadzącej do obecnych koni i zebr mamy trend powiększania rozmiarów, a przede wszystkim redukcję palców. U Hyracotherium mamy cztery w tym jeden to racica, u późniejszych Mesohippus i Merychippus trzy, a już u Pliohippusa i naszych Equus jeden czyli samo kopyto. W innych wymarłych odnogach jak u Oligohippusa (trzy palce) też mogło dojść do ich redukcji. I nigdzie tam gdzie doszło do redukcji palców w dalszym rozwoju nie doszło do ponownego zwiększenia ilości palcy. No cóż, ewolucja nie działa wstecz. Linie rozwojowe koniowatych rozrysowano na podstawie zarówno znalezisk kopalnych jak i ich interpretacji poprzez m.in. wyznaczenie trendów ewolucyjnych. Dalsze obserwacje licznie wykopanych szczątków (całych szkieletów, ich fragmentów, czaszek, kopyt i in.) dało dowody empiryczne na prawdziwość ewolucji koniowatych. Namiary na stosowne artykuły dostałeś.

InspektorGadżet napisał(a): Nic takiego nie miało miejsca. A jak miało go musiałem być wtedy pijany albo niespełna rozumu

Nie twierdziłem, że przyłączyłeś się do ewolucjonistów tylko włączyłeś się do dyskusji. Niemniej teorii ewolucji wtedy nawet nie próbowałeś zakwestionować. Merytorycznie było za trudne?

InspektorGadżet napisał(a): Czyli które? Te:

"Oczywiście takie prawa jak niemożność ewoluowania wstecz czy posiadanie wspólnego przodka przez spokrewnione grupy organizmów nie da się udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych ze względu na b. długi czas"

Nie. Te:
dammy napisał(a): Mamy badania laboratoryjne, które całkowicie potwierdzają prawdziwość teorii ewolucji. Skoro stwierdzono, że zmiany ewolucyjne są napędzane przez różne mutacje w łańcuchach DNA i RNA to zmiany w białkach kodujących czy mechanizm tworzenia nowych genów musi zostać wykryty w ramach badań z zakresu biologii molekularnej. I to wykryto co potwierdziło zasadność istnienia ewolucji molekularnej, która jest przecież częścią teorii ewolucji.
Dalej stosowny cytat:

dammy napisał(a): Natomiast zmiany makroewolucyjne zachodzą na wskutek ewolucji molekularnej, selekcjonizmu darwinistycznego więc również przez ciąg zmian mikroewolucyjnych. I te trzy procesy można udowodnić za pomocą eksperymentów laboratoryjnych. Namiary na eksperymenty w ramach biologii molekularnej i behawiorystyczne potwierdzające istnienie selekcji naturalnej już podałem, natomiast jeśli chodzi o mikroewolucję znajdziesz w "Fenotypowe i genetyczne badania zmian mikroewolucyjnych w populacjach Geranium Robertiarum (Geraniaceare)" Olga Berrowska-Kalabun str. 72-96

Na pochodzenie gatunków od wspólnych przodków i zasady, że ewolucja nie działa wstecz dałem dowody empiryczne czyli wszystko to co chciałeś.

InspektorGadżet napisał(a): No niestety. Kul obecnie to wylęgarnia lewaków i ateistów

Tylko na tyle Cię stać? Na wyzywanie naukowców z KUL od lewaków? Argumentów brak? Znajdź coś sensownego przeciwko postulowanej ewolucji głowonogów płaszczoobrosłych (Coleoidea) czy amonitowatych (Ammonoidea) ew. przeciwko metodologii badań laboratoryjnych nad ich skamieniałościami.

InspektorGadżet napisał(a): A te muszki to co? Przestały być muszkami albo wyrósł im chociaż drugi anus?

Jeśli chodzi o muszki badania nad nimi potwierdziły darwinistyczny wpływ doboru płciowego na selekcję naturalną. Dowody na zmiany fenotypowe uchwycone podczas badań laboratoryjnych dostałeś na przykładach roślin i wyników badań w ramach biologii molekularnej.

InspektorGadżet napisał(a): Faktem jest bowiem to, że poszczególne dyscypliny akademickie najczęściej starają się dzisiaj  podporządkować kolejne opracowania wyników swoich  badań właśnie tej teorii. Dane zjawisko biologiczne,  na przykład, które w świetle aktualnego  opisu naukowego wydaje się przeczyć zasadom ewolucjonizmu,  z reguły jest  poddawane dalszym badaniom  aż do uzgodnienia sposobu, w jaki mogło ono wyewoluować

Dr hab. Jan Kozłowski zajmuje się filologią klasyczną i żaden z niego biologiczny autorytet. W tym fragmencie nie ma żadnych konkretów. Czyli ideologiczna sieczka. Jak wypiszesz parę konkretów z jego pracy to może zmienię zdanie na jego temat.

InspektorGadżet napisał(a): Ergo, potwierdza to moją tezę że dla ewolucjonistów nie ma argumentu przeciw ewolucji i z definicji go być nie może

Wszystko to spisek jak Rosswell, lądowanie na księżycu i jedenasty września

Wolisz czytać bredzenie na temat ewolucji jakiegoś filologa klasycznego bo pod Twój światopogląd pasuje, a ignorować prace dużo bardziej kompetentnych w tym temacie biologów, biochemików czy paleontologów bo Ci ideologicznie nie pasują?
Odpowiedz
#56
dammy napisał(a):Przecież pisałeś o laboratoryjnych eksperymentach na istotach żywych, a nie o dowodach empirycznych więc proszę nie kombinować

Bo jest to to samo. L. Eksperyment jest dowodem empirycznym. Trzeba dać Ci jakiś słownik pojęć czy co?

dammy napisał(a):Natomiast badania laboratoryjne na skamielinach i ich obserwacje są jak najbardziej prowadzone

Ale ja nie o taki eksperyment prosiłem

dammy napisał(a):Badania skamielin mogą być jak najbardziej źródłem dla dostarczenia dowodów empirycznych. A wasze żądania dostarczenia wyników badań laboratoryjnych na istotach żywych dla udowodnienia makroewolucji są tak irracjonalne, że to antyewolucjoniści powinni się z tego absurdu tłumaczyć, a nie zwolennicy teorii ewolucji

Ale to nie my postulujemy że niepodważalnym faktem jest to że ryba wylazła z wody i po latach ewolucji stała się człowiekiem. Tylko wy. Nie wiem czemu my mamy się tłumaczyć z tego że żądamy od was eksperymentu który potwierdzi te rewelacje

dammy napisał(a):Na odkryciu najstarszego przedstawiciela koniowatych Eohippusa i kolejnego blisko spokrewnionego Hyracotherium. Z tamtego okresu (wczesny eocen) nie mamy szczątków żadnych innych koniowatych gdy później robi się ich zatrzęsienie. W linii ewolucyjnej prowadzącej do obecnych koni i zebr mamy trend powiększania rozmiarów, a przede wszystkim redukcję palców. U Hyracotherium mamy cztery w tym jeden to racica, u późniejszych Mesohippus i Merychippus trzy, a już u Pliohippusa i naszych Equus jeden czyli samo kopyto.[...]

A po Polsku? Poza tym, nie wiem co miałoby z powyższego wynikać?

dammy napisał(a):Na pochodzenie gatunków od wspólnych przodków i zasady, że ewolucja nie działa wstecz dałem dowody empiryczne czyli wszystko to co chciałeś

Nie wiem w jaki sposób to co tam piszesz dowodzi ewolucji ale ok. Niech Ci będzie że "udowodniłeś"

dammy napisał(a):Tylko na tyle Cię stać?

Obecnie to mnie nie stać nawet na wagon fajek i kreskę siupy. Ale co to ma do rzeczy?

dammy napisał(a):Na wyzywanie naukowców z KUL od lewaków?
No raczej to ty chciałeś pokazać mi ze naukowcy z KUL (przyjąłeś pewnie ze skoro jestem katolikiem to jest to dla mnie jakiś autorytet) potwierdzają ewolucję. To że powinienem się tym przejmować

dammy napisał(a):Dowody na zmiany fenotypowe uchwycone podczas badań laboratoryjnych dostałeś na przykładach roślin i wyników badań w ramach biologii molekularnej.

Niby kiedy dostałem?

dammy napisał(a):Dr hab. Jan Kozłowski zajmuje się filologią klasyczną i żaden z niego biologiczny autorytet

Niby czym się zajmuje?

https://www.copernicuscollege.pl/wyklado...-kozlowski

dammy napisał(a):Wolisz czytać bredzenie na temat ewolucji jakiegoś filologa klasycznego bo pod Twój światopogląd pasuje


Jak chce przeczytać coś co pasuje do mojego swiatpogladu i atakuje w ewolucję to sobie czytam artykuły, ziomków z Uniwersytetu Zielonogórskiego. A nie wojującego ateistę i ewolucjonistę Jana Kozłowskiego
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#57
InspektorGadżet napisał(a): No przecież Denett uważa że to co mentalne musi istnieć poza tym co fizyczne. Ale że to co jest mentalne nie może istnieć/działać bez tego co fizyczne = to co mentalne nie istnieje

I tutaj wychodzi to o czym pisałem wiele razy. Współcześni teoretycy umysłu(przynajmniej ci o prowenencji materialsitycznej) negują istnienie takich pojęć jak umysł, dusza czy zjawiska mentalne/umyslowe

LOL, Dennett staje nawet w obronie pojęcia wolnej woli. Idź bredzić gdzie indziej.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#58
Zobaczmy zatem
Józef Bremer - Osoba Ludzka użyteczna metafora... napisał(a):Daniel C. Dennett [...] uważa, że jeśli istniałoby coś mentalnego (duchowego), to musiałoby to coś być czymś wyłącznie przyczynowo zamkniętym, czymś mentalnym-samym-w-sobie. Czegoś takiego nie ma, a „świadomy duch” jest jedynie „przyzwyczajeniem naszego myślenia”12. W książce Consciousness Explained (1991) Dennett stara się owo stare przyzwyczajenie zdemaskować jako iluzjonistyczne urojenie, które nie da się pomyśleć w inny aniżeli kartezjański sposób. Tym samym Dennett, podobnie jak filozofowie Gilbert Ryle i Willard V.O. Quine, okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone. Ponieważ jednak to, co mentalne, nie może się pojawić bez tego, co fizyczne, więc – według nowych kartezjanistów – to, co mentalne, nie istnieje. Z drugiej strony opowiada się on za monistycznym materializmem, co także prowadzi go do eliminacji tego, co mentalne

Może zanim zarzucisz komuś głoszenie bredni to sprawdzisz to o czym ktoś pisze. Trochę pokory

Aha, co ma bronienie wolnej woli do tego co napisałem. Nie chcesz chyba powiedzieć że Dennett przypisuje wolne akty duszy/niematerialnej substancji?
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#59
InspektorGadżet napisał(a): Zobaczmy zatem
Józef Bremer - Osoba Ludzka użyteczna metafora... napisał(a):Daniel C. Dennett [...] uważa, że jeśli istniałoby coś mentalnego (duchowego), to musiałoby to coś być czymś wyłącznie przyczynowo zamkniętym, czymś mentalnym-samym-w-sobie. Czegoś takiego nie ma, a „świadomy duch” jest jedynie „przyzwyczajeniem naszego myślenia”12. W książce Consciousness Explained (1991) Dennett stara się owo stare przyzwyczajenie zdemaskować jako iluzjonistyczne urojenie, które nie da się pomyśleć w inny aniżeli kartezjański sposób. Tym samym Dennett, podobnie jak filozofowie Gilbert Ryle i Willard V.O. Quine, okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone. Ponieważ jednak to, co mentalne, nie może się pojawić bez tego, co fizyczne, więc – według nowych kartezjanistów – to, co mentalne, nie istnieje. Z drugiej strony opowiada się on za monistycznym materializmem, co także prowadzi go do eliminacji tego, co mentalne

Może zanim zarzucisz komuś głoszenie bredni to sprawdzisz to o czym ktoś pisze. Trochę pokory

Aha, co ma bronienie wolnej woli do tego co napisałem. Nie chcesz chyba powiedzieć że Dennett przypisuje wolne akty duszy/niematerialnej substancji?

Chcesz pokory? Proszę bardzo: Bemer tutaj akurat bredzi. Cały projekt "heterofenomenologii", rozwijany przez Dennetta w "Consciousness explained" (czyli w wydaniu polskim w "Świadomości") ma oddać sprawiedliwość naszym "najbardziej intymnym i niewyrażalnym subiektywnym przeżyciom". Zacytujmy rzeczone dzieło:
Cytat:2. Perspektywa trzecioosobowa
Jako że mamy uprawiać fenomenologię nieczystą, w kwestii metodologii musimy być ostrożniejsi. Fenomenologowie zwykle przyjmują perspektywę pierwszoosobową Kartezjusza, w której ja opisuję w monologu (który pozwalam tobie usłyszeć), co ja odnajduję w moim świadomym przeżyciu, zakładając, że my się ze sobą zgodzimy. Próbuję jednak pokazać, że owo wygodne współdziałanie wynikające z perspektywy pierwszoosobowej liczby mnogiej to zdradliwy inkubator błędów. W historii psychologii rozpoznanie tego metodologicznego problemu doprowadziło do upadku introspekcjonizmu i pojawienia się behawioryzmu. Behawioryści bardzo starali się unikać spekulacji dotyczących tego, co się dzieje w moim umyśle, w twoim umyśle, w jego czy jej umyśle. W efekcie wytworzyli perspektywę trzecioosobową, gdzie jedynie fakty zebrane „z zewnątrz” są uznawane za dane. Możesz sfilmować ludzi w akcji, a następnie zmierzyć współczynnik błędu w zadaniach wymagających ruchu, czasy reakcji podczas naciskania przycisków czy poruszania dźwigni, fale mózgowe, ruchy gałek ocznych, rumienienie się (jeżeli masz maszynę, która obiektywnie to mierzy) oraz reakcję skórno-galwaniczną (przewodnictwo elektryczne wykrywane przez „wykrywacze kłamstw”). Możesz otworzyć czaszki badanych (chirurgicznie bądź przez urządzenia obrazujące mózg), aby zobaczyć, co się dzieje w ich mózgach, ale nie możesz zakładać, że coś dzieje się w ich umysłach, gdyż z umysłów nie możemy otrzymać żadnych danych, jeśli korzystamy z intersubiektywnie weryfikowalnych metod nauk fizycznych.
Najprościej to ujmując, behawioryści uważali, że skoro nigdy nie można „bezpośrednio spojrzeć” w umysł człowieka, a jedynie trzeba brać za dobrą monetę, co człowiek mówi, to jakiekolwiek fakty dotyczące zdarzeń umysłowych nie zaliczają się do danych naukowych, gdyż nigdy nie będą mogły być odpowiednio zweryfikowane metodami obiektywnymi. Owa metodologiczna wątpliwość, która jest zasadą rządzącą dziś wszystkimi eksperymentami psychologicznymi i neuronaukowymi (nie tylko w badaniach „behawiorystycznych”), jest zbyt często podnoszona do rangi takiej czy innej ideologicznej zasady, na przykład:


Zdarzenia umysłowe nie istnieją. (I kropka! – to tak zwany „bosy behawioryzm”).
Zdarzenia umysłowe istnieją, ale nie mają na nic wpływu, więc nauka nie może ich badać (epifenomenalizm – zobacz rozdział 12, sekcja 5).
Zdarzenia umysłowe istnieją i mają na nas wpływ, ale owe wpływy nie mogą być badane przez naukę, która musi zadowolić się teoriami „peryferyjnych” czy też „niższych” wpływów i procesów w mózgu. (Ten pogląd jest dość popularny wśród neuronaukowców, zwłaszcza tych, którzy mają wątpliwości co do „teoretyzowania”. W rzeczywistości jest to dualizm; ci badacze najwyraźniej zgadzają się z Kartezjuszem, że umysł to nie mózg, i są gotowi zadowolić się jedynie teorią mózgu).


Te poglądy prowadzą od jednego bezzasadnego wniosku do drugiego. Nawet jeśli zdarzenia umysłowe nie są zaliczane do danych naukowych, nie oznacza to, że nie możemy naukowo ich badać. Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową.
Taka teoria będzie musiała być skonstruowana z trzecioosobowego punktu widzenia, gdyż cała nauka opiera się na tej perspektywie. Niektórzy powiedzą ci, że taka teoria świadomego umysłu jest niemożliwa. Szczególnie filozof Thomas Nagel twierdzi, że:


[I]stnieją jednak pewne aspekty świata, życia i nas samych, których nie można adekwatnie zrozumieć z najobiektywniejszego punktu widzenia, i to bez względu na to, jak bardzo taka perspektywa wzbogaciła nasze poznanie. Wiele spraw łączy się w istotny sposób z określonym punktem widzenia albo rodzajem punktu widzenia. Próba całkowitego wyjaśnienia świata w obiektywnych terminach, w oderwaniu od tych perspektyw, prowadzi w nieunikniony sposób do fałszywych redukcji albo do oczywistego odrzucania jakichś zjawisk, których istnienie nie budzi wątpliwości. [Nagel 1986/1997, s. 11–12]


Zobaczymy. Przedwczesna jest dyskusja o tym, co może lub czego nie może objaśnić teoria, jeśli nie wiemy, o czym tak naprawdę mówi. Jeśli jednak chcemy uczciwie jej wysłuchać, w świetle takiego sceptycyzmu będziemy musieli znaleźć neutralny sposób opisu danych – sposób, który nie przesądza tej kwestii. Wbrew pozorom istnieje taka neutralna metoda, którą najpierw opiszę, a następnie przyjmę.

3. Heterofenomenologia[24]
Termin ten brzmi złowieszczo; nie tylko fenomenologia, ale heterofenomenologia. Cóż może on oznaczać? Jest to w rzeczywistości coś znanego nam wszystkim, laikom i naukowcom, coś, co musimy jednak przedstawić z fanatyczną ostrożnością, wyraźnie zaznaczając, co zakłada i co z niego wynika, gdyż wiąże się to z ważnym krokiem teoretycznym. Omijając wszelkie kuszące skróty, przedstawiam neutralną ścieżkę prowadzącą od obiektywnej nauki fizycznej i trzecioosobowego punktu widzenia do metody opisu fenomenologicznego, który może (w zasadzie) oddać sprawiedliwość najbardziej intymnym i niewyrażalnym subiektywnym przeżyciom – ani przez moment nie porzucając metodologicznych wymagań nauki.

A problem wolnej woli i kompatybilistyczne stanowisko Dennetta w tej sprawie jest jaskrawym przykładem sposobu myślenia Dennetta, jak najdalszego od tępego materializmu czy kartezjanizmu. Zresztą, dajmy sobie spokój z durnymi hasełkami tego rodzaju, do których Bremer w cytowanym przez Ciebie artykule sprowadza niesamowicie zniuansowaną myśl Dennetta. Bremer jest w tym miejscu wręcz żałosny.

Czy byłem wystarczająco pokorny?
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#60
E.T. napisał(a):Chcesz pokory? Proszę bardzo: Bemer tutaj akurat bredzi

No chyba akurat ma większe pojęcie w tym temacie niz ty i ja razem wzięci

E.T. napisał(a):Zresztą, dajmy sobie spokój z durnymi hasełkami tego rodzaju, do których Bremer w cytowanym przez Ciebie artykule sprowadza niesamowicie zniuansowaną myśl Dennetta. Bremer jest w tym miejscu wręcz żałosny.

Żałosne to akurat jest to co ty robisz. Bremer cytuje książkę Denetta z 1991 roku a ty mi wyjeżdasz z kasiazką napisaną napewno po 1997 [książka Nagela 1997 którą cytuje Dennett]. No chyba że jest to jakis błąd
... napisał(a):[Nagel 1986/1997, s. 11–12]

Po drugie
... napisał(a):Zdarzenia umysłowe nie istnieją. (I kropka! – to tak zwany „bosy behawioryzm”).
Zdarzenia umysłowe istnieją, ale nie mają na nic wpływu, więc nauka nie może ich badać (epifenomenalizm – zobacz rozdział 12, sekcja 5).
Zdarzenia umysłowe istnieją i mają na nas wpływ, ale owe wpływy nie mogą być badane przez naukę, która musi zadowolić się teoriami „peryferyjnych” czy też „niższych” wpływów i procesów w mózgu. (Ten pogląd jest dość popularny wśród neuronaukowców, zwłaszcza tych, którzy mają wątpliwości co do „teoretyzowania”. W rzeczywistości jest to dualizm; ci badacze najwyraźniej zgadzają się z Kartezjuszem, że umysł to nie mózg, i są gotowi zadowolić się jedynie teorią mózgu).

Denett tutaj wymienia poglądy neuronaukowców. W żaden sposób nie określa do którego stanowiska przystaje

W ogóle nie widzę w tym tekście zaprzeczenia jakoby Denett uważał że zjawiska mentalne istnieją realnie. No ale może coś przeoczyłem

Po trzecie Bremer nie mówił że Dennett jest kartezjanistą tylko że jest w nim w konkretnym przypadku

"Tym samym Dennett, podobnie jak filozofowie Gilbert Ryle i Willard V.O. Quine, okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone"

Oraz
Bremer napisał(a):Ostatecznie eliminatywizm zostaje przez Dennetta przyjęty na podstawie monistycznej ontologii. Dla monisty-materialisty wszystko da się utożsamić z tym, co fizyczne, czyli z naukowo obserwowalnymi fizycznymi ciałami. Dennettowi, jako przedstawicielowi eliminatywizmu, stanowisko takie nie wystarcza, ponieważ – mimo innego słownictwa – odnosi się ono nadal do tego, co mentalne. Wyeliminować należy zatem nie tylko wyrażenia mentalne, lecz także ogólne odnoszenie się (referencję) do tego, co mentalne. Dopiero wówczas znikną problemy, jakie potocznie wiążą się z tym, co mentalne. Wniosek stąd jest jeden: jeśli w ogóle istnieje coś mentalnego (duchowego), to tylko jako coś epifenomenalnego, jako zjawisko towarzyszące, które jednak przyczynowo – czy to jako przyczyna sprawcza, czy jako przyczyna skierowana ku dołowi – nic nie „wywołuje”, gdyż mentalne, oddzielone od tego, co fizyczne, nie wpływa przyczynowo na coś fizycznego. Zjawiska mentalne są więc nierzeczywiste[..]

Potocznie rozumiana osoba to postulowany podmiot, swego rodzaju fikcyjne „do wszystkich, których to może dotyczyć”, któremu faktycznie, my stojący z boku, poprawnie przypisalibyśmy przekonanie, że ów podmiot czegoś doznał, coś przeżył15. Dennett rezygnuje z poszukiwań jakiejś realnej – cechującej się jednością i tożsamością – jaźni i mówi o niej jako o postulowanej, teoretycznej fikcji16. Ta fikcyjna jaźń każdego z nas jest podmiotem wszystkich, pochodzących od każdego z nas i tworzących nas, opowiadań. Z jednej strony, Dennett jest kognitywistą-eliminatywistą, z drugiej, jest on – gdy chodzi o świadome przeżycia – neurofizjologicznym realistą17. Fikcyjne jaźnie i przeżycia każdego z nas są konstruowane na podstawie dostępnych nam sądów. Kto jednak wypowiada owe sądy, które konstruują jaźń i przeżyciowy świat? Dennett odpowiada: każdy z nas, ale jedynie jako podmiot czysto i wyłącznie fizykalny

E.T. napisał(a):Czy byłem wystarczająco pokorny?

Podać kaszke? Ten twój bulwers jest piękny

Czytam i czytam to po kilka razy i nie widzę zaprzeczenia tezie że Dennett uznaje iż zjawiska mentalne muszą być poza tym co fizyczne. Wskaż łaskawie więc gdzie ty to widzisz

E.T. napisał(a):niesamowicie zniuansowaną myśl Dennetta

Czym się objawia ta niesamowicie zniuansowana myśl Dennetta?

Należy też dodać że stanowisko Bremera wspierają tacy ludzie jak David Chalmers czy Włodzislaw Duch, Ireneusz Ziemiński. Są zgodni że Dennett zaprzecza istnieniu świadomości/zjawisk mentalnych. Ten drugi z kolei wspomina że później zmienił on trochę swoje stanowisko. Więc z łaski swojej nie płakusiaj
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości