[InspektorGadżet]

Swoją drogą, naukowcy zajmujący się zagadnieniem predictive coding mocno by się nie zgodzili w kwestii tego całego "Zjawisk mentalnych nie można opisać za pomocą matematyki". Nie tylko można, ale na wielu polach już się to robi.

Więc proszę przedstawić w jaki sposób się to robi

nie tylko przypisuje Dennettowi poglądy, których on nie podziela, jak pokazują cytowane fragmenty jego tekstów, w których mówi wprost o uzasadnionym miejscu predykatów mentalnych w fizykalistycznej nauce,

Jako metaforze

Wszystko, czego dokonałem, to zastąpienie jednej rodziny metafor i obrazów poprzez drugą; teatr, świadka, centralnego dawcę znaczenia i fantazję zamieniłem na software, wielokrotne szkice i miejsce pobytu homunkulusów. Jest to tylko wojna metafor – powiecie – ale metafory nie są „tylko” metaforami, metafory są narzędziami myślenia

I masz rację, ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Nawet cytaty z Dennetta, które wrzucasz, przeczą bzdurom, jakie na temat jego filozofii wypisujesz

Proszę mieć pretensje do Dennetta który swoje bajdurzenia opisuje w taki sposób że nikt (poza tobą) go nie rozumie. A nie do mnie

Czarne dziury i geny nie są danymi naukowymi, ale rozwinęliśmy dobre naukowe teorie, aby je badać

Lol, geny czy czarne dziury fizycznie możemy zaobserwować. Proszę fizycznie zaobserwować że "kogoś boli oko" i sprowadzić to do zapisu matematycznego. Bo zachowanie czarnej dziury mogę opisać np. z jaką prędkością sie poszerza

. Wyzwaniem jest stworzenie teorii zdarzeń umysłowych opartej na danych uznanych przez metodę naukową

Juz na to odpowiadałem. Nie wiem po co się powtarzasz?

[InspektorGadżet]

Badania laboratoryjne na istotach żywych nie są jedynym źródłem pozyskiwania dowodów empirycznych więc to nie to samo

Ja prosiłem o konkretne badania które będą dowodem empirycznym

Żądacie by ewolucjoniści przez 5-10 mln lat badań laboratoryjnych na dzisiejszych gatunkach ryb dwudysznych udowodnili fakt, że ryby dwudyszne potrafiły tak wyewoluować by ich potomkowie mogli wyjść na ląd

Chyba żądamy żeby Ewolucjoniści udowodnili to co postulują że się wydarzyło 10 mln lat temu. To zdanie mówi że Ewolucjoniści prowadzą badania 10 mln lat

Nie widzisz tu znamion absurdu?

No przecież nie my głosimy że ewolucja jest bezsprzecznym faktem. Nie moja wina że ewolucja zakłada coś czego nie można sprawdzić

Przecież nikt szkieletu akantostegi sobie nie wymyślił

Szkielet akantostegi dowodzi... szkieletu akanostegi. Reszta to interpretacja

1. Z tego, że odkopano wspólnego przodka wszystkich koniowatych (Eohippus)

Skąd niby wiadomo że to przodek koniowatych?

"Zmienność koloru sierści u myszy plażowej (Peromyscus polionotus) spowodowane zróżnicowanym drapieżnictwem sów. Jeden z podgatunków lądowych ma ciemnobrązową sierść na grzbiecie, podczas gdy młodszy, mieszkający na plaży podgatunek ma jaśniejszą sierść umożliwiającą kamuflaż na jasnych przybrzeżnych wydmach piaskowych. Mimo intensywnej migracji efekt zróżnicowanego koloru sierści utrzymuje się w wyniku mutacji w regionie regulatorowym locus Aguti i w kodującym regionie locus Mcr1

No przecież nikt nie neguje mikroewolucji. Aha, pojęcie marko i mikroewolucji zostało wymyślone przez ewolucjonistę (Theodoziusa Dobzhanskiego) więc obrazu odpieram ten zarzut że to wymysł kreacjonistów

[dammy]

Ja prosiłem o konkretne badania które będą dowodem empirycznym

I takie konkretne badania będące dowodem empirycznym dostałeś. Chociażby na głowonogach.

Chyba żądamy żeby Ewolucjoniści udowodnili to co postulują że się wydarzyło 10 mln lat temu. To zdanie mówi że Ewolucjoniści prowadzą badania 10 mln lat

Wyjście kręgowców na ląd to ok. 365 milionów lat temu. A sam proces wyewoluowania rybopłazów z ryb dwudysznych mógł trwać miliony lat. Trudno by nawet 40 letnie badania laboratoryjne nad obecnymi rybami dwudysznymi tak przeprowadzić by w ten sposób potwierdzić ten proces. I dlatego trzeba sięgnąć po skamieniałości.

No przecież nie my głosimy że ewolucja jest bezsprzecznym faktem. Nie moja wina że ewolucja zakłada coś czego nie można sprawdzić

Mechanizmy ewolucyjne da się sprawdzić przez badania empiryczne na istotach żywych co zostało zrobione, a występowanie makroewolucji na niektórych lepiej zachowanych skamieniałościach. Sprowadzenie dowodzenia prawdziwości TE do absurdu to nie jest żadne wyjście.

Szkielet akantostegi dowodzi... szkieletu akanostegi. Reszta to interpretacja

Nie do końca gdyż szkielet akantostegi potwierdził to o czym pisano wcześniej już po odkryciu skamielin ichtiostegii czyli o pochodzeniu kręgowców lądowych od ryb. Jest ona jeszcze bardziej podobna do ryby niż różne gatunki innych rybopłazów-ichtiosteg. I to w warunkach gdy nie odkryto żadnych innych szczątków kręgowców lądowych z tamtego okresu. Natomiast odkryto skamieniałości dwóch gatunków ryb dwudysznych. Inne wytłumaczenie jak ewolucja jest niewiarygodne.

Skąd niby wiadomo że to przodek koniowatych?

Bo starszego znaleziska koniowatych nie mamy, a musimy opierać się na dowodach empirycznych. Jest też archaicznym czteropalczastym przedstawicielem tej grupy. Z późniejszych okresów znalezisk koniowatych mamy multum co da się wytłumaczyć radiacją znaną z wielu innych taksonów, która również jest jednym z elementów TE.

No przecież nikt nie neguje mikroewolucji. Aha, pojęcie marko i mikroewolucji zostało wymyślone przez ewolucjonistę (Theodoziusa Dobzhanskiego) więc obrazu odpieram ten zarzut że to wymysł kreacjonistów

No to skoro nie masz zastrzeżeń do podstawowych procesów z TE czyli ewolucji molekularnej, selekcji naturalnej i mikroewolucji udowodnionych empirycznie na istotach żywych to z czym problem?

[E.T.]

Więc proszę przedstawić w jaki sposób się to robi

Obejrzyj sobie wykład Fristona: https://www.youtube.com/watch?v=b1hEc6vay_k&t=490s

Jako metaforze

Nie, nie mówi o predykatach mentalnych jako metaforach- doucz się czym w kontekście neuronauk czy neurolingwistyki są metafory- ale jako o teoretycznych postulatach czy obiektach teoretycznych, które są użyteczne jako pojęcia tak, jak użyteczne jest pojęcie siły przyciągania czy zakrzywienia czasoprzestrzeni.

Proszę mieć pretensje do Dennetta który swoje bajdurzenia opisuje w taki sposób że nikt (poza tobą) go nie rozumie. A nie do mnie

Nie tylko Dennetta rozumieją, ale jest jednym z najbardziej wpływowych w tej działce filozofii, jaka uprawia. ;]

Lol, geny czy czarne dziury fizycznie możemy zaobserwować. Proszę fizycznie zaobserwować że "kogoś boli oko" i sprowadzić to do zapisu matematycznego. Bo zachowanie czarnej dziury mogę opisać np. z jaką prędkością sie poszerza

Nie, nie. Geny wymyślono na długo, zanim zaczęto badać strukturę kwasów nukleinowych. I do dzisiaj gen jest konstruktem teoretycznym, uproszczeniem tej całej skomplikowanej chemii, w której także mamy do czynienia z mnóstwem teoretycznych konstruktów czy obiektów, takich jak powłoki elektronowe.

Czarnej dziury też nikt nie widział na oczy, chociaż dyski akrecyjne wokół czarnej dziury oraz skutki jej działania można zaobserwować.

A że kogoś boli oko, to sorry, ale obserwujemy naocznie. Opowiedzieć Ci jak działa aparat wzroku? Słyszałeś o fotonach, a z drugiej strony o pręcikach i czopkach siatkówki? To nie są fizyczne obserwacje? Zachowania powiązane z bólem można ujmować za pomocą aparatu matematycznego, np. częstość narzekania, to jak bardzo z powodu bólu spowolnione jest czyjeś czytanie, jak bardzo oko łzawi, wreszcie sam cierpiący może skalować subiektywne natężenie bólu. Zasadniczo nie różni się to od fizyki czarnych dziur.

[InspektorGadżet]

Obejrzyj sobie wykład Fristona

Ale nie chce mi się oglądać filmiku a tymbardziej po angielsku. Napisz z łaski swojej jak to się robi

nie mówi o predykatach mentalnych jako metaforach- doucz się czym w kontekście neuronauk czy neurolingwistyki są metafory- ale jako o teoretycznych postulatach czy obiektach teoretycznych

Czym są? Poza tym

które są użyteczne jako pojęcia tak, jak użyteczne jest pojęcie siły przyciągania czy zakrzywienia czasoprzestrzeni

Są użyteczne co nie znaczy że same w sobie jako pojęcia są fizyczne. Przecież mówisz dokładnie to co ja. Dennett redukuje zjawiska mentalne do zjawisk fizycznych

Nie tylko Dennetta rozumieją

No przecież podałem naukowców (ateistów i naturalistów w większości) którzy jak widać nie rozumieją Dennetta

A że kogoś boli oko, to sorry, ale obserwujemy naocznie

Nie, obserwujemy tylko np. uszkodzenie gałki ocznej albo działanie mózgu. Mózg może być aktywny a oko może nie boleć. Są ludzie którzy mają złamaną rękę i nie czują bólu. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Analgezja_wrodzona, masz też bóle fantomowe. Twój problem polega na tym że odrzucasz perspektywę pierwszoosobową


Zjawiska mentalne różnią się od zjawisk cielesnych

Stany świadomości wraz z ich subiektywną, pierwszoosobową ontologią są realnymi fenomenami osadzonymi w realnym świecie. Nie da się przeprowadzić eliminacyjnej redukcji świadomości, która dowiodłaby, że świadomość jako taka jest złudzeniem. Nie da się też zredukować świadomości do jej neurobiologicznego fundamentu, ponieważ taka trzecioosobowa redukcja zawsze gubi gdzieś pierwszoosobową ontologię świadomości

Czarnej dziury też nikt nie widział na oczy

Jak nie
https://www.google.com/amp/s/www.kompute...rbert4.amp

Zachowania powiązane z bólem można ujmować za pomocą aparatu matematycznego

Ale nie matematyzujesz samego bólu. Poza tym, może mnie boleć a nie narzekam

[E.T.]

Napisz z łaski swojej jak to się robi

Z łaski swojej nie jestem specjalistą w temacie i nie będę udawał, że się znam i mogę szkolenia robić z predictive coding. Jak Ci się nie chce filmiku oglądać, to poszukaj innych źródeł w temacie.

Czym są?

Metafora to przeniesienie (zawsze niepełne- pełne to już nie metafora) związków inferencyjnych z domeny źródłowej na inną domenę, przez ujmowanie jej w kategoriach przynależnych domenie źródłowej; a neurolingwistyka mówi zaś o wykorzystywaniu struktur neuronalnych odpowiedzialnych za rozumienie jakiejś domeny na użytek rozumienia innej domeny.

Jakkolwiek w jakiejś mierze mówimy o zjawiskach mentalnych korzystając z metafor (np. "ktoś się w sobie zamknął"), to psychologia potoczna jednak nie opiera się w zupełności na metaforach- jej zrąb zasadza się na wrodzonych reakcjach na wyraz cudzych emocji.

Są użyteczne co nie znaczy że same w sobie jako pojęcia są fizyczne. Przecież mówisz dokładnie to co ja. Dennett redukuje zjawiska mentalne do zjawisk fizycznych

Nie są pojęciami fizycznymi w tym sensie, że nie są pojęciami, którymi posługuje się nauka, jaką jest fizyka. Niemniej są to pojęcia fizyczne w sensie, że dotyczą fizycznego świata. I tak można być naturalistą, nie postulując redukcji tych pojęć do słownika fizyków- tzw. intentional stance, w jakim mówimy o zjawiskach mentalnych, jest jednych z "poziomów" opisu zupełnie naturalnych, fizycznych zjawisk, jakimi są ludzie i relacje międzyludzkie, ludzkie przeżycia, emocje, wrażenia.

W takiej filozofii nie ma żadnego redukowania zjawisk mentalnych do fizycznych, bo uznaje się po prostu prawomocność użycia predykatów mentalnych dla opisu działania tej ludzkiej części rzeczywistości fizycznej. Ujmuje się po prostu pewne zjawisk za pomocą tych kategorii, które rządzą się swoimi prawami (a wiele tych praw wciąż odkrywamy).

No przecież podałem naukowców (ateistów i naturalistów w większości) którzy jak widać nie rozumieją Dennetta

No tak. Biedactwa. A jednak, jak powiadam, Dennett jest chyba najbardziej wpływowym żyjącym filozofem umysłu. Innym szalenie wpływowym obecnie filozofem umysłu jest Andy Clark (serio: sprawdź sobie cytowania na Google Scholar), który jakoś nie ma problemów ze zrozumieniem Dennetta (https://www.youtube.com/watch?v=PIfDqAe3IEg&t). ;]

Nie, obserwujemy tylko np. uszkodzenie gałki ocznej albo działanie mózgu. Mózg może być aktywny a oko może nie boleć. Są ludzie którzy mają złamaną rękę i nie czują bólu. https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Analgezja_wrodzona, masz też bóle fantomowe. Twój problem polega na tym że odrzucasz perspektywę pierwszoosobową

Panie, jest tyle możliwości obserwacji i stwierdzenia, czy kogoś boli naprawdę, czy tylko udaje. I robimy to na co dzień. Bardzo często po prostu pytamy "co ci jest?". Nie wiem jak Ty, ale ja nie mam problemów ze stwierdzeniem, że kogoś coś boli. Koniec końców, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, mówiąc o bólu, to trzeba ominąć problem żuczków w pudełkach tak, jak to robił Wittgenstein.

Jak nie
https://www.google.com/amp/s/www.kompute...rbert4.amp

Naukowcom nigdy nie udało się jednak odkryć układu podwójnego składającego się z czarnej dziury i gwiazdy neutronowej. Aż do teraz, gdy po latach obserwacji i przeszukiwania nieba odkryto dwa takie zjawiska! Naukowcom udało się odkryć je dzięki falom grawitacyjnym wywołanym w czasoprzestrzeni, które dotarły do Ziemi i które powstały w momencie, gdy czarna dziura pożerała gwiazdę neutronową w kolizji dwóch obiektów o gigantycznych masach.

Nie wiesz chłopcze o czym mówisz.

Ale nie matematyzujesz samego bólu. Poza tym, może mnie boleć a nie narzekam

A cóż to by miało być to "matematyzowanie samego bólu"? I co to jest "sam ból"?

[InspektorGadżet]

Z łaski swojej nie jestem specjalistą w temacie i nie będę udawał, że się znam i mogę szkolenia robić z predictive coding. Jak Ci się nie chce filmiku oglądać, to poszukaj innych źródeł w temacie.

To jak sam nie wiesz to po co mi zawracasz gitarę?

Metafora to przeniesienie (zawsze niepełne- pełne to już nie metafora) związków inferencyjnych z domeny źródłowej na inną domenę, przez ujmowanie jej w kategoriach przynależnych domenie źródłowej; a neurolingwistyka mówi zaś o wykorzystywaniu struktur neuronalnych odpowiedzialnych za rozumienie jakiejś domeny na użytek rozumienia innej domeny.

A może tak po ludzku?

Dennett odrzuca subiektywny charakter świadomości

W takiej filozofii...

Jak zauważa np. Roger Schank (badacz SI, programista i psycholog) mówi że filozofia Dennetta dla niego jest bezużyteczna, mimo że docenia jej błyskotliwość

No tak. Biedactwa. A jednak, jak powiadam, Dennett jest chyba najbardziej wpływowym żyjącym filozofem umysłu. Innym szalenie wpływowym obecnie filozofem umysłu jest Andy Clark (serio: sprawdź sobie cytowania na Google Scholar), który jakoś nie ma problemów ze zrozumieniem

Aha, no tak wiadomo. Że ci co rozumieją Dennetta (którego tutaj malujesz na jakiegoś Mesjasza teoretyków umysłu) to wybitne jednostki. A ci którzy zarzucają Dennettowi że pląta się w jakieś niejasne twierdzenia które wymagają tłumaczenia to głupcy

Nie wiesz chłopcze o czym mówisz

A kim ty niby jesteś że się tak wozisz i nazywasz mnie chłopcem? To śmieszne i pretensjonalne. Jak nie potrafisz opanować emocji to nie dyskutuj

A cóż to by miało być to "matematyzowanie samego bólu"?

Przecież Ty twierdzisz że mozna sprowadzić zjawiska mentalne do zapisu matematycznego

[E.T.]

To jak sam nie wiesz to po co mi zawracasz gitarę?

Wyobraź sobie, że teoria ewolucji też już (zresztą od blisko stu lat) korzysta z poważnej matematyki, o czym również Ci nie opowiem, bo się nie znam. Co nie zmienia faktu, że tak jest.

A tutaj masz hasło klucz w temacie matematyki u podstaw predictive coding: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wnioskowanie_bayesowskie

Dennett odrzuca subiektywny charakter świadomości

LOL, niby gdzie? Cała heterofenomenologia opiera się na wypytywaniu badanego podmiotu o jego doznania. Gdzie tu odrzucenie subiektywnego charakteru świadomości?

Twoim problemem znów jest założenie na temat natury subiektywności.

Jak zauważa np. Roger Schank (badacz SI, programista i psycholog) mówi że filozofia Dennetta dla niego jest bezużyteczna, mimo że docenia jej błyskotliwość

To cudnie. W mojej wypowiedzi było dalej coś na temat rzekomego redukcjonizmu Dennetta, ale widać nie bardzo potrafisz odpowiedzieć.

Aha, no tak wiadomo. Że ci co rozumieją Dennetta (którego tutaj malujesz na jakiegoś Mesjasza teoretyków umysłu) to wybitne jednostki. A ci którzy zarzucają Dennettowi że pląta się w jakieś niejasne twierdzenia które wymagają tłumaczenia to głupcy

Mesjasza? Tylko bardzo wpływowego filozofa. I tak, jego myśl nie jest łatwa.

A kim ty niby jesteś że się tak wozisz i nazywasz mnie chłopcem? To śmieszne i pretensjonalne. Jak nie potrafisz opanować emocji to nie dyskutuj

Jak nie potrafisz czytać ze zrozumieniem linkowanych artykułów- w których wprost mowa o obserwacjach zapośredniczonych w takim stopniu, że nie ma mowy o jakimś naocznym gapieniu się w czarną dziurę- to się nie dziw, że Ci ktoś potem mówi "chłopcze". Inna sprawa, że- i to byłoby clou mojej argumentacji w tym względzie- nawet tzw. bezpośrednie obserwacje są zapośredniczone (wspomniane fotony powodujące odpowiednie wzbudzenia elektronów i reakcje na czopkach i pręcikach siatkówki są jak te fale grawitacyjne w linkowanym przez Ciebie artykule) i uteoretycznione. M.in. dlatego empiryzm logiczny poniósł kompletne fiasko.

Przecież Ty twierdzisz że mozna sprowadzić zjawiska mentalne do zapisu matematycznego

LOL, gdzie niby? I co to niby znaczy "sprowadzić"? Nie wiem, czy zauważyłeś, ale jestem wittgensteinistą i matematykę postrzegam jako narzędzie, którym trzeba umieć się posłużyć. Poczytaj o dyskusjach Wittgensteina z Turingiem, to może zrozumiesz. Np. tu: https://ase.tufts.edu/cogstud/dennett/pa...nstein.pdf

[InspektorGadżet]

LOL, niby gdzie? Cała heterofenomenologia opiera się na wypytywaniu badanego podmiotu o jego doznania. Gdzie tu odrzucenie subiektywnego charakteru świadomości?

Zdaję sie że to zarzut Searlea w kierunku Dennetta. Więc raczej on chyba wie co mówi

Przykro mi ale dla mnie ta cała fenomenologia to bełkot. Czytałem fenomenologiczną krytykę Schellenberga i ta jest w miarę ok, tylko taki np. Husserl w swojej filozofii odszedł od założeń fenomenologicznych. Zresztą, słychać głosy że cała ta filozofia kontynentalna to jeden wielki bełkot. To trochę smutne bo czuję sympatię do Edyty Stein

Skoro ta cała heterofenonenologia zakłada pytanie podmiotu o doznania to po co tworzyć do tego jakąś nową filozofię. Kręcisz i to bardzo. Albo ta hetero-f. to nie jest takie proste jak opisujesz. Bo np. filozofowie analityczni z igły potrafili robić widły. A fenomenologia i filozofia analityczna to ta sama "rodzina"

W mojej wypowiedzi było dalej coś na temat rzekomego redukcjonizmu Dennetta

Zdefinuj redukcjonizm

ale widać nie bardzo potrafisz odpowiedzieć.

Podawałem, ale żeby obronić Dennetta przed uznaniem go za redukcjonistę trzeba się mieszać w jakieś niejasne sformułowania z obrębu bełkotliwej filozofii kontynentalnej

Jak nie potrafisz czytać ze zrozumieniem linkowanych artykułów- w których wprost mowa o obserwacjach zapośredniczonych w takim stopniu, że nie ma mowy o jakimś naocznym gapieniu się w czarną dziurę- to się nie dziw

Jak nie potrafisz dyskutować nieobrażajac innych to nie dyskutuj.
Makroewolucji też nie zaobserwowano wprost i co związku z tym? Jakoś jej nie odrzucasz. BB też nikt nie zaobserwował wprost Ii jakos nikt (powazny) go nie kwestionuje

Mesjasza? Tylko bardzo wpływowego filozofa

Którego jak widać myśl w praktycznym zastosowaniu jest bezużyteczna

I co to niby znaczy "sprowadzić"?

Zapisać wzorem matematycznym

Aha, i jeszcze jedno. Twierdzisz ze Dennett broni wolnej woli. Rozwiń te myśl

W takiej filozofii nie ma żadnego redukowania zjawisk mentalnych do fizycznych, bo uznaje się po prostu prawomocność użycia predykatów mentalnych dla opisu działania tej ludzkiej części rzeczywistości fizycznej

W jaki sposób się to robi?

[Teista]

O Jezu, napisałem prosty post a ty niepotrzebnie filozofujesz i komplikujesz sprawę

Hej, Panie Kolego, ja nic nie komplikuję. Ja poruszam sprawy, które są oczywiste dla dzieci. W ramach nauczania podstawowego – 8 klas - dzieci dowiadują się, że człowiekiem się stajemy w momencie zapłodnienia, czyli w momencie gdy z fazy haploidalnej przechodzimy w diploidalną (przemiana pokoleń jak u większości organizmów) co jest omawiane na lekcjach religii – płód i dusza nieśmiertelna oraz, że człowiek w fazie prenatalnej ma rybie skrzela i gadzi ogon, co jest omawiane na lekcjach przyrody – filogenetyczny rozwój człowieka. Ja tylko dopytuję o Twoje stanowisko dotyczące tego ciekawego momentu życia ludzkiego, niczego więcej nie oczekuję i powtórzę:

Czy filogeneza życia prenatalnego człowieka wywołuje u Ciebie refleksję o ewolucji i czy ten moment życia człowieka nie wzbudza w Tobie (choćby drobnych) obaw w stosunku do opcji kreacjonistycznej? Czy konstatując obecność  ludzkich skrzeli i ogona i do tego duszy nieśmiertelnej jednocześnie nie odczuwasz żadnego niepokoju odrzucając  Darwina, a przyjmując Linneusza?

Czy roślina ma duszę roślinną????

Roślina ma duszę wegetatywną - przynajmniej wg Arystotelesa.
Ale to było dawno i nieprawda

Nie bójmy się tego powiedzieć:  roślina ma duszę wegańską

[Stoik]

Ja pierdolnąłem jak zobaczyłem tego twojego fanpeja. Miałem jedno takie wielkie Iks kurwa de. Ale mniejsza o to

Faktycznie zabawowe. Enfant terrible dualizmu wierzy w istnienie transpłciowości, tzn. czegoś opartego w 100% na przeświadczeniu, że to prawdziwe kobiety/mężczyźni uwięzieni w niewłaściwych ciałach, niczym duch w maszynie, albo jeszcze lepiej złej materii manicheistów. I zanim ktoś wyskoczy z "płcią mózgu" niech lepiej sprawdzi s. 98 https://thenewatlantis.com/wp-content/up...Gender.pdf

Ale żeby nie offtopować słówko odnośnie modelowania matematycznego świadomości: prócz predictive coding od lat istnieje coś takiego http://integratedinformationtheory.org/
Czy to zagraża nienamacalności umysłu? No raczej nie, bo mapa to nie terytorium. Poza tym ten konkretny przypadek implikuje panpsychizm, a on z kolei idealizm.

[InspektorGadżet]

Teista, nie rozumiem o co Ci chodzi? Ja postuluję dualizm metafizyczny w którym dusza określa czym jest byt, jako forma sama przez siebie

Stoik, nie do końca mi o to chodziło. Bardziej o wojujący ateizm. Rozśmieszyło mnie też to jak E.T. na swoim FP, głosi żeby KK odrzucił swojej nauczanie bo nauka. Z tym że E.T. nie rozumie dlaczego KK głosi to co głosi więc uważa że KK musi przyjmować twierdzenia naukowe

[zefciu]

Faktycznie zabawowe. Enfant terrible dualizmu wierzy w istnienie transpłciowości, tzn. czegoś opartego w 100% na przeświadczeniu, że to prawdziwe kobiety/mężczyźni uwięzieni w niewłaściwych ciałach, niczym duch w maszynie, albo jeszcze lepiej złej materii manicheistów.

Głupszego chochoła w Twoim odbycie nie było, że musiałeś wyciągnąć takiego? Z ciekawości zajrzałem na tego fanpejdża i przeczytałem ten artykuł o transpłciowości. I co było w tym artykule? Otóż teza, że w medycynie należy kierować się mierzalnym dobrostanem osoby, zamiast bawić się w ontologiczne rozważania. Ty zaś zarzucasz autorowi stosowanie manichejskiej ontologii.

I teraz nie wiem – czy naprawdę masz tak skrzywiony obraz świata, że czytasz, jak ktoś wprost twierdzi „nie p” i odpowiadasz „jak możesz twierdzić, iż p”, czy też liczyłeś, że nikt nie zauważy?

Wracając do głównego tematu – można dostrzec pewną analogię między koncepcją „wyższego świata” jako źródła świadomości, a takimi koncepcjami jak cieplik czy flogiston. W wszystkich tych przypadkach bierzemy zjawisko, którego do końca nie rozumiemy i przypisujemy mu prostą substancję.

[Stoik]

Głupszego chochoła w Twoim odbycie nie było, że musiałeś wyciągnąć takiego? Z ciekawości zajrzałem na tego fanpejdża i przeczytałem ten artykuł o transpłciowości. I co było w tym artykule? Otóż teza, że w medycynie należy kierować się mierzalnym dobrostanem osoby, zamiast bawić się w ontologiczne rozważania. Ty zaś zarzucasz autorowi stosowanie manichejskiej ontologii.

I teraz nie wiem – czy naprawdę masz tak skrzywiony obraz świata, że czytasz, jak ktoś wprost twierdzi „nie p” i odpowiadasz „jak możesz twierdzić, iż p”, czy też liczyłeś, że nikt nie zauważy?

Niestety to nie jedyny post na ten temat. Ja się odnoszę do tego z 18 lipca, w którym stwierdza: "biologiczna ontologia jest płynna, do jej właściwego ujęcia potrzebne są narzędzia statystyki i nie ma żadnego binarnego podziału w kwestii płci, który miałby bez reszty dzielić osobniki gatunku na męskie i żeńskie". Może gdyby mniej czasu spędzał na słuchaniu filozofów przyrody jak Łukasz Lamża, a więcej przyrodników jak Carole Hooven to by wiedział, że da się podzielić bez reszty mierząc poziom testosteronu (patrz zał.)

---

Wracając do głównego tematu – można dostrzec pewną analogię między koncepcją „wyższego świata” jako źródła świadomości, a takimi koncepcjami jak cieplik czy flogiston. W wszystkich tych przypadkach bierzemy zjawisko, którego do końca nie rozumiemy i przypisujemy mu prostą substancję.

Promissory materialism is simply a superstition held by dogmatic materialists. It has all the features of a Messianic prophecy, with the promise of a future freed of all problems—a kind of Nirvana for our unfortunate successors.

A tak w ogóle to zjawisko świadomości jest w pełni zrozumiałe kiedy przestaje się fałszywie zakładać, że wynika ono z materii, a nie na odwrót.

[zefciu]

Niestety to nie jedyny post na ten temat. Ja się odnoszę do tego z 18 lipca

W którym również nie ma nic o żadnych manichejskich duszach uwięzionych w złych ciałach.

to by wiedział, że da się podzielić bez reszty mierząc poziom testosteronu (patrz zał.)

O ciekawe! Teraz weźmiemy Ciebie, kogoś kto uważa, że jedynym kryterium jest kariotyp i kogoś kto uważa, że jedynym kryterium są zewnętrzne narządy płciowe. Każdemu damy nóż i zobaczymy, który się ostanie.

A tak w ogóle to zjawisko świadomości jest w pełni zrozumiałe kiedy przestaje się fałszywie zakładać, że wynika ono z materii, a nie na odwrót.

Zjawisko ciepła też jest w pełni zrozumiałe, jak przyjmiemy, że istnieje prosta substancja zwana cieplikiem. Niestety takie rozumienie okazało się błędne.

[InspektorGadżet]

Po pierwsze, należy tu pamiętać że pojęcie materii nie jest terminem naukowym. To propo tych filozofów przyrody
Po drugie, Eccles postulował że substancja/dusza działa poprzez mózg
Po trzecie, obecnie całkiem sporo filozofów umysłu lub neuronaukowców przyjmuje koncepcje emergentyzmu. Umysł wyłania się z mózgu ale nie jest redukowalny do własności fizycznych/umysł wpływa na mózg (przyjmują to choćby Clayton czy Sperry)

[Stoik]

W którym również nie ma nic o żadnych manichejskich duszach uwięzionych w złych ciałach.

Wprost? Nie ma. Nie wprost? Jest co nieco o tranzycji, niebinarności i "korektach" chirurgicznych. Wszystko jest tym czym jest, nie jest czym nie jest i nic nie jest żadnym z nich lub oboma. Jedyne miejsce znoszące łamanie tych zasad to ludzka psychika, więc jak ktoś uważa się za trochę chłopaczka i trochę dziewczynkę, albo ani chłopaczka ani dziewczynkę, albo chłopaczka mając żeński układ rozrodczy i vice versa, to co najwyżej w swojej głowie. Uznając, że to nie ona wymaga korekty, tylko ciało, chcąc nie chcąc uznaje się też nierówność psyche>cielesność.

O ciekawe! Teraz weźmiemy Ciebie, kogoś kto uważa, że jedynym kryterium jest kariotyp i kogoś kto uważa, że jedynym kryterium są zewnętrzne narządy płciowe. Każdemu damy nóż i zobaczymy, który się ostanie.

Ja się ostanę, bo moja podziałka jako jedyna cechuje się 100% skutecznością w typowaniu płci. Chociaż zewn. narządy z wynikiem 99,98% żywych urodzeń nie odstają. Kariotyp jest najgorszy i to na jego aberracjach żerują transaktywiści, lepszy sam gen SRY bez translokacji [sic] i inaktywacji.

---

Zjawisko ciepła też jest w pełni zrozumiałe, jak przyjmiemy, że istnieje prosta substancja zwana cieplikiem. Niestety takie rozumienie okazało się błędne.

Rozumienie materii jako niezależnej od obserwatora, prostej lub złożonej substancji posiadającej ekstensję w fundamentalnej czaso-przestrzeni również okazało się błędne, tylko materialiści mają kłopot z przyjęciem tego do wiadomości od jakichś 95 lat (tego pierwszego, bo punktowość mat. i informacyjność c-p to nowsze koncepcje).

Po pierwsze, należy tu pamiętać że pojęcie materii nie jest terminem naukowym. To propo tych filozofów przyrody

Oraz że materializm/fizykalizm/naturalizm (praktycznie synonimy) nie są poglądami naukowymi. Nie są nawet oparte o nią, chyba że XIX-wieczną.

Po drugie, Eccles postulował że substancja/dusza działa poprzez mózg

Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

Po trzecie, obecnie całkiem sporo filozofów umysłu lub neuronaukowców przyjmuje koncepcje emergentyzmu. Umysł wyłania się z mózgu ale nie jest redukowalny do własności fizycznych/umysł wpływa na mózg (przyjmują to choćby Clayton czy Sperry)

Dualism with extra steps. Ja nie wiem po co się tak męczyć; oni mają problem interakcji, moniści materialni hard problem, a moniści idealni wcinają popcorn jak ci dwaj się kłocą co gorsze.

[InspektorGadżet]

Oraz że materializm/fizykalizm/naturalizm (praktycznie synonimy) nie są poglądami naukowymi

No tutaj trochę tak a trochę nie. Naturalizm powszechnie przyjmuje się w nauce jako zasadę metodologiczną. Choć rzeczywiście jest to założenie filozoficzne. Naturalizm stosuje się z tego względu że działa. Z tym że należy tu pamiętać że nie jest to żadne obiektywne kryterium. Gdyż fizyka Arystotelesa czy Newtona też działały

Nie są nawet oparte o nią, chyba że XIX-wieczną

No tu też bym polemizował. Chyba utożsamiasz pozytywizm (czyli założenie ze obok n. metodologicznego faktem jest n. ontologiczny lub inaczej pozytywista powie "istnieją tylko zjawiska") z naturalizmem metodologicznym. Można byc n. m. A nie być n. o. Np. jak Keneth Miller czy Józef Życiński. Choc miom zdaniem jest to stanowisko wewnętrznie sprzeczne. Gdyż nie ma żadnych dobrych teologicznych argumentów za tym że cuda się nie zdarzają. A te które są świetnie zdyskredytowali Plantinga, Lewis czy Chesterton. To propo Życińskiego

, a moniści idealni wcinają popcorn jak ci dwaj się kłocą co gorsze

Chodzi Ci o idealizm monistyczny? Nie rozumiem. Nie wiem czy jest w ogóle coś takiego. Np. Monistyczną koncepcję duszy tworzył Grzegorz z Elwiry. Z tym że on naturalistą nie był. Choć też muszę sprawdzić, bo z tego co pamiętam on łagodził swój pogląd

[Stoik]

No tutaj trochę tak a trochę nie. Naturalizm powszechnie przyjmuje się w nauce jako zasadę metodologiczną.

Oczywiście mowa o ontonaturalizmie, myślałem, że w towarzystwie dwóch innych tego typu nie trzeba będzie precyzować. Największy problem z nim to dylemat Hempela (jeśli naturalista mówi, że istnieje tylko to co dzisiejsza nauka opisuje to jego światopogląd jest prawie na pewno fałszywy, a jeśli to co przyszła - trywialny).

Chodzi Ci o idealizm monistyczny? Nie rozumiem. Nie wiem czy jest w ogóle coś takiego.

No pewnie, że jest, czemu miałoby nie być? Wliczają się doń m.in.: idealizm subiektywny, obiektywny, absolutny, aktualny, śiwaizm kaszmirski, adwajta, czittamatra, hermetyzm, solipsyzm. Po więcej dowodów rzeczowych zapraszam na https://drive.google.com/drive/folders/1...a8gjDly43v //E: przypomniało mi się, że nawet w islamie można to znaleźć: https://pl.wikipedia.org/wiki/Wahdat_ul-wud%C5%BCud

[E.T.]

Wprost? Nie ma. Nie wprost? Jest co nieco o tranzycji, niebinarności i "korektach" chirurgicznych. Wszystko jest tym czym jest, nie jest czym nie jest i nic nie jest żadnym z nich lub oboma. Jedyne miejsce znoszące łamanie tych zasad to ludzka psychika, więc jak ktoś uważa się za trochę chłopaczka i trochę dziewczynkę, albo ani chłopaczka ani dziewczynkę, albo chłopaczka mając żeński układ rozrodczy i vice versa, to co najwyżej w swojej głowie. Uznając, że to nie ona wymaga korekty, tylko ciało, chcąc nie chcąc uznaje się też nierówność psyche>cielesność.

Jeśli dopatrujesz się wartościowań kładących na jednej szali ciało, a na drugiej psychikę (swoją drogą całkiem użyteczne, konceptualne rozróżnienie) stojących u podstaw pragmatycznych- wykonalnych bez ponoszenia zbędnych kosztów (ekonomia!)- rozwiązań dość tragicznej sytuacji pt. gender dysphoria, które ratować mają dobrostan dla jednostki i jednostkę dla społeczeństwa, to gratuluję kompletnego niezrozumienia zagadnienia.

Nie, nie ma tu żadnego znoszenia żadnych zasad, co najwyżej przekraczanie możliwości czyjejś wyobraźni i niespełnianie czyichś oczekiwań metafizycznych (co do podziału osobników ludzkich bez reszty na dwie kategorie) przez zmiany obyczajowe, u których podstaw leżą względy pragmatyczne.

Ja się ostanę, bo moja podziałka jako jedyna cechuje się 100% skutecznością w typowaniu płci.

To nie jest żadne typowanie płci, tylko nowa definicja regulująca "płci".

Newsflash: testosteron to tylko jeden z wielu hormonów i jeden z niezliczonych czynników wpływających na ontogenezę i funkcjonowanie każdego ludzkiego osobnika.

Nawet jeśli (w co wątpię) dałoby się podzielić bez reszty i niearbitralnie osobniki ludzkie na dwie grupy, jak to sugeruje wykres, to zarówno ewentualna konwencja językowa (zastosowanie terminów "płeć", "męski", "żeński") jak i- co ważniejsze- wyciągnięcie konkretnych praktycznych konsekwencji wymagałoby dyskusji, biorącej pod uwagę względy estetyczne, etyczne i utylitarne podnoszone przez różne strony, a rezultaty tej dyskusji prawdopodobnie byłyby mniej doniosłe, niżbyś oczekiwał. ;]

Inaczej mówiąc, póki co przedstawiłeś tylko wykres, z którego nic nie wynika w kwestii uznania zjawiska transpłciowości i niebinarności oraz traktowania osób określających się jako niebinarne czy mających poważny problem ze swoją tożsamością płciową.