Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Ośrodek odczuwania jako przesłanka za istnieniem wyższego świata
#61
InspektorGadżet napisał(a): No chyba akurat ma większe pojęcie w tym temacie niz ty i ja razem wzięci

Nie, nie, po prostu bredzi.

InspektorGadżet napisał(a): Żałosne to akurat jest to co ty robisz. Bremer cytuje książkę Denetta z 1991 roku a ty mi wyjeżdasz z kasiazką napisaną napewno po 1997 [książka Nagela 1997 którą cytuje Dennett]. No chyba że jest to jakis błąd

Ja pierdole... Z bibliografii polskiego wydania: Nagel T. 1986, The View from Nowhere, Oxford Unwersity Press, Oxford; Widok znikąd, tłum. C. Cieśliński, Fundacja Aletheia, Warszawa 1997.

Już? Ogarniasz?

InspektorGadżet napisał(a): No ale może coś przeoczyłem

No może to:
Cytat:Te poglądy prowadzą od jednego bezzasadnego wniosku do drugiego. Nawet jeśli zdarzenia umysłowe nie są zaliczane do danych naukowych, nie oznacza to, że nie możemy naukowo ich badać. Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową.
Taka teoria będzie musiała być skonstruowana z trzecioosobowego punktu widzenia, gdyż cała nauka opiera się na tej perspektywie. Niektórzy powiedzą ci, że taka teoria świadomego umysłu jest niemożliwa. (...)

Zobaczymy. Przedwczesna jest dyskusja o tym, co może lub czego nie może objaśnić teoria, jeśli nie wiemy, o czym tak naprawdę mówi. Jeśli jednak chcemy uczciwie jej wysłuchać, w świetle takiego sceptycyzmu będziemy musieli znaleźć neutralny sposób opisu danych – sposób, który nie przesądza tej kwestii. Wbrew pozorom istnieje taka neutralna metoda, którą najpierw opiszę, a następnie przyjmę.

3. Heterofenomenologia[24]
Termin ten brzmi złowieszczo; nie tylko fenomenologia, ale heterofenomenologia. Cóż może on oznaczać? Jest to w rzeczywistości coś znanego nam wszystkim, laikom i naukowcom, coś, co musimy jednak przedstawić z fanatyczną ostrożnością, wyraźnie zaznaczając, co zakłada i co z niego wynika, gdyż wiąże się to z ważnym krokiem teoretycznym. Omijając wszelkie kuszące skróty, przedstawiam neutralną ścieżkę prowadzącą od obiektywnej nauki fizycznej i trzecioosobowego punktu widzenia do metody opisu fenomenologicznego, który może (w zasadzie) oddać sprawiedliwość najbardziej intymnym i niewyrażalnym subiektywnym przeżyciom – ani przez moment nie porzucając metodologicznych wymagań nauki.

InspektorGadżet napisał(a): Po trzecie Bremer nie mówił że Dennett jest kartezjanistą tylko że jest w nim w konkretnym przypadku

"Tym samym Dennett, podobnie jak filozofowie Gilbert Ryle i Willard V.O. Quine, okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone"

Fajnie. Tylko że Bremer tu bredzi na temat przekonań Dennetta. ;]

Cytat:Potocznie rozumiana osoba to postulowany podmiot, swego rodzaju fikcyjne „do wszystkich, których to może dotyczyć”, któremu faktycznie, my stojący z boku, poprawnie przypisalibyśmy przekonanie, że ów podmiot czegoś doznał, coś przeżył15. Dennett rezygnuje z poszukiwań jakiejś realnej – cechującej się jednością i tożsamością – jaźni i mówi o niej jako o postulowanej, teoretycznej fikcji16. Ta fikcyjna jaźń każdego z nas jest podmiotem wszystkich, pochodzących od każdego z nas i tworzących nas, opowiadań. Z jednej strony, Dennett jest kognitywistą-eliminatywistą, z drugiej, jest on – gdy chodzi o świadome przeżycia – neurofizjologicznym realistą17. Fikcyjne jaźnie i przeżycia każdego z nas są konstruowane na podstawie dostępnych nam sądów. Kto jednak wypowiada owe sądy, które konstruują jaźń i przeżyciowy świat? Dennett odpowiada: każdy z nas, ale jedynie jako podmiot czysto i wyłącznie fizykalny

Bremer w ogóle nie czai filozofii Dennetta, nie rozumie jego pragmatycznego nastawienia, który ceni sobie te wszystkie nasze "benign illusions" ("łagodne złudzenia" czy użyteczne fikcje). Ale co poradzić, jak ktoś ma metafizyczne nastawienie i nie zadowala go docenienie użyteczności pewnych pojęć- a ich użyteczność to wszystko, czego nam potrzeba. Dennettowi w ogóle jest obce takie myślenie, które z tego, co mentalne, robi coś nierealnego w opozycji do tego, co fizyczne. Dennett mówi o tzw. "nastawieniu intencjonalnym" ("intentional stance") jako jednym z ważnych, bo użytecznych sposobów podejścia do opisu zjawisk, w którym wykorzystujemy predykaty mentalne. Mając to na względzie trudno uznać, że jego pogląd jest eliminatywistyczny.

To, że Dennettowi obce jest traktowanie zjawisk mentalnych jako przynależnych jakiejś "cechującej się jednością i tożsamością – jaźni" nie znaczy, że Dennett mówi, że to, co mentalne nie istnieje. Przeciwnie: on próbuje wykazać, że mentalne można badać zgodnie z naukowym rygorem.

Zestawmy więc słowa Dennetta:
Cytat:Nawet jeśli zdarzenia umysłowe nie są zaliczane do danych naukowych, nie oznacza to, że nie możemy naukowo ich badać. Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową. (...) 3. Heterofenomenologia[24]
Termin ten brzmi złowieszczo; nie tylko fenomenologia, ale heterofenomenologia. Cóż może on oznaczać? Jest to w rzeczywistości coś znanego nam wszystkim, laikom i naukowcom, coś, co musimy jednak przedstawić z fanatyczną ostrożnością, wyraźnie zaznaczając, co zakłada i co z niego wynika, gdyż wiąże się to z ważnym krokiem teoretycznym. Omijając wszelkie kuszące skróty, przedstawiam neutralną ścieżkę prowadzącą od obiektywnej nauki fizycznej i trzecioosobowego punktu widzenia do metody opisu fenomenologicznego, który może (w zasadzie) oddać sprawiedliwość najbardziej intymnym i niewyrażalnym subiektywnym przeżyciom – ani przez moment nie porzucając metodologicznych wymagań nauki.

ze słowami Bremera:
Cytat:Daniel C. Dennett [...] uważa, że jeśli istniałoby coś mentalnego (duchowego), to musiałoby to coś być czymś wyłącznie przyczynowo zamkniętym, czymś mentalnym-samym-w-sobie. Czegoś takiego nie ma, a „świadomy duch” jest jedynie „przyzwyczajeniem naszego myślenia”12. W książce Consciousness Explained (1991) Dennett stara się owo stare przyzwyczajenie zdemaskować jako iluzjonistyczne urojenie, które nie da się pomyśleć w inny aniżeli kartezjański sposób. Tym samym Dennett, podobnie jak filozofowie Gilbert Ryle i Willard V.O. Quine, okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone. Ponieważ jednak to, co mentalne, nie może się pojawić bez tego, co fizyczne, więc – według nowych kartezjanistów – to, co mentalne, nie istnieje. Z drugiej strony opowiada się on za monistycznym materializmem, co także prowadzi go do eliminacji tego, co mentalne

Dennett chce robić rzetelną naukę o świadomości, o tym, co mentalne- a Bremer pieprzy, że "Dennett (...) okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone".

Pogratulować.

W ogóle proszę zwrócić uwagę na to, jak kontrastuje podejście Dennetta, obierające trzecioosobową perspektywę, od tych pierwszoosobowych rojeń, które rychło popadają w problem cudzych umysłów. Ale to z Dennetta Bremer robi tego złego w kontekście "problemu osoby". LOL
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#62
E.T. napisał(a):Ja pierdole

Ja pierdolnąłem jak zobaczyłem tego twojego fanpeja. Miałem jedno takie wielkie Iks kurwa de. Ale mniejsza o to

E.T. napisał(a):Bremer w ogóle nie czai filozofii Dennetta

Ty za to czasisz w autorytecie swoim

... napisał(a):Nawet jeśli zdarzenia umysłowe nie są zaliczane do danych naukowych, nie oznacza to, że nie możemy naukowo ich badać. Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową

Nigdzie nie widzie tutaj potwierdzenia tezy "zdarzenia mentalne mogą istnieć w tym co fizyczne". Jest jedynie założenie ze jakby takowe istniały to możnaby je badać

Zacytujmy może innych znawców tematu. Lub osoby które mają pojęcie o tym co piszą
czy potrzebna jest nam teorią fundamentalna. Refleksje na temat teorii świadomości Dawida Chlamersa napisał(a):w ujęciu Chalmersa niepoważne traktowanie świadomości polega nie tylko na zaprzeczaniu explicite jej istnienia, co czynią m.in. neurofilozofowie Paul i Patricia Churchlandowie8 oraz Daniel Dennett9, ale również na bagatelizowani uwagi trudnych problemów

Idźmy dalej
I. Ziemiński - Nowsze koncepcje świadomości w filozofii analitycznej" napisał(a):I. Zacznijmy od teorii redukcjonistycznych, których modelowym przypadkiem jest niewątpliwie eliminatywizm, broniony przez P.M. Churchlanda, D. Dennetta oraz A. Damasia. Zdaniem Churchlanda pojêcie świadomości, analogicznie do takich pojęć znanych z historii nauki, jak pojęcie siły życiowej czy flogistonu, z czasem zostanie porzucone jako pojêcie bezprzedmiotowe. W chwili bowiem, gdy poznamy dokładnie strukturę i funkcjonowanie ludzkiego mózgu okaże się że takie zjawisko, jak fenomenalna świadomość jest jedynie subiektywną iluzją, obiektywnie jednak nie istnieje; obiektywnie istnieją bowiem wyłącznie wyładowania elektryczne w poszczególnych neuronach konstytuujących nasz mózg

Włodzisław Duch napisał(a):Dennett (1992) początkowo pisał że wrażenia są tylko złudzeniem
https://fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/Kog1/06-filn2.htm

Zobaczmy zatem. Mamy dwóch filozofów umysłu, jednego neurobiologa i filozofa którzy potwierdzają mohą tezę. Wszyscy odwołują odwołują do tej książki. Oni wszyscy się mylą ale ty masz rację. Cytując ciebie LOL

E.T. napisał(a):W ogóle proszę zwrócić uwagę na to, jak kontrastuje podejście Dennetta, obierające trzecioosobową perspektywę

Z której wynika konkretnie co?

E.T. napisał(a):Dennett chce robić rzetelną naukę o świadomości, o tym, co mentalne- a Bremer pieprzy, że "Dennett (...) okazuje się być kryptokartezjanistą wtedy, gdy jest przekonany, że to, co mentalne, może istnieć tylko, jeśli jest odróżnialne od tego, co fizyczne i może być od niego oddzielone

Proszę zatem przedstawić błędność tej tezy. Bo narazie gadasz o jakiejś trzecioosobowej perspektywie z której chuj wie co ma wynikać. Bo to że obserwujemy bodźce neuronalne to wszyscy wiemy. Przecież to nijak nie ma wspólnego z tym co piszę

Poza tym, Bremer zna te trzecioosobową koncepcje Dennetta i omawia ją w innym artykule. Cytując te samą książkę Dennetta. Więc nie jojcz
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#63
InspektorGadżet napisał(a): Ja pierdolnąłem jak zobaczyłem tego twojego fanpeja. Miałem jedno takie wielkie Iks kurwa de. Ale mniejsza o to

To cudownie panie "nie ogarniam dat przy cytatach". ;]

InspektorGadżet napisał(a): Nigdzie nie widzie tutaj potwierdzenia tezy "zdarzenia mentalne mogą istnieć w tym co fizyczne". Jest jedynie założenie ze jakby takowe istniały to możnaby je badać

Weź się nie ośmieszaj. Gość jest naturalistą i pisze książkę będącą zarysem projektu badań naukowych nad świadomością, nad zjawiskami subiektywnych ludzkich doznań.

Cytat:w ujęciu Chalmersa niepoważne traktowanie świadomości polega nie tylko na zaprzeczaniu explicite jej istnienia, co czynią m.in. neurofilozofowie Paul i Patricia Churchlandowie8 oraz Daniel Dennett9, ale również na bagatelizowani uwagi trudnych problemów

Nie, nie. Chalmers i wielu innych najpierw czyni pewne założenia co do natury świadomości, a gdy ktoś jak Dennett zaczyna te założenia podważać i zajmować się nią w zupełnie inny sposób, to Chalmersy i Searle świata filozofii zaczynają pieprzyć, że Dennet zaprzecza explicite jej istnieniu. Dennett ma zresztą ten sam problem z wolną wolą i wyznawcami libertariańskiego jej pojmowania. I sam Dennett mówi o tym, jaki problem ci ludzie mają ze zrozumieniem jego poglądów, kiedy imputują mu zaprzeczanie istnieniu wolnej woli czy świadomości.

Cytat:I. Zacznijmy od teorii redukcjonistycznych, których modelowym przypadkiem jest niewątpliwie eliminatywizm, broniony przez P.M. Churchlanda, D. Dennetta oraz A. Damasia. Zdaniem Churchlanda pojêcie świadomości, analogicznie do takich pojęć znanych z historii nauki, jak pojęcie siły życiowej czy flogistonu, z czasem zostanie porzucone jako pojêcie bezprzedmiotowe. W chwili bowiem, gdy poznamy dokładnie strukturę i funkcjonowanie ludzkiego mózgu okaże się że takie zjawisko, jak fenomenalna świadomość jest jedynie subiektywną iluzją, obiektywnie jednak nie istnieje; obiektywnie istnieją bowiem wyłącznie wyładowania elektryczne w poszczególnych neuronach konstytuujących nasz mózg

Cudnie, tylko że w tym cytacie nie ma prawie nic o Dennetcie poza paroma epitetami. Tymczasem Dennett nie ma problemu z pojęciem świadomości jako takiej, tylko z bieda-filozofiami na jej temat. Tak jak Wittgenstein nie miał problemu z naszymi normalnymi grami językowymi, tylko z mylnymi ich obrazami, jakie tworzymy sobie filozofując. U Dennetta (chyba za Sellarsem) to jest opozycja manifest image contra ideology about it.

InspektorGadżet napisał(a): Zobaczmy zatem. Mamy dwóch filozofów umysłu, jednego neurobiologa i filozofa którzy potwierdzają mohą tezę. Wszyscy odwołują odwołują do tej książki. Oni wszyscy się mylą ale ty masz rację. Cytując ciebie LOL

Możesz jeszcze zacytować to: w przeciwieństwie do Ciebie sam czytałem tę książkę i znam poglądy Dennetta z wielu jego wykładów i wypowiedzi.

InspektorGadżet napisał(a): Z której wynika konkretnie co?

Po pierwsze to ona z czegoś wynika, a po drugie w ramach tego poglądu nie pojawia się nawet na sekundę problem umysłów innych ludzi. Uśmiech

InspektorGadżet napisał(a): Proszę zatem przedstawić błędność tej tezy. Bo narazie gadasz o jakiejś trzecioosobowej perspektywie z której chuj wie co ma wynikać. Bo to że obserwujemy bodźce neuronalne to wszyscy wiemy. Przecież to nijak nie ma wspólnego z tym co piszę

Dennett zwyczajnie uważa, że pojmowane tak, jak wielu pojmuje (filozofując!) to, co mentalne, zjawiska świadomości nie mogłyby być naturalnym fenomenem. Żeby je uznać za takowy i zacząć naukowo badać, trzeba się pozbyć wielu wyobrażeń na ich temat. I tyle. Dlatego Bremerowe gadanie o kryptokartezjanizmie Dennetta jest bzdurne.

No chyba, że chcesz wykazać, że Bremer ma rację, to możesz śmiało wrzucić cytaty z Dennetta. ;]
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#64
E.T. napisał(a):To cudownie panie "nie ogarniam dat przy cytatach

No cudowne że ten twój fanpej daje takiego raka że głowa mała. Ale sądząc po polubieniach to nie tylko moje wrażenie

E.T. napisał(a):Gość jest naturalistą i pisze książkę będącą zarysem projektu badań naukowych nad świadomością, nad zjawiskami subiektywnych ludzkich doznań

No, a gdzie ja piszę o tym że nie jest naturalistą(podobnie jak Włodzisław Duch czy Ireneusz Ziemiński)? Nigdzie. Zadalem konkretne pytanie, ale nie potrafisz udzielić na nie odpowiedzi

E.T. napisał(a):I sam Dennett mówi o tym, jaki problem ci ludzie mają ze zrozumieniem jego poglądów, kiedy imputują mu zaprzeczanie istnieniu wolnej woli czy świadomości.

Więc zacytuj odpowiednią wypowiedź Dennetta w której potwierdza że świadomość istnieje. Bo jego kocopoły o tym
Dennett napisał(a):Jakieś Ja (jaźń), według mojej teorii, nie jest znanym matematycznym punktem, ale abstrakcją zdefiniowaną przez miriady określeń i interpretacji (łącznie z samookreśleniami i samointerpretacjami), które utworzyły biografię żyjącego ciała, a którego owo Ja jest środkiem narratywnej ciężkości[...] Środek ciężkości jest po prostu abstrakcją. Jakimś fikcyjnym obiektem. Gdy jednak mó wię, że jest on fikcyjnym obiektem, nie chcę go pomniejszyć; jest on bowiem znakomitym fikcyjnym obiektem i posiada całkowicie uzasadnione miejsce w poważnej fizykalistycznej nauce. Jaźń jest zatem abstrakcyjnym obiektem, fikcją teoretyka

Tego nie dowodzą

E.T. napisał(a):Cudnie, tylko że w tym cytacie nie ma prawie nic o Dennetcie poza paroma epitetami. Tymczasem Dennett nie ma problemu z pojęciem świadomości jako takiej, tylko z bieda-filozofiami na jej temat

Proszę zatem o dowody ze Dennett uznaje realnie istnienie świadomości/jaźni/zjawisk mentalnych. Bo narazie takich nie przedstawiasz. Poza tym, Dennett jest wymieniony obok jednostek przedstawiających dany pogląd

E.T. napisał(a):Możesz jeszcze zacytować to

Zacytowałem kilku znawców tematu. Ale wiadomo, ty wiesz lepiej

E.T. napisał(a):Dennett zwyczajnie uważa, że pojmowane tak, jak wielu pojmuje (filozofując!) to, co mentalne, zjawiska świadomości nie mogłyby być naturalnym fenomenem

Wielu, a pewnie większość uznaje że zjawiska mentalne są epifenomenem. Ale ja zadalem pytanie, gdzie Dennett twierdzi że zjawiska mentalne istnieją faktycznie/mogą istnieć w tym co fizyczne. A nie istnieją jako przydatny konstrukt/metafora I odpowiedzi nie doczekałem

Aha, dobrze że wspominasz o Searleu(zresztą naturaliście) bo on też wspiera moja tezę że Dennett jest krypotodualistą. No widzisz. Wszyscy nie rozumieją Dennetta(pewnie łącznie z nim samym) tylko ty go rozumiesz
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#65
InspektorGadżet napisał(a): Więc zacytuj odpowiednią wypowiedź Dennetta w której potwierdza że świadomość istnieje.


Dennett w Świadomości" napisał(a):Wyobraź sobie szaleńca, który twierdzi, że nie ma czegoś takiego jak zwierzęta. Moglibyśmy spróbować udowodnić mu, że się myli, zabierając go do zoo i mówiąc: „Patrz! Co to jest, jeśli nie zwierzęta?”. Nie oczekiwalibyśmy jego ozdrowienia, ale przynajmniej mielibyśmy satysfakcję, że jasno sobie uświadomiliśmy bijące od niego obłąkanie. Wyobraź sobie jednak, że szaleniec mówi: „Ależ ja bardzo dobrze wiem, że istnieją te rzeczy – lwy, strusie i boa dusiciele – ale dlaczego twierdzisz, że te tak zwane zwierzęta to zwierzęta? W rzeczywistości są one tylko robotami pokrytymi sierścią – właściwie niektóre pokryte są piórami lub łuskami”. To wciąż może być obłęd, ale jest to inny, łatwiejszy do obronienia rodzaj obłędu. Ten szaleniec ma po prostu rewolucyjne pojęcie o ostatecznej naturze zwierząt[12].
Zoologowie są ekspertami w kwestii ostatecznej natury zwierząt, a ogrody zoologiczne służą użytecznemu celowi zapoznania społeczeństwa z tymi zagadnieniami. Gdyby zoologowie odkryli, że ten szaleniec ma rację (przynajmniej w pewnym sensie), znaleźliby w zoo świetne zastosowanie do próby wyjaśnienia tego odkrycia. Mogliby powiedzieć: „Okazuje się, że zwierzęta – wiecie: te typowe obiekty, które wszyscy widzimy w zoo – nie są tym, za co je braliśmy. Okazuje się, że są tak inne, że w ogóle nie powinniśmy nazywać ich zwierzętami. Widzicie więc, że nie istnieją żadne zwierzęta w zwykłym znaczeniu tego słowa”.
Filozofowie i psychologowie często używają terminu fenomenologia na oznaczenie ogólnego pojęcia odnoszącego się do wszystkich rzeczy – można by je nazwać „fauną i florą” – które składają się na nasze świadome przeżycia: myśli, zapachy, swędzenia, bóle, wyimaginowane fioletowe krowy, przeczucia i całą resztę(...)
Opublikowałem kiedyś artykuł On the Absence of Phenomenology [O nieobecności fenomenologii] (1979), w którym opowiedziałem się za szaleństwem rodzaju drugiego: to, z czego składa się świadomość, tak różni się od tego, co myśleliśmy dotychczas, że nie powinniśmy używać starych pojęć. Była to jednak propozycja tak dla niektórych oburzająca („Jak, do licha, moglibyśmy się mylić co do naszego życia wewnętrznego!”), że próbowali ją odrzucić jako przejaw szaleństwa rodzaju pierwszego („Dennett uważa, że nie ma bólu ani zapachów, ani marzeń!”). Trochę to oczywiście przerysowałem, ale nie mogłem się powstrzymać. Moim problemem był brak podręcznego ogrodu fenomenologicznego – w skrócie: fenomu – do wykorzystania w moich wyjaśnieniach. Chciałem powiedzieć: „Okazuje się, że rzeczy pojawiające się w strumieniu świadomości – wiecie: bóle, zapachy, marzenia, obrazy umysłowe, uderzenia złości i pożądania, zwykli mieszkańcy fenomu – nie są tym, czym myśleliśmy, że są. W rzeczywistości są tak inne, że musimy dla nich znaleźć nowe pojęcia”.
Zróbmy sobie zatem krótką wycieczkę po ogrodzie fenomenologicznym, aby móc skonstatować, że wiemy, o czym mówimy (nawet jeśli cały czas nie znamy ostatecznej natury tych rzeczy). Wycieczka, celowo powierzchowna i jedynie wprowadzająca, pozwoli nam zwrócić uwagę na pewne rzeczy oraz zadać pewne pytania, zanim zabierzemy się za teoretyzowanie w dalszej części książki. Wkrótce rzucę wyzwanie naszemu codziennemu myśleniu i nie chciałbym, aby ktoś pomyślał, że nie zdaję sobie sprawy ze wspaniałych rzeczy, które dzieją się w umysłach innych ludzi.
Nasz fenom dzieli się na trzy części: 1. przeżycia świata „zewnętrznego”, takie jak widoki, dźwięki, zapachy, odczucia śliskości i szorstkości, zimna i ciepła czy ułożenia naszych kończyn; 2. przeżycia czysto „wewnętrznego” świata, takie jak obrazy wyobraźni, wewnętrzne widoki i dźwięki podczas marzenia o czymś lub mówienia do siebie, wspomnienia, błyskotliwe pomysły, nagłe przeczucia; oraz 3. przeżycia emocji lub „afektu” (aby użyć osobliwego terminu, którym posługują się psycholodzy), od bólów cielesnych, łaskotania, uczucia głodu i pragnienia, przez emocjonalne napady złości, radości, nienawiści, zawstydzenia, pożądania, zachwycenia, aż po najmniej cielesne: dumę, lęk, ubolewanie, ironiczny dystans, żal, trwogę, spokój.
Nie domagam się uznania tego trójpodziału na przeżycia zewnętrzne, wewnętrzne i emocjonalne. Niczym zwierzyniec, w którym miesza się nietoperze z ptakami i delfiny z rybami, ta taksonomia zawdzięcza więcej powierzchownym podobieństwom i wątpliwej tradycji niż głębokiemu pokrewieństwu między tymi zjawiskami, ale od czegoś musimy zacząć, a każda taksonomia daje jakąś podporę i pomaga nie przegapić żadnego gatunku.

InspektorGadżet napisał(a): ja zadalem pytanie, gdzie Dennett twierdzi że zjawiska mentalne istnieją faktycznie/mogą istnieć w tym co fizyczne. A nie istnieją jako przydatny konstrukt/metafora I odpowiedzi nie doczekałem

To ostre rozróżnienie jest obce filozofii Dennetta. Jeśli Dennett mówi, że jaźń jest "znakomitym fikcyjnym obiektem i posiada całkowicie uzasadnione miejsce w poważnej fizykalistycznej nauce", to jako scientysta i pragmatysta, także spadkobierca filozofii Quine'a ("istnieć to znaczy stanowić wartość zmiennej") uznaje jej istnienie i to nie jako odrębną od fizycznych obiektów substancję.
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#66
Dobra, nudzi mnie ta dyskusja już. Podsumowując Dla Dennetta świadomość(o ile w ogóle o nie mówi. Nie jako przydatnej metaforze) nie jest zjawiskiem mentalnym tylko zjawiskiem fizycznym. Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki, ani zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem nie zachodzą. Wszystko to neurony. Nie ma teorii która by mówia w jaki sposób zjawiska mentalne wpływają na obiekt fizyczny. Tutaj bym widział jakaś analogię do poglądu Francisa Cricka. Ergo, rację mają ci którzy zarzucają Dennettowi kryptodualizm
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#67
Referujesz teraz Denetta, czy gawędzisz, co Ci się na neuronach ulęgło?

Inspektor napisał(a):Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki
Dowód poproszę, który by się bronił w rygorze matematyki.

Inspektor napisał(a):ani zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem nie zachodzą.
Rapu nie da się zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem rap nie zachodzi, chyba że na skręcie. Inteligencja, hmmm.

Inspektor napisał(a):Nie ma teorii która by mówia w jaki sposób zjawiska mentalne wpływają na obiekt fizyczny.
A ponieważ nie ma jej dzisiaj, to już nigdy nie będzie. Ale praca naukowa zaczyna się od precyzyjnego określenia przedmiotu badań. Wiesz w ogóle, o czym mówisz, kiedy mówisz - zjawiska mentalne? Jeśli nie, to i nic dziwnego, że nie widzisz tutaj perspektyw dla stosowania metody naukowej.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#68
ErgoProxy napisał(a):Dowód poproszę, który by się bronił w rygorze matematyki

Proszę bardzo, proszę opisać za pomocą równania twierdzenie "boli mnie ucho"

EP napisał(a):Rapu nie da się zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem rap nie zachodzi, chyba że na skręcie. Inteligencja, hmmm

No nie wiem. Natomiast Dennett używa tutaj analogi do programów komputerowych. Aplikacje istnieją wirtualnie. Są przydatne ale nie istnieją fizycznie. Zresztą, muzyka podpada pod inną sztyce

EP napisał(a):A ponieważ nie ma jej dzisiaj, to już nigdy nie będzie

Inaczej. Są, tylko nie są przyjmowane przez neuronaukowców np. teoria kartezjusza czy dualizm interakcyjny Ecclesa i Poppera

EP napisał(a):Wiesz w ogóle, o czym mówisz, kiedy mówisz - zjawiska mentalne?

Np. Myśli, świadomość

EP napisał(a):Referujesz teraz Denetta

Owszem, nawet ludzie którzy propsują jego książki mówią że zaprzecza istnieniu świadomości. Zresztą podałem wypowiedzi kilku znawców tematu którzy potwierdzają tę tezę. Więc albo wszyscy się mylą albo Dennett sam nie rozumie swojego bajdurzenia
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#69
InspektorGadżet napisał(a): Bo jest to to samo. L. Eksperyment jest dowodem empirycznym. Trzeba dać Ci jakiś słownik pojęć czy co?

Przecież dałem stosowne cytaty więc z łaski swojej może przeczytaj je jeszcze raz. Sam sobie tego nie wymyśliłem. Badania laboratoryjne na istotach żywych nie są jedynym źródłem pozyskiwania dowodów empirycznych więc to nie to samo. Mogą to być również badania laboratoryjne i dokonane z tego tytułu obserwacje na skamielinach czy obserwacje organizmów w ich naturalnym środowisku. A fragment: "ukierunkowanych obserwacji lub eksperymentów" w kontekście badań empirycznych doczytałem?

InspektorGadżet napisał(a): Ale to nie my postulujemy że niepodważalnym faktem jest to że ryba wylazła z wody i po latach ewolucji stała się człowiekiem. Tylko wy. Nie wiem czemu my mamy się tłumaczyć z tego że żądamy od was eksperymentu który potwierdzi te rewelacje

Żądacie by ewolucjoniści przez 5-10 mln lat badań laboratoryjnych na dzisiejszych gatunkach ryb dwudysznych udowodnili fakt, że ryby dwudyszne potrafiły tak wyewoluować by ich potomkowie mogli wyjść na ląd. Nie widzisz tu znamion absurdu? Zwłaszcza, że ten proces można udowodnić empirycznie poprzez badania laboratoryjne na skamielinach ryb dwudysznych i rybopłazów i na obecnie żyjących przedstawicielach ryb dwudysznych? Przecież nikt szkieletu akantostegi sobie nie wymyślił. Trzeba go było znaleźć i poddać badaniom i obserwacjom. A pozostałości z tamtego okresu innych kręgowców lądowych poza rybopłazami nie znaleziono.

InspektorGadżet napisał(a): A po Polsku? Poza tym, nie wiem co miałoby z powyższego wynikać?

1. Z tego, że odkopano wspólnego przodka wszystkich koniowatych (Eohippus)
2. U żadnej linii rozwojowej u której doszło do redukcji palców nie stwierdzono odwrotnego procesu (ewolucja nie działa wstecz)
3. Wyznaczone linie rozwojowe koniowatych zostały potwierdzone na badaniach i obserwacji pozostałości kopalnych, które były dowodami empirycznymi na to.

To wszystko potwierdza słuszność teorii ewolucji. Rozwinięcie i stosowne linki masz w poprzednim poście.

InspektorGadżet napisał(a): Nie wiem w jaki sposób to co tam piszesz dowodzi ewolucji ale ok. Niech Ci będzie że "udowodniłeś"

Nie chodziło mi o to, żeby Cię do czegokolwiek przekonać tylko wykazać istnienie dowodów empirycznych na prawdziwość TE.

InspektorGadżet napisał(a): No raczej to ty chciałeś pokazać mi ze naukowcy z KUL (przyjąłeś pewnie ze skoro jestem katolikiem to jest to dla mnie jakiś autorytet) potwierdzają ewolucję. To że powinienem się tym przejmować

Nie było to moim zadaniem. Chciałem wykazać, że badania, eksperymenty laboratoryjne i obserwacje ich skutków na skamielinach głowonogów płaszczoobrosłych potwierdziły empirycznie ewolucję tej grupy zwierząt. Zaprzeczysz merytorycznie?

InspektorGadżet napisał(a): Niby kiedy dostałem?

Moje niedopatrzenie. Mea culpa. Już naprawiam. Na początek zmiany fenotypowe w badaniach w ramach biologii molekularnej:

"Zmienność koloru sierści u myszy plażowej (Peromyscus polionotus) spowodowane zróżnicowanym drapieżnictwem sów. Jeden z podgatunków lądowych ma ciemnobrązową sierść na grzbiecie, podczas gdy młodszy, mieszkający na plaży podgatunek ma jaśniejszą sierść umożliwiającą kamuflaż na jasnych przybrzeżnych wydmach piaskowych. Mimo intensywnej migracji efekt zróżnicowanego koloru sierści utrzymuje się w wyniku mutacji w regionie regulatorowym locus Aguti i w kodującym regionie locus Mcr1(Steiner i in. 2007)."
https://www.czasopismobiologia.pl/artyku...daptacyjna

"Coraz liczniejsze przykłady wskazują, że zakres zmienności cech fenotypowych oraz związanej z nimi zmienności genetycznej w naturalnych populacjach jest wystarczająco duży, aby umożliwić szybkie przystosowanie się do zmieniających się warunków klimatycznych."
https://ibs.bialowieza.pl/projekty/adapt...atycznych/

Tam dalej będzie o rozpoczęciu badań środowiskowych i laboratoryjnych w tym biologii molekularnej na łasicach w zakresie zmienności w ramach jednego gatunku.

Jeśli chodzi o rośliny to zmienność cech fenotypowych bodziszka cuchnącego (Geranium Robertiarum) ukazano w zalinkowanej wcześniej przeze mnie książce "Fenotypowe i genetyczne badania zmian mikroewolucyjnych w populacjach Geranium Robertiarum (Geraniaceare)" Olga Bemowska-Kalabun
https://depotuw.ceon.pl/handle/item/2891

Na str. 79-82 masz opisane różnice fenotypowe między roślinami rosnącymi przy torach kolejowych i w lesie. Te przy torach były mniejsze, miały mniejsze i bardziej postrzępione liście. Wytłumaczono to zwiększonej obecności antropogenicznych antocyjanów w roślinie. Najważniejsze jest to, że hodowane w laboratorium bodziszki z osobników rosnących przy torach mimo braku antocyjanów wykazywały cechy swoich "rodziców".

InspektorGadżet napisał(a): Niby czym się zajmuje?

https://www.copernicuscollege.pl/wyklado...-kozlowski

Myślałem, że chodziło o tego pana:
http://www.ifk.uw.edu.pl/instytut/pracow...ki,15.html

Skoro to pomyłka to pana dr hab Jana Kozłowskiego z UW po prostu przepraszam.
Odpowiedz
#70
Inspektor napisał(a):Proszę bardzo, proszę opisać za pomocą równania twierdzenie "boli mnie ucho".
To nie jest dowód matematyczny. Potrafisz podać takowy, czy pogodzisz się jednak, że na dzień dzisiejszy po prostu nie wiadomo? Może się nie da, może się da.

Inspektor napisał(a):Aplikacje istnieją wirtualnie. Są przydatne ale nie istnieją fizycznie
Definicję aplikacji poproszę. Ścisłą i precyzyjną. Dopiero potem można ruszyć z rozważaniami, czy taka definicja opisuje coś, co faktycznie istnieje, czy to coś jest tylko złudzeniem poznawczym.

Inspektor napisał(a):Inaczej. Są, tylko nie są przyjmowane przez neuronaukowców np. teoria kartezjusza czy dualizm interakcyjny Ecclesa i Poppera.
Nie słyszałem, albo nie wiem, że słyszałem. Ale nie powstrzymam się od pytania, że skoro to są aż teorie, to jakie dają przewidywania? A czy niepoprawność przewidywań może owe - teorie? poglądy? - uwalić jako błędne?

Inspektor napisał(a):Np. Myśli, świadomość
Panie, na takiej zasadzie to ja mogę wystąpić z poglądem - i nazwać go teorią - że duch jest to pochodna z materii po czasie. Prawda, że mocno brzmi? A prawda, że nie da się z tą "teorią", w takim jej kształcie, zrobić niczego konkretnego?

Inspektor napisał(a):Owszem, nawet ludzie którzy propsują jego książki mówią że zaprzecza istnieniu świadomości.
Ludziska różne rzeczy gadają. Np. katolicy stanowczo zaprzeczają, że nie, Jezus wcale nie był apokaliptycznym lewakiem; ba, twierdzą nawet, że On Jahwego głosił.

Natomiast jeśli Denett żyje i ma skrzynkę w Internetach, to można do niego po prostu napisać maila z pytaniem i uciąć sprawę raz a dobrze.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#71
ErgoProxy napisał(a):To nie jest dowód matematyczny. Potrafisz podać takowy, czy pogodzisz się jednak, że na dzień dzisiejszy po prostu nie wiadomo? Może się nie da, może się da

Przecież ja mówiłem wyraźnie że nie da się zjawisk mentalnych sprowadzić do poziomu fizycznego /matematycznego. Przedstawiłem prostą zabawę która potwierdza moją tezę. Myślę że coś tam przeczytałem o teorii umysłu(nie mówię też że jestem jakimś znawcą czy ekspertem) i nigdzie nie spotkałem żeby komuś udało się ten problem rozwiązać. Jeżeli znasz kogoś takiego komu się to udało to go przedstaw

EP napisał(a):Definicję aplikacji poproszę. Ścisłą i precyzyjną

Ale czemu stosujes te wymagania do mnie skoro to nie moja analogia?

"Aplikacja mobilna (ang. mobile software / mobile application) – ogólna nazwa dla oprogramowania działającego na urządzeniach przenośnych, takich jak telefony komórkowe, smartfony, palmtopy czy tablety."

Jest to program. Chcesz powiedzieć że programy istnieją realnie? Jedynie ich formą zapisu jest fizyczna

EP napisał(a):że skoro to są aż teorie, to jakie dają przewidywania?

Ja pierniczę. Teorie nie w sensie ścisłym/naukowym. Właśnie zarzut jaki teoretycy umysłu stawiają kartezjuszowi to to że jego pomysły nie wyjaśniają w jaki sposób, niematerialną substancja może wpływać na materialne ciało-mozg czy co tam jeszcze

EP napisał(a):Panie, na takiej zasadzie to ja mogę wystąpić z poglądem - i nazwać go teorią - że duch jest to pochodna z materii po czasie

Chyba jest taka hipoteza. Natomiast większość prac jakie przeczytałem gdy mówi o zjawiskach mentalnych wymienia choćby świadomość

EP napisał(a):Natomiast jeśli Denett żyje i ma skrzynkę w Internetach, to można do niego po prostu napisać maila z pytaniem i uciąć sprawę raz a dobrze.

No, tylko jest taki problem ze najwidoczniej pisze na tyle niejasno że wszyscy ci którzy go komentują(A przeczytałem z kilka-kilkanaście prac które powołują się na jego książkę) są zgodni że neguje istnienie świadomości lub jej realności. Starałem się być obiektywny ale nie znalazłem kogoś kto przeczyłby temu

Aha, warto też dodać że teoretycy umysłu atakując wolną wolę głoszą jej działanie nie jest wynikiem świadomego działania. Tylko przedświadomego. Powołują się tutaj na eksperyment Libeta. Czy jakoś tak. Nie interesowałem się zbytnio kwestią wolnej woli
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#72
Oczekiwania:

InspektorGadżet napisał(a): Podsumowując Dla Dennetta świadomość(o ile w ogóle o nie mówi. Nie jako przydatnej metaforze) nie jest zjawiskiem mentalnym tylko zjawiskiem fizycznym. Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki, ani zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem nie zachodzą. Wszystko to neurony. Nie ma teorii która by mówia w jaki sposób zjawiska mentalne wpływają na obiekt fizyczny.

Rzeczywistość:

Dennett napisał(a):Nawet jeśli zdarzenia umysłowe nie są zaliczane do danych naukowych, nie oznacza to, że nie możemy naukowo ich badać. Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową. (...) 3. Heterofenomenologia[24]
Termin ten brzmi złowieszczo; nie tylko fenomenologia, ale heterofenomenologia. Cóż może on oznaczać? Jest to w rzeczywistości coś znanego nam wszystkim, laikom i naukowcom, coś, co musimy jednak przedstawić z fanatyczną ostrożnością, wyraźnie zaznaczając, co zakłada i co z niego wynika, gdyż wiąże się to z ważnym krokiem teoretycznym. Omijając wszelkie kuszące skróty, przedstawiam neutralną ścieżkę prowadzącą od obiektywnej nauki fizycznej i trzecioosobowego punktu widzenia do metody opisu fenomenologicznego, który może (w zasadzie) oddać sprawiedliwość najbardziej intymnym i niewyrażalnym subiektywnym przeżyciom – ani przez moment nie porzucając metodologicznych wymagań nauki.

Dennett napisał(a):Jakieś Ja (jaźń), według mojej teorii, nie jest znanym matematycznym punktem, ale abstrakcją zdefiniowaną przez miriady określeń i interpretacji (łącznie z samookreśleniami i samointerpretacjami), które utworzyły biografię żyjącego ciała, a którego owo Ja jest środkiem narratywnej ciężkości[...] Środek ciężkości jest po prostu abstrakcją. Jakimś fikcyjnym obiektem. Gdy jednak mówię, że jest on fikcyjnym obiektem, nie chcę go pomniejszyć; jest on bowiem znakomitym fikcyjnym obiektem i posiada całkowicie uzasadnione miejsce w poważnej fizykalistycznej nauce. Jaźń jest zatem abstrakcyjnym obiektem, fikcją teoretyka

I masz rację, ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Nawet cytaty z Dennetta, które wrzucasz, przeczą bzdurom, jakie na temat jego filozofii wypisujesz.


ps.
Zjawiska mentalne to zjawiska mentalne, np. (za Dennettem) "rzeczy pojawiające się w strumieniu świadomości – wiecie: bóle, zapachy, marzenia, obrazy umysłowe, uderzenia złości i pożądania". Inną sprawą jest ich natura.

Twoje "Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki, ani zredukować do poziomu zjawisk fizycznych. Zatem nie zachodzą. " nie tylko przypisuje Dennettowi poglądy, których on nie podziela, jak pokazują cytowane fragmenty jego tekstów, w których mówi wprost o uzasadnionym miejscu predykatów mentalnych w fizykalistycznej nauce, ale przede wszystkim wynika z błędu, który polega na założeniu natury tego, co mentalne.

Swoją drogą, naukowcy zajmujący się zagadnieniem predictive coding mocno by się nie zgodzili w kwestii tego całego "Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki". Nie tylko można, ale na wielu polach już się to robi.

pps.
Jeszcze niedługi wykładzik Dennetta o świadomości. Warto obejrzeć: https://www.youtube.com/watch?v=JP1nmExfgpg
All cognizing aims at "delivering a grip on the patterns that matter for the interactions that matter"
(Wszelkie poznanie ma na celu "uchwycenie wzorców mających znaczenie dla interakcji mających znaczenie")
Andy Clark

Moje miejsce na FB:
https://www.facebook.com/Postmoralno%C5%...1700366315
Odpowiedz
#73
InspektorGadżet napisał(a):
Teista napisał(a):Człowiekiem się stajemy gdy dwie gamety połączą się w zygotę – tak twierdzą największe autorytety KK.

Owszem

Teista napisał(a):A chwilkę przed, kiedy byliśmy haploidami to byliśmy człowiekami, czy nie byliśmy? Ty i ja kiedyś mieliśmy skrzela. Jak to wytłumaczysz?

Nijak, może istnieć istota taka sama jak człowiek która nie ma w sobie duszy ani potencjału stania się osobą
OKi. Mocno zaintrygowała mnie ta odpowiedź. Długo myślałem i szukałem rozwiązania - nie znalazłem - Pomożesz?
Co to za istota, która:

może istnieć istota taka sama jak człowiek która nie ma w sobie duszy ani potencjału stania się osobą
Odpowiedz
#74
Może wyglądać jak człowiek i podobnie się zachowywać a nie będzie człowiekiem
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#75
InspektorGadżet napisał(a): Może wyglądać jak człowiek i podobnie się zachowywać a nie będzie człowiekiem
Kto to taki???
Pamiętaj, że obracamy się w temacie biologiczno-religijnym czyli gatunkiem Homo sapiens i religią KK.
Bo na przykład - jeśli ktoś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka to - to musi być kaczka. A jeśli ktoś wygląda jak małpa i jest nieowłosiony i do tego ciągle łazi na dwóch nogach - to musi być Homo sapiens - człowiek, gatunek. I jaki przedstawiciel w historii ludzkości tego parametru nie doświadcza - że nie jest człowiekiem, bo nie ma duszy? 
Kto to taki???
Odpowiedz
#76
Mówię o hipotetycznym bycie. Według KK to co określa byt to dusza. Jak masz duszę ludzką to jesteś człowiekiem
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#77
InspektorGadżet napisał(a): Mówię o hipotetycznym bycie. Według KK to co określa byt to dusza. Jak masz duszę ludzką to jesteś człowiekiem
Czyli człowiek (Homo) to hipotetyczny byt??
Czy wg KK bytem jest tylko człowiek, a nie jest nim grzyb, roślina, wirus, bydle??
Jeśli mam duszę ludzką - to wtedy i tylko wtedy jestem człowiekiem - OK, a co z resztą stworzeń - nie mają duszy, więc nie istnieją???  - kiedyś ugryzł mnie pies, bolało jak cholera!
Czy roślina ma duszę roślinną????
I najważniejsze -  jak we wczesnej fazie prenatalnej miałem i duszę (nieśmiertelną i niepowtarzalną, bo już byłem diploidem) i skrzela i ogon to też byłem człowiekiem czy rybą/gadem ???

Odpowiedz, bo nie do końca rozumiem Twoje podejście do sprawy.
Odpowiedz
#78
Jeszcze jedna sprawa mnie niepokoi – Twój ostatni wpis -  mam spóźniony zapłon – nie będę zaprzeczał. Napisałeś:

InspektorGadżet napisał(a): Według KK to co określa byt to dusza.

Byt zainicjował Jahwe według założeń, które są tylko Jemu znane. Umieścił w tym Bycie człowieka i uzbroił go w duszę. W jaki sposób ta dusza może określać Byt, skoro Byt został ustanowiony przez Boga i jak sam potwierdza (wielokrotnie) , że nic  do praw stanowiących o Bycie nie można dodać, ani nic z nich ująć?
Czuję w Twojej wypowiedzi fundamentalną herezję.  No chyba, że chciałeś napisać:  … ,że to Byt określa Duszę" i wtedy będzie wszystko zgodne z Biblijną nauką, a także z marksistowską tezą, że to byt kształtuje świadomość – i nie będzie w tym nic odkrywczego, bo ustalenia KK zgadzają się z tezami  Marksa, co potwierdzają (po Marksie rzecz jasna)  i na piśmie Pius XI i JP II.
Odpowiedz
#79
O Jezu, napisałem prosty post a ty niepotrzebnie filozofujesz i komplikujesz sprawę
Teista napisał(a):Czy wg KK bytem jest tylko człowiek, a nie jest nim grzyb, roślina, wirus, bydle??

Grzyb ma duszę grzybową a wirus wirusianą, zwierze ma duszę zmysłową a grzyb roślinę wegetatywną

Teista napisał(a):Byt zainicjował Jahwe według założeń, które są tylko Jemu znane. Umieścił w tym Bycie człowieka i uzbroił go w duszę

A to jest jakiś problem? Bo nie rozumiem
Teista napisał(a):a także z marksistowską tezą, że to byt kształtuje świadomość

Nadbudowa czyli np. system ekonomiczny kształtuje bazę
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#80
Teista napisał(a): Czy roślina ma duszę roślinną????

Roślina ma duszę wegetatywną - przynajmniej wg Arystotelesa.
Ale to było dawno i nieprawda Uśmiech
A nas Łódź urzekła szara - łódzki kurz i dym.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości