Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
II wojna światowa
#1
Jako że wczoraj mieliśmy rocznicę wybuchu II wojny to zakładam ten wątek. Ciekawi mnie jedna rzecz. Mianowicie Hitler swoją agresję na Europę tłumaczył tym że chce poszerzyć obszar na którym żyją Niemcy ponadto głosił że Niemcy są pokrzywdzone traktatem wersalskim. Jest to o tyle dziwne że III Rzesza i Rep. Weimarska posiadały jedną z mocniejszych gospodarek na świecie. W 1939 roku bezrobocie w III Rzeszy nie wynosiło nawet 1%. W latach 30'tych PKB Niemiec było 6 razy większe od PKB Polski. Nawet w latach 20'tych Niemcy byli dużo bogatszym krajem. Chociaż borykali się z hiperinflacją. Warto też dodać że PKB w Polsce w porównaniu do PKB np. UK pogorszyło się w 1939 roku względem tego co było w 1910 roku. Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler? Skoro to np. Polacy mieli lepsze powody by realizować agresję wśród sąsiadów czy oskarżać wszystkich dookoła za kiepski stan gospodarki itd.
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#2
Zacznijmy od tego, że hiperinflacja nie wzięła się z sufitu ani nie była zjawiskiem tylko czysto gospodarczym. Jej bezpośrednią przyczyną były astronomiczne reparacje nałożone na Niemcy przez Francję w Wersalu (132 mld marek). Po próbach zmniejszenia tej sumy do jakichś rozsądnych granic, ówczesne Niemcy zdecydowały się na nieco samobójczy wariant psucia waluty ponad granice rozsądku. Po to, żeby płacić tą zepsutą monetą owe reparacje. Plan nie powiódł się, a ostatnią ratę tych reparacji Niemcy spłaciły w roku 2010. To tak na marginesie.

Trochę wybiórczo też prezentujesz dane. Owszem, w 39 bezrobocie było niskie, ale w momencie dojścia Hitlera do władzy (1933) 6 milionów. To jakieś 10% populacji, około. Zmniejszenie bezrobocia to po części skutek działań podjętych już przez poprzedników - jeżeli komuś kojarzy się z przecinaniem wstęg, to słusznie. Sztandarowy projekt "dobrej niemieckiej zmiany" czyli autostrady był planowany przez poprzedników właśnie. No ale nowa władza ten proces podkręciła, tak przez zmiany ustawowe (kobiety zamężne wypadły ze statystyk), jak i strukturalne. Czyli prace dla wojska lub z militaryzacją związane. Ta bańka nie mogła wytrzymać bez wojny.

Kryzys gospodarczy był przyczyną objęcia władzy przez Hitlera. Nie był bezpośrednią przyczyną wojny, co najwyżej pośrednio umożliwił go . Traktat wersalski był jedną z ważniejszych przyczyn tego kryzysu, tak na poziomie gospodarczym (patrz wyżej), jak i politycznym. Reszta jest historią. Ferdinand Foch proroczo zapowiedział w 1919: "To nie pokój, lecz zawieszenie broni na dwadzieścia lat".

Last but not least, powody powodami a możliwości możliwościami. Polska zapewne miała sporo powodów rozpoczęcia wojen o powiększenie terytorium. Ale możliwości nie miała. Francja, odwrotnie, miałaby możliwości, ale jej się nie chciało walczyć. W Niemczech była pewna kombinacja, tak powodów, chęci jak i możliwości. Patrzenie tylko na jedno bez uwzglęniania tych innych może być i będzie mylące.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#3
Odsłuchałem wczoraj rozmowę Zychowicza z Żerką i jedna rzecz mnie uderzyła: otóż panowie się zgodzili, że z zachowanych dokumentów sprzed września jasno wynika, iż literalnie wszyscy, łącznie z nazistowską wierchuszką, byli święcie przekonani, że Hitler po zjednoczeniu Niemiec siądzie na laurach i będzie konsumował owoce swojej polityki. Tzn. że jest to człowiek przewidywalny, który może kiedyś żywił pewne utopijne wizje, ale piastowanie urzędu i załatwianie codziennej bieżączki jednak go okrzesało; że on te Moje Boje z siebie wypocił i co jak co, ale w obliczu sojuszu Anglosasów, Frankofonów i Słowian on na główkę do tego pustego basenu nie skoczy.

No i skoczył. A dlaczego nikt mu tego nie wybił z głowy, póki była okazja?
Inspektor napisał(a):Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler?
Właśnie dlatego. Bo naukowiec z filozofem to są ludzie, którzy zaprowadzają Ordnung w ludzkim myśleniu o świecie. A ludzie pospolici ten porządek sobie wdrażają i dobrze na tym wychodzą. Zgaduję, że ówcześni Niemcy chcieli mieć takiego Ordnungsmachera w polityce i zwyczajnie dali się Hitlerowi zaskoczyć, wszyscy. I nie umieli szybko i skutecznie storpedować tej decyzji, bo nie przedyskutowali takiego scenariusza zawczasu i zwyczajnie nie wiedzieli, cóż zrobić innego, niż z konieczności podążyć za Wodzem. Chociaż przewidywali, że taka wojna skończy się dla nich źle, w porywach do bardzo źle.

No ale rozgromienie Polski, a na wiosnę Francji, dostarczyło widomych "dowodów", że Hitler jednak wie, co robi.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#4
InspektorGadżet napisał(a):  Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler? Skoro to np. Polacy mieli lepsze powody by realizować agresję wśród sąsiadów czy oskarżać wszystkich dookoła za kiepski stan gospodarki itd.

A kojarzysz może książkę "Demony Hitlera. Ezoteryczne korzenie III Rzeszy"? Tam znajdziesz odpowiedź cóż to się z niemieckimi głowami działo w stuleciach XIX i XX...
Pozycja niezwykle rzetelna, oparta na solidnych źródłach.
Odpowiedz
#5
InspektorGadżet napisał(a): Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler? 
Oprócz historycznych okoliczności takich jak kryzys ekonomiczny i przegrana Niemiec w I wojnie z pewnością dużą rolę odegrał jego charyzmatyczny styl przywódczy, przypominający bardziej religijnego orędownika niż typowego ówczesnego polityka obiecującego materialne korzyści. W jakiś sposób, mimo prostych czy nawet prostackich haseł (a może dzięki nim) potrafił porwać tłumy krzykliwymi przemówieniami, zrzucając winę za niepowodzenia na komunistów i Żydów i jednocześnie obiecując wybranej rasie aryjskiej przyszły raj na ziemi i zemstę za upokorzenie wersalskie. Sprytna gra na emocjach, szczególnie tych negatywnych zadziałała w czasach desperacji w Niemczech. Czasem zdarzy się, że ktoś niemalże znikąd osiągnie szczyt mimo, że nic początkowo na to nie wskazywało. U nas przecież elektryk bez wykształcenia został pierwszym prezydentem po komunie - takie rzeczy się zdarzają chociaż trudno je włożyć w racjonalne ramy polityki.
Odpowiedz
#6
ErgoProxy napisał(a): Odsłuchałem wczoraj rozmowę Zychowicza z Żerką i jedna rzecz mnie uderzyła: otóż panowie się zgodzili, że z zachowanych dokumentów sprzed września jasno wynika, iż literalnie wszyscy, łącznie z nazistowską wierchuszką, byli święcie przekonani, że Hitler po zjednoczeniu Niemiec siądzie na laurach i będzie konsumował owoce swojej polityki. Tzn. że jest to człowiek przewidywalny,

Pozwolę sobie skromnie przerwać. Wiara w "Hitlera przewidywalnego" skończyła się w reszcie świata 14 marca 1939. Od tego momentu było po prostu wiadomo, że apetyt rośnie w miarę jedzenia. A jeżeli rzeczywiście jacyś wierchuszkowcy tak myśleli jak wyżej, to było to co najwyżej Wunschdenken*.

(*myślenie życzeniowe)

Cytat:zwyczajnie dali się Hitlerowi zaskoczyć, wszyscy

Należy tu może dodać, że na potrzeby wewnętrzne Hitler sprzedawał Wojnę Swiatową jako serię pojedynczych kampanii. A to wrześniowa, a to francuska, ot takie pojedyncze akcje. Gdyby nie to, że co chwila musiał wspomagać drugiego wariata, czyli Mussoliniego, pewnie można by utrzymać tę iluzję dłużej. Taki szeregowy Niemiec karmiony propagandą ministerstwa pod tą samą nazwą pewnie dopiero 22.06.1941 zorientował się, że to jednak coś więcej, niż jakaś tam "letnio-zimna wojna" z ostatnią w Europie Brytanią.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#7
bert04 napisał(a):Wiara w "Hitlera przewidywalnego" skończyła się w reszcie świata 14 marca 1939.
Zatopiony. Język Polski język nie posiada czasu Perfekt, więc "sprzed września" niekoniecznie oznacza "bezpośrednio sprzed września, tuż, tuż, a może nawet i trochę nad ranem". W każdym razie Beck wierzył jeszcze w '38, kiedy po cichu układał się (tak!) z Niemcami o Zaolzie.

bert04 napisał(a):A jeżeli rzeczywiście jacyś wierchuszkowcy tak myśleli jak wyżej, to było to co najwyżej Wunschdenken.
W Holocaust tez nikt nie chciał uwierzyć, bo "cywilizowani ludzie tak się nie zachowują, to jest niemożliwe do pomyślenia, przestań mi pan kit wciskać". Współcześnie, naturalnie, wszyscy jesteśmy mądrzy, bo wtłukli nam do głów wiedzę, którą naukawi rasiści Międzywojnia nie rozporządzali.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#8
Jeszcze jedno grało sporą rolę. Historia sprawiła, że w Niemczech niewspółmiernie dużą rolę w stosunku do potencjału pełniły dość prymitywne zadupia na wschodzie. Niemiecki nacjonalizm najmocniej lęgnął się właśnie tam.
Mówiąc prościej propedegnacja deglomeratywna załamuje się w punkcie adekwatnej symbiozy tejże wizji.
Odpowiedz
#9
ErgoProxy napisał(a):
Inspektor napisał(a):Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler?
Właśnie dlatego. Bo naukowiec z filozofem to są ludzie, którzy zaprowadzają Ordnung w ludzkim myśleniu o świecie. A ludzie pospolici ten porządek sobie wdrażają i dobrze na tym wychodzą. Zgaduję, że ówcześni Niemcy chcieli mieć takiego Ordnungsmachera w polityce i zwyczajnie dali się Hitlerowi zaskoczyć, wszyscy. I nie umieli szybko i skutecznie storpedować tej decyzji, bo nie przedyskutowali takiego scenariusza zawczasu i zwyczajnie nie wiedzieli, cóż zrobić innego, niż z konieczności podążyć za Wodzem. Chociaż przewidywali, że taka wojna skończy się dla nich źle, w porywach do bardzo źle.

Nie tyle chcieli Ordnungsmachera, co potrzebowali. Oddolnie. Niemcy XX-lecia to bojówkarskie piekło podkręcane przez prasę brukową i gadzinówki. Kwestią czasu było wyłonienie się wieloryba z ławicy rybek. Inna sprawa, że tak zawistnych skurwieli jak Niemców po Wielkiej Wojnie, to ze świecą szukać. Żyd i Obcy to był ktoś na kształt skrzyżowania Murzyna i Szatana, który tylko czyha na delikatne ciałka i dusze pokrzywdzonych Szwabów...
Sebastian Flak
Odpowiedz
#10
bert04 napisał(a): Zacznijmy od tego, że hiperinflacja nie wzięła się z sufitu ani nie była zjawiskiem tylko czysto gospodarczym. Jej bezpośrednią przyczyną były astronomiczne reparacje nałożone na Niemcy przez Francję w Wersalu (132 mld marek). Po próbach zmniejszenia tej sumy do jakichś rozsądnych granic, ówczesne Niemcy zdecydowały się na nieco samobójczy wariant psucia waluty ponad granice rozsądku. Po to, żeby płacić tą zepsutą monetą owe reparacje. Plan nie powiódł się, a ostatnią ratę tych reparacji Niemcy spłaciły w roku 2010. To tak na marginesie.

Trochę wybiórczo też prezentujesz dane. Owszem, w 39 bezrobocie było niskie, ale w momencie dojścia Hitlera do władzy (1933) 6 milionów. To jakieś 10% populacji, około. Zmniejszenie bezrobocia to po części skutek działań podjętych już przez poprzedników - jeżeli komuś kojarzy się z przecinaniem wstęg, to słusznie. Sztandarowy projekt "dobrej niemieckiej zmiany" czyli autostrady był planowany przez poprzedników właśnie. No ale nowa władza ten proces podkręciła, tak przez zmiany ustawowe (kobiety zamężne wypadły ze statystyk), jak i strukturalne. Czyli prace dla wojska lub z militaryzacją związane. Ta bańka nie mogła wytrzymać bez wojny.

Kryzys gospodarczy był przyczyną objęcia władzy przez Hitlera. Nie był bezpośrednią przyczyną wojny, co najwyżej pośrednio umożliwił go . Traktat wersalski był jedną z ważniejszych przyczyn tego kryzysu, tak na poziomie gospodarczym (patrz wyżej), jak i politycznym. Reszta jest historią. Ferdinand Foch proroczo zapowiedział w 1919: "To nie pokój, lecz zawieszenie broni na dwadzieścia lat".

Last but not least, powody powodami a możliwości możliwościami. Polska zapewne miała sporo powodów rozpoczęcia wojen o powiększenie terytorium. Ale możliwości nie miała. Francja, odwrotnie, miałaby możliwości, ale jej się nie chciało walczyć. W Niemczech była pewna kombinacja, tak powodów, chęci jak i możliwości. Patrzenie tylko na jedno bez uwzglęniania tych innych może być i będzie mylące.

132mld marek to dla mnie tyle samo co 2tryliardy smerfodolarów.

Konkretnie to po pierwsze czy to było 132 mld marek w roku 1919 jako całkowita kwota do zapłacenia w równych lub malejących ratach przez 50 lat bez naliczania odsetek z uwzględnieniem inflacji i średnim kursem dolara amerykańskiego, funta brytyjskiego, franka francuskiego i dolara kanadyjskiego? Lub jaka modyfikacja tego przykładu.

Po drugie winą za wojnę można obarczyć dzieci od 10 roku życia w dniu zakończenia pierwszej wojny światowej czyli w roku 1919.
Przy założeniu, że dzieci te dożyją 100 lat reparacje wojenne można rozłożyć maksymalnie na 90 lat czyli do roku 2009, potem już nie będzie winnych tej wojny. Aczkolwiek już wcześniej sporo Niemców wymarło to w ramach solidarności z rodziną należałoby płacić za swoje mamy i babcie oraz dziadków czyli do 2009r.

Na jaki okres rozłożono Niemcom reparacje wojenne za pierwszą wojnę światową?

Reparacje muszą mieć jakiś sens i być wykonalne.
Przykładowo roczne dochody wszystkich Niemców zamieszkałych w Niemczech w 1920r według "PIT-37" wynoszą 2,5 mld marek a roczna rata reparacji wojennych wynosi 1,5mld marek ( przy rozłożeniu reparacji na 90 lat spłaty)
Średni koszt życia na podstawowym poziomie na 1 dorosłą osobę: (czynsz za mieszkanie w średnim mieście 30 metrów kwadratowych + 600 kilowatów prądu + xy metrów sześciennych gazu, 4 metry sześcienne wody + dojazd autobusem do pracy 20 kilometrów w jedną stronę + podstawowy koszyk żarcia + podstawowy koszyk ubrań w tym 10 majtek rocznie + 30% powyższej kwoty na meble, malowanie mieszkania, rower, urlop i inne rozrywki) x ilość Niemców w Niemczech w tym niemowlaków, dzieci i starców = powiedzmy, że wynosi to 2 mld marek rocznie.

Tak w ogóle nie da się żyć biednie i wypracowywać jakiś dochód a nawet spory dochód żeby było z czego spłacać reparacje.
Biedny człowiek nie jest w stanie dobrze i wydajnie pracować. Stąd te dorzucone 30% na inne potrzeby - to raczej skromne życie bez szaleństw.

To co wtedy jak wyjdzie taki smerfobilans? Skalkulował te reparacje jakiś Balcerowicz i inne smerfy w 1919r i później aż do 1939r? 
Jak to było w realu w stosunku do gąskowych smerfooszacowań?

Kto jest winien 2 wojny światowej może jakiś Balcerowicz angielski i francuski?


Jedna rzecz to jest ten smerfobilans a druga rzecz co za te niemieckie marki każdą roczną kwotę reparacji 1,5 mld marek można kupić w Niemczech w 1920r i 1925r? I co chcą kupić za te marki z reparacji wojennych w Niemczech ci którzy chcą te reparacje dostać?


Powiedzmy, że w Niemczech jest fabryka niemieckich motocykli z przyczepami na 1 osobę. Fabryka ta produkuje 20 tysięcy takich motocykli z przyczepą rocznie. Motocykle są sprzedawane po 2000 marek. Czyli cała sprzedaż roczna 40 milionów marek.
Czy firmy tego typu duże firmy w Niemczech w 1920r i 1925r są na sprzedaż, czy według prawa niemieckiego i międzynarodowego można te firmy kupić po cenach porównywalnych z podobnymi fabrykami w Stanach Zjednoczonych? Czy można takie fabryki kupić i wywieźć z Niemiec lub czy można takie fabryki kupić i produkować na własnych zasadach w Niemczech.
Powiedzmy, że taką fabrykę motocykli z przyczepami ci którzy otrzymują reparacje wojenne od Niemców chcą kupić za cenę 20 milionów marek. I co Niemcy muszą sprzedać a ci którzy kupują za pieniądze z reparacji wywożą tę fabrykę z Niemiec?
Podobnie może być/mogło być z fabrykami autobusów, pociągów, traktorów, maszyn budowlanych, maszyn włókienniczych, maszyn do produkcji konserw mięsnych i maszyn górniczych.
Powiedzmy, że wszystko to można z Niemiec wywieźć bo wtedy fabryk było mało i niskie uprzemysłowienie i zdaje się, że nawet jeszcze po 1945r Rosjanie wywozili z Niemiec wgłąb ZSRR jakieś całe fabryki.
No to czym Niemcy mają w tym momencie produkować i z jakiej produkcji mieć dochody żeby spłacać reparacje?

W tym momencie istotne jest kto dostaje te reparacje na łapę? Na przykład 90% reparacji dostaje państwo Francja i Anglia a 10% reparacji dostają na łapę szarzy obywatele, którzy kupują na sztuki w Niemczech: rower, motor, łódkę, cukier, majtki, spodnie i buty.
Ci szarzy obywatele nie robią w gospodarce niemieckiej dużego zamieszania. Ale co jeśli państwo Francja i Anglia chcą kupić od Niemiec 80% ich wszystkich fabryk za te pieniądze z reparacji? Czym wtedy biedni Niemcy mają spłacać te reparacje.

Sprawy reparacji nie można rozpatrywać tak nieszczegółowo na poziomie 132mld smerfomarekniemieckich ani w oderwaniu od szczegółów gospodarki.

Są jakieś ekonomiczne zapiski Balcerowicza z tego okresu tego typu?


Ogólnie, nie jest fajnie całe życie żyć skromnie i 90lat spłacać długi.
Kto jest winien pierwszej wojny światowej, o co była ta wojna?
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz
#11
ErgoProxy napisał(a): Zatopiony. Język Polski język nie posiada czasu Perfekt, więc "sprzed września" niekoniecznie oznacza "bezpośrednio sprzed września, tuż, tuż, a może nawet i trochę nad ranem".

Tak łatwo się nie wymigasz. Napisałeś, cytuję, "literalnie wszyscy". Koniec cytatu. Taki absolutny kwantyfikator wyklucza, że jakaś Kassandra się by tam znalazła. Być może niepoprawnie oddałeś treść rozmowy, ale tylko to komentowałem.

Cytat:W każdym razie Beck wierzył jeszcze w '38, kiedy po cichu układał się (tak!) z Niemcami o Zaolzie.

Masz na myśli ten moment historii, w którym Chamberlain i Daladier po głośnemu układali się z Niemcami o resztę Sudetów? No zaiste, jak on mógł.

Cytat:W Holocaust tez nikt nie chciał uwierzyć,

Bezwiednie użyłeś prawidłowego czasownika. Nikt nie CHCIAŁ. Nie, że nie mógł, nie takie rzeczy wyprawiano w Rodezji, w Irlandii czy w Hiszpanii. Co nieco było wiadomo też o Rosji - choć tutaj też nie wiedzy ale chęci uznania faktów było brak.

Natomiast zajęcie Pragi przez Adolfa było już na tyle publicznie znane, że nie sposób było tego nie uznać. Stąd i te różne gwarancje, które zaczęły spływać do Polski ze wsząd. Państwa, które w Locarno Polskę olały, teraz na ostatnią chwilę starały się nadrobić zaległości. No ale nie wyszło.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#12
Francja i Anglia nie miały zamiaru pomagać Polsce(tutaj należy zaznaczyć że Francję i Anglię do nieudzielania pomocy skłoniło poparcie Polski do zajęcia Czechosłowacji). Chociaż I bez tego by nam nie pomogli, ale zajęcie Cz-słw przelało palę goryczy. Warto tu powiedzieć że ambasador Francji w Wawie już w 38 pisał że rząd II RP kręci sobie sznur na własną szyję. Te przemowy tylko utwierdziły Hitlera że wojna jest nieunikniona. A Beck cieszył się że Anglicy pierwszy raz z krajem ze wschodu podpisali umowę sojuszniczą i podkręcał propagandę w kraju. Propagandę która zmierzyła się z rzeczywistością we Wrześniu 39
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#13
Oprocz tych wszystkich rzeczy napisanych powyzej o przyczynach wojny, trzeba chyba zauwazyc ze Hitler potrafil porwac za soba zarowno doroslych Niemcow jak i mlode pokolenie swoimi dokonaniami w strefie gospodarczej i politycznej w okresie krotkich 6 lat od dojscia do wladzy do rozpoczecia polskij kampanii w 39r. W ciagu tych lat zamienil kulejaca gospodarke niemiecka w gospodarke kwitnaca, zlikwidowal bezrobocie, zlikwidowal inflacje i zbudowal niemiecka potege militarna i polityczna. A to okres w jakim np obecny PiS macie przy wladzy, wiec warto sobie uswiadomic jaki wplyw musialo to miec na niemieckie spoleczenstwo. Ten wplyw ladnie pokazuje film Kabaret jedna piosenka spiewana przez chlopaka z HJ - nagle wydaje ci sie ze z takim przywodca wszystko jest mozliwe. Nikt wowczas nie mial pojecia ze wszystko oparte jest na glinianych podstawach i padnie jesli wojna nie wybuchnie ( od strony gospodarczej ).
A do tego idee niemieckiej wyzszosci rasowej padly na podatny grunt wsrod spoleczenstwa skacowanego przegrana wojna i upadkiem cesarstwa.
Co do niecheci Anglii i Francji do pomagania Polsce, to raczej widze to jako niechec tych dwu krajow do nastepnej wojny, glownie spowodowana wielka strata ludzi spowodowana przez 1 wojne, ktoa to strata nie zostala odbudowana w czasie 20 letniego "zawieszenia broni".
Odpowiedz
#14
InspektorGadżet napisał(a): Francja i Anglia nie miały zamiaru pomagać Polsce

Zamiar to nawet miały, gorzej z możliwościami. W jednym z podobnych tematów czytałem wspomnienia jakiegoś francuskiego oficera (generała?) tamtych lat, który przyznawał, że wprawdzie kontratak był wyznaczony na 17 dzień po ataku Niemiec, ale logistycznie to było nie do wykonania.

Cytat:Chociaż I bez tego by nam nie pomogli, ale zajęcie Cz-słw przelało palę goryczy.

Czarę, QQ, czarę. Pałę to się przegina, przelewa się czarę.

Cytat:A Beck cieszył się że Anglicy pierwszy raz z krajem ze wschodu podpisali umowę sojuszniczą i podkręcał propagandę w kraju. Propagandę która zmierzyła się z rzeczywistością we Wrześniu 39

W tym czasie więcej było blefów po obu stronach niż rzeczywistych kart. A na końcu tej rundy Hitler swoją parką ósemek zgarnął większą część puli. Owszem, pomógł mu drugi wąsacz (który, co za przypadek, uderzył dokładnie 17 dnia po rozpoczęciu wojny, tak jak pierwotnie planowali franko-brytole). Ale to też ważne kryterium oceny, zawierać sojusze skuteczne, a nie takie "papierowe".


Adam M. napisał(a): Oprocz tych wszystkich rzeczy napisanych powyzej o przyczynach wojny, trzeba chyba zauwazyc ze Hitler potrafil porwac za soba zarowno doroslych Niemcow jak i mlode pokolenie swoimi dokonaniami w strefie gospodarczej i politycznej w okresie krotkich 6 lat od dojscia do wladzy do rozpoczecia polskij kampanii w 39r.

Adamie, co Adam. "Swoimi dokonaniami"? Hitler w sferze gospodarczej spijał śmietankę po poprzednikach. Kryzys gospodarczy zakończył się w roku 1932, skutki tej zmiany konsumowała partia będąca u władzy od 1933. Spora część autostrad była planowana już od lat 20-tych*. Co ciekawe, w pewnym momencie przerwano te prace z powodu braku zgody na finansowanie m.in. ze strony opozycyjnej NSDAP. Po przejęciu władzy dokończono stare projekty i rozpoczęto nowe, ale od strony finansowej to było planowanie kamikadze, już w 1936 na skraju bankructwa i rosnących długów. Tylko dzięki kreatywnej księgowości a po 39 dzięki niewolniczej pracy i wojennym łupom dało się to kontynuować. Ale gdyby nie wybuch wojny to już tylko sam ten jeden sztandarowy projekt Adolfa doprowadziłby do kolejnego załamania gospodarczego.

Skojarzenia z obecnie niemiłościwie panującą partią - oczywiście do pewnego stopnia - jak najbardziej słuszne. Adolf też przecinał wstęgi na autostradach, które budowali poprzednicy (m.in. późniejszy pierwszy powojenny kanclerz Adenauer). Czasem otwierając ponownie odcinki już raz otwarte. No ale czego nie robi się dla propagandy sukcesu.



*Poczytaj przykładowo o tym: https://pl.wikipedia.org/wiki/HaFraBa
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#15
Ja od dziecka w podstawówce nie rozumiem celu II wojny światowej. W podstawówce wydawało mi się, że ta wojna nie miała celu. Teraz wydaje mi się, że ta wojna nie miała ani celu ani sensu.

W tym wątku zauważyłam płacz, krzyk i złość Niemców z powodu żądań z Wersalu płacenia przez Niemców bardzo wysokich i nierealnych do zapłaty reparacji za wywołanie I wojny światowej oraz szkody wojenne poczynione na wojnie i chyba okrucieństwo w prowadzeniu walki wojennej.

To już jest jakiś powód do wojny, aczkolwiek słaby żeby 6 lat z takim przejęciem i przekonaniem strzelać do wroga i czołgając się po ziemi walczyć w kolejnych walkach o zajęcie kolejnych kawałków terytoriów.

Wydaje mi się, że emocje związane z nękaniem żeby płacić nierealne do wypracowania kwoty reparacji wojennych pracując może 48 godzin na dobę byłyby odpowiednie do wojskowej akcji protestacyjnej. Czyli wziąć na żołnierza 20 strzelb kałasznikowów, stanąć na granicy lub wejść 100 metrów poza granicę i postrzelać ze złości na wiwat ( do góry) oraz wypróć z tych strzelb ile wlezie tak jak Brevik przed siebie strzelając jak popadnie bez specjalnego celowania.

Cywilne akcje protestacyjne obejmują teraz marsze z krzykami, marsze z krzykami i przepychankami, marsze z rzutami kamieniami, marsze z rzutami płytkami chodnikowymi, we Francji i Niemczech o ile dobrze kojarzę są też akcje protestacyjne w formie zamieszek z wybijaniem szyb w sklepach i podpalaniem samochodów.

No to wojskowe protesty mogłyby być chyba takie jak napisałam powyżej.

Inną formą protestu przeciwko żądaniom płacenia nierealnych do zapłaty reparacji wojennych byłoby skierowanie przez niemieckich lekarzy psychiatrów wszystkich Niemców od lat 10+ na komisje lekarskie NiemieckiZUS. Wydanie wszystkim Niemcom Orzeczeń o niezdolności do pracy z powodu choroby psychicznej schizofrenia wywołanej nękaniem o wysokie reparacje wojenne. Następnie przyznanie wszystkim Niemcom przez NiemieckiZUS prawa do renty II grupy inwalidzkiej. Zebranie do kupy tych wszystkich decyzji o przyznaniu renty na papierze do kilkunastu wagonów towarowych pociągu towarowego relacji Berlin-Paryż i wysłanie tego pociągu do Paryża z żądaniem wypłacania rent wszystkim Niemcom przez Państwa żądające poprzednio tych wysokich reparacji wojennych które nękaniem doprowadziły wszystkich Niemców do choroby psychicznej schizofrenia i niezdolności do pracy.


Niemcy jeszcze mogli by zbiorowo w pojedynczym szyku iść kraść do Francji. Francuzi chyba by ich nie odstrzelili jak muchy a we francuskich więzieniach wszyscy Niemcy by się nie zmieścili. Mogli by kraść, jedzenie, papierosy, rowery i gazety oraz papier toaletowy.
Niemcy mogli by też w kilkanaście osób wchodzić lub wbiegać do małego lub średniego sklepu spożywczego, warzywno-owocowego lub mięsnego i nadgryzać wszystkie bułki, pączki i ciastka oraz jabłka i sezonowe owoce oraz plasterki szynki i parówki.

Niemcy mogli by od czasu do czasu organizować ataki na francuskie sklepy podobne do tych ataków na stacje metra w Londynie chyba w 2000 lub 2001 roku.

Chodzi mi o to, żeby wybrać sobie do ataku średnie francuskie miasto i ustalić średnie i mniejsze sklepy z żarciem w 2 lub 3 dzielnicach tego średniego miasta. Tych sklepów mogłoby być w sumie 20. Zorganizowane grupy Niemców po 15-20 osób po lekkim posiłku wchodziłoby lub wpadało do tych sklepów z żarciem tego samego dnia o tej samej godzinie i nadgryzało by bułki, pączki, ciastka, jabłka, owoce sezonowe i plasterki szynki oraz parówki.


No i nie wiem po co Niemcy poszli pojechali i pofrunęli strzelać do ZSRR bo ZSRR chyba nie żądał od Niemców reparacji wojennych za I wojnę światową?

Rozumiem jako-tako motywację Niemców, że zwycięzców nikt nie będzie nękał o płacenie wysokich i nierealnych reparacji wojennych.
No ale takie zaangażowanie i przejęcie do 6 lat strzelania na wojnie, czołgania się w błocie a nawet wysoka możliwość bycia zastrzelonym przez wroga to nie rozumiem.

No i żeby nie nękał po zwycięstwie naprzykład Kapitan Kloss to trzeba byłoby pokonanym w wojnie przełożyć w głowach przy pomocy psychuszki lepszej niż radziecka albo wszystkich odstrzelić.
Na przykład 40 milionów Polaków x 1strzał-rozstrzelanie=5minut ---> 380,517 lat gdyby Polaków rozstrzeliwać po kolei jednego za drugim to potrzeba na to 380 lat.
Kiedyś w Polsce było 17 województw. Gdyby równocześnie w 17 województwach rozstrzeliwać Polaków jednego po drugim przeznaczając średnio na cały temat rozstrzelania: dojście lub dojechanie do rozstrzeliwanego, przygotowanie rozstrzeliwanego do strzału, wycelowanie i strzał - po 5 minut to potrzeba na to 22,35 lat czyli 22 lata.
Trochę trudno to oszacować, byłoby jakieś zamieszanie przy tym rozstrzeliwaniu, wydaje mi się, że to 5 minut na jednego rozstrzeliwanego i rozstrzeliwanie naraz w 17 województwach to nie jest takie całkiem złe oszacowanie.


Tak w ogóle to kiedy Niemcy przestały spłacać/ przerwały spłacanie reparacji wojennych za I wojnę światową, po dojściu Hitlera do władzy 1933r, 1939r, 1941r?

Ile Niemców zginęło na wojnie żołnierzy, policjantów i cywili pomiędzy 1932-1937 i głównie o to mi chodzi pomiędzy 1938-1945r?
Ile było miejsc we francuskich więzieniach w 1939r - miejsc jako standard i miejsc na upych?

Czy więcej zginęło Niemców na wojnie niż było miejsc we francuskich więzieniach? Czy jakieś inne relacje?


Ile osób w 1939r liczyła francuska służba więzienna łącznie ze sprzątaczkami i kucharzami?
Ile osób liczyła francuska policja łącznie z pracownikami biurowymi piszącymi na maszynie i sprzątaczkami w 1939r?
Ile osób liczyło francuskie wojsko w 1939r?
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz
#16
@gąska

O ZSRR miałaś osobny wątek, nie mieszaj tematów. Na temat decyzji Hitlera w 1941 jest sporo teorii, ale można w tym temacie przyjąć, że jakiekolwiek nie były prawdziwe przyczyny, wynikały one z logiki (lub szaleństwa) wojny już raz rozpoczętej. Co do natomiast roku 1939, to można z dużą dozą pewności założyć, że nikt w Niemczech nie planował tarzania się w błocie przez 6 lat. Plan zakładał rok zwycięskich walk i konsumowanie błyskotliwych sukcesów. Co śmieszniejsze, ten plan nieomal się powiódł. Kampania we Francji oficjalnie zakończyła się 25.06.1940. Hitler miał do tego czasu zajętą Polskę (część), Norwegię, Danię, Belgię, Holandię, Francję (część). A co do Brytanii to był święcie przekonany, że jakiś pokój to tylko kwestia czasu.

Gdyby w Brytanii rządów nie objął Churchill, który obiecał swoim wyborcom właśnie to. Pot. Krew. I łzy.

Gdyby Mussolini nie zaczął awantur na Bałkanach. Czy, co gorsza, w Afryce.

Gdyby Japonia nie sprawiła, że USA z wsparcia gospodarczego przeszedł na aktywną wojnę.

Trochę tych "gdyby" jest, a nawet nie wspomniałem o ataku na Rosję - to już Niemcy same uskuteczniły. Ale istniała pewna szansa, że jednak ta wojna pozostanie europejska, nie światowa. Polecam przeczytanie "Vaterland" Roberta Harrisa, gdzie taki obraz alternatywnej historii (z drobnymi zmianami) jest przedstawiony.



@Adam M.

Uzupełniająco do poprzedniego wpisu:

https://wielkahistoria.pl/gospodarka-iii...ankructwa/
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#17
Bert napisal ""Adamie, co Adam"?
No wlasnie to, nie chodzi mi o fakty, tylko o wrazenie na spoleczenstwie. Sytuacja tozsama z ta z poczatku kadencji PiS kiedy nagle okazalo sie ze "panstwo w ruinie" z kampanii wyborczej okazalo sie kraina miodem i mlekiem plynaca i to w rekordowo krotkim czasie. Nagla znalazly sie pieniadze na 500+ ktorych przedtem nie mialo byc, luke VAT zaczeto zmniejszac, a sztandarowe inwestycje systemu planowac. Kto wiedzial i rozumial ze rzad PO dzialal w okresie glebokiego kryzysu finansowego przez ktory przeprowadzil Polske w miare sucha noga i mogl zaczac gromadzic rezerwy finansowe pod koniec swojej kadencji, z czego potem skorzystal rzad PiS, kto kojarzyl ze legislacje i metody rachunkowe ograniczenia luki VAT przygotowano za czasow PO, zeby potem korzystal z tego rzad PiS, dla "suwerena" liczylo sie tylko ze przedtem bylo "niema kasy i nie bedzie" a teraz nagle zmienilo sie w to ze kasa jest.
Gaska, zeby odpowiedziec na twoje pytania to trzeba by traktat filozoficzny napisac, czego na forum chyba nie da sie zrobic.
Odpowiedz
#18
Bert a ten dług publiczny Państwa Niemieckiego za czasów Hitlera to "szto" - dług w stosunku do własnych obywateli, obcych państw, firm prywatnych z obcych państw czy obywateli z obcych państw?
Jak się ten dług ma do reparacji wojennych za I wojnę światową? Komu Niemcy miały płacić te reparacje, którym państwom, jaki był podział/rozdział tych reparacji kwotowo na poszczególne państwa którym w Wersalu lub gdzie indziej przyznano prawa do tych reparacji wojennych od Niemców?

Czy Hitler pomiędzy 1932r a 1945r przestał spłacać te reparacje niektórym państwom lub wszystkim i czy były na tym tle zatargi i jakie?
W Niebie są Chóry Anielskie i nie płynie czas

W Niebie Maryja nic nie je, nie pije, nie oddycha i nie bije jej serce, nie spaceruje, nie rosną jej włosy i paznokcie, nie wydziela potu, nie mówi i nie myśli

Siedzi naga przywiązana pasami do krzesła i słucha modlitw oraz trzyma palec wskazujący w buzi
Codziennie o 22:00 anioł Gabriel odwiązuje Maryję z pasów i Maryja robi kupę do nocnika oraz sika

W piątek przychodzi do Maryi nagi Jezus z własnym pełnym 10litrowym nocnikiem, otwierają się przestworza i razem wyrzucają kupy z 2 nocników do Wisły na wlocie do Warszawy.
Maryja i Jezus nie odczuwają w Niebie już zapachów dlatego nie czują smrodów z nocników, które napełniają przez cały tydzień.

W Niebie rosną jagody manna i fruwają przepiórki, które zjada Jezus, a Maryja demonstruje "cud robienia kupy" czyli nic nie je a robi kupy.
Odpowiedz
#19
gąska9999 napisał(a): Bert a ten dług publiczny Państwa Niemieckiego za czasów Hitlera to "szto" - dług w stosunku do własnych obywateli, obcych państw, firm prywatnych z obcych państw czy obywateli z obcych państw?

Gąsko, nie jestem finansowym ekspertem, dość tu powiedzieć, że pieniędzy nie można po prostu drukować, muszą mieć pokrycie w realnych wartościach. Jeżeli wydajesz "puste pieniądze", to efektem tego jest inflacja. Robotnik, który pracuje w fabryce amunicji, buduje autostradę czy nawet zamiata przed koszarami, dostaje pieniądze, za które kupuje chleb. W czasach hiperinflacji pod koniec roku 1923 jeden chleb kosztował 223 miliardy marek*. Gdyby Hitler nie rozpoczął wojny, to by skończył tak samo. Przedtem jeszcze przez jakiś czas "ratował się" ograbiając żydów, ale to tylko do czasu starczało. Te wszystkie noce kryształowe czy inne ustawy norymberskie, poza kwestią nienawiści rasowej, po prostu ratowały mu budżet. Ale bez wojny by nie starczyło.

*https://pl.wikipedia.org/wiki/Hiperinflacja_w_Republice_Weimarskiej
Cytat:Jak się ten dług ma do reparacji wojennych za I wojnę światową? Komu Niemcy miały płacić te reparacje, którym państwom, jaki był podział/rozdział tych reparacji kwotowo na poszczególne państwa którym w Wersalu lub gdzie indziej przyznano prawa do tych reparacji wojennych od Niemców?

Reparacje wojenne były wyznaczone na 132 miliardy. Zostały później zredukowane i wstrzymano spłaty (patrz niżej), ale niech będzie to nasza skala porównawcza. Hitler do roku 1939 zdążył narobić 37 miliardów długów. Gdyby nie wojny i rabunki wojenne a potem praca przymusowa (czyli niewolnicza), to państwo by zbankrutowało.

Cytat:Czy Hitler pomiędzy 1932r a 1945r przestał spłacać te reparacje niektórym państwom lub wszystkim i czy były na tym tle zatargi i jakie?

Ta sprawa też została uregulowana przez poprzedników. Na konferencji w Lozannie 1932 zamieniono reparacje na długi zaciągnięte w Szwajcarii. Oznaczało to przerwanie spłaty w dotychczasowych ilościach i ogromną redukcją długu (ponoć jakieś 110 miliardów, ale nie wiem, ile z tego to były odsetki), choć nie jego zupełną likwidację. Moje źródła podają liczbę 3 miliardów reszty, ale to chyba tylko część zobowiązań. Naziści przestali spłacać odsetki od reszty długu, przez co suma zaczęła znowu rosnąć. Sprawa została podjęta dopiero po wojnie, w Londynie w 1952, kiedy Niemcy (Zachodnie) były już sprzymierzeńcem. Mimo to wyceniono resztę spłat na 17 miliardów a od 1953 r Bundesrepublika musiała płacić ponad pół miliarda marek rocznie (w szczytowym okresie 765 milionów). Ostatnia rata z 2010 roku to jakieś 69 milionów.

Generalnie związki między wojnami a pieniędzmi to temat na osobną książkę, którą musiałbym jeszcze znaleźć i przeczytać. Ameryka nie tylko wspomagała aliantów wojskiem, ale początkowo przede wszystkim pieniędzmi. W postaci długów. Te długi alianci musieli spłacać po wojnie, i do tego służyły właśnie niemieckie pieniądze. Tak po pierwszej jak i po drugiej wojnie. Może dlatego w bilansie ekonomicznym Ameryka i Szwajcaria, państwa które udzielały pożyczek innym, były tymi, które ekonomicznie zyskały najwięcej na II WS.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#20
W kwestii dlugu moge dodac ze skladal sie on zapewne ( bo tego dokladnie nie sprawdzalem ) zarowno z dlugu wobec wlasnych obywateli ( obligacje panstwa ), dlugu wobec wlasnego Banku Centralnego finansujacego zbrojenia, jak dlugu zagranicznego w stosunku do bankow zagranicznych w tym amerykanskich z checia pozyczajacych panstwu Hitlera na zbrojenia ( do 42r ! ), lub bedacych w istocie czescia bankowego systemu rodziny Thyssen wspierajacej  i finansujacej zbrojenia Niemiec.
https://www.theguardian.com/world/2004/s...ndworldwar

Takim znanym przykladem dlugu wobec wlasnych obywateli jest historia fmy VW ktorej fabryka majaca produkowac samochody dostepne dla przecietnego obywatela zostala zbudowana ze skladek publicznych a jedyna produkcja cywilna to bylo kilkadziesiat prototypowych samochodow. Cala reszta to byly wojskowe samochody terenowe produkowane do konca wojny.
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości