Ocena wątku:
  • 0 głosów - średnia: 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
II wojna światowa
#21
Bert, nie łapię co to znaczy "Państwo by zbankrutowało" w stosunku do państwa Hitlera i może w stosunku do jakiegoś przykładu współczesnego.

No jakby zbankrutowało Państwo PISu bo Kaczka by dał na słodkie bobasy nie 500+ ale 3000+. To co to znaczy, jak by to wyglądało, co by to oznaczało?

Czy Państwo może zbankrutować jeśli zaciąga pożyczki/długi poza granicami własnego Państwa, czy Kaczka takie długi teraz zaciąga lub czy są zagraniczne długi Państwa Polski po poprzednikach a Kaczka ich nie płaci bo przy płaceniu na bobasy 500+ inflacja żarcia w marketach poszłaby dużo bardziej w górę i pozostali obywatele by nie wytrzymali i naprzykład przy pomocy wojska wyrzucili by Kaczkę z Urzędu?

Czy Państwo może także zbankrutować jeśli ma długi prawie tylko wewnętrzne zaciągnięte od własnych obywateli i od polskiego banku centralnego?

Co to znaczy zbankrutować w tym sensie co by się działo wtedy gdy Państwo bankrutuje, na przykład Kaczka i cały PIS leci z Władzy i Urzędu a kurs złotówki spada do kursu 3 x niższego niż naprzykład w PRLu w 1982roku? Czyli co się dzieje w tym momencie z zagranicznymi firmami naprzykład niemiecki Opel w Gliwicach - chyba jeszcze jest teraz ta firma?
Czy Opel zwija produkcję i wyjeżdża z Polski czy produkuje dalej ale sprzedaje Ople tylko na rynek zagraniczny bo w Polsce nikogo nie stać na nowy samochód ani na usługi serwis naprawy starego samochodu?

Czy ma to jakieś znaczenie które firmy zagraniczne się zwijają z Polski a które firmy zagraniczne zostają, czy jak na przykład zagraniczna firma produkuje na wsadzie materiałowym z Polski 92% to zostaje w zbankrutowanej Polsce a jak produkuje na wsadzie materiałowym z zagranicy 65% to wyjeżdża z Polski.

No a dla szarych Polaków co oznacza bankructwo Polski Polaków stać na 3 x gorsze żarcie niż w PRLu 1982r - no żarcie na kartki mięso, masło, cukier i przydział kartkowy jednatrzecia tego co było w PRLu w 1982r.

Jak długo szarzy obywatele żyją tak nędznie na 1/3 tego co było w PRLu 5lat, 10 lat, 20 lat?


Czy jak Polska upada w nędzę na 1/3 tego co było w PRLu 1982r a Kaczka lub jego poprzednicy zrobili długi zagraniczne Polski to Państwa lub banki Państw wierzycieli nękają Polskę o spłatę długów chociaż Polska ani Kaczka majątkiem osobistym nie mają tych długów z czego spłacić?

Co groziło Hitlerowi, jego partii władzy i szarym obywatelom Niemiec w przypadku bankructwa, gdyby Hitler nie wszczął wojny żeby Państwa wierzyciele długów nie nękali go o długi?

Czy mogło być tak, że Hitler produkował terenowe samochody Volksvagen na wsadzie materiałowym z zagranicy naprzykład z Francji, Anglii lub Stanów Zjednoczonych na wsadzie zagranicznym 40% i te Państwa nie chciały mu sprzedać części lub półproduktów lub materiałów do produkcji tych Volkswagenów bo Hitler miał długi i tych długów nie płacił bo nie miał z czego?
Odpowiedz
#22
Jezeli pamietasz sytuacje w PRL z poczatku lat 80 tych to byla to typowa sytuacja bankrutujacego panstwa ktore nie mialo srodkow pienieznych ( wymienialnych z innymi panstwami ) na pokrycie splat odsetek od kredytow zagranicznych, ktore byly niezbedne dla dalszego funkcjonowania panstwa. Wchdzi tu w gre np konieczne zaopatrzenie w surowce ( chodzby ropa naftowa i gaz ) ktore sa niezbedna do ogrzewania, czy produkcji paliwa a ktorych dane panstwo nie ma w wystarczajacej ilosci na swoim terytorium. Ostatecznym skutkiem tego bankructwa gosodarczego PRL byl zmiana wladzy i zmiana systemu polityczno gospodarczego.
Dokladnie ten sam scenariusz grozil hitlerowskim Niemcom, co najprawdopodobniej skonczylo by sie upadkiem systemu nazistow, gdyby nie to ze Hitler z gory zakladal ze brakujace zasoby finansowe zdobedzie w podbitych panstwach. Tu mozna przyjac ze jego idee zdobycia "przestrzeni zyciowej" dla Niemcow nalozyly sie na sytuacje gospodarcza do ktorej sam doprowadzil.
Odpowiedz
#23
gąska9999 napisał(a): Bert, nie łapię co to znaczy "Państwo by zbankrutowało" w stosunku do państwa Hitlera i może w stosunku do jakiegoś przykładu współczesnego.

Po raz ostatni piszę, że nie jestem ekspertem finansowym. Nie wyjaśnię Ci mechanizmów stojących za tym albo operacji finansowych, tak samo jak nie wyjaśnię Ci procesów chemicznych podczas jazdy samochodem (no od biedy bym mógł, ale bez detali). Tylko tyle, że jak samochód nie ma paliwa, to stoi. Jak państwo bankrutuje, też stoi. Różne tego mogą być przyczyny i skutki, ale jeżeli szukasz współczesnego przykładu, to niech będzie Wenezuela. A jak przykładu z Twojego zakresu doświadczeń, to będzie PRL lat 80-tych. Czyli albo nie można nic kupić i u rzeźnika jest tylko ocet. Albo można coś kupić, ale kosztuje to więcej niż pensja.

Cytat:Czy Państwo może także zbankrutować jeśli ma długi prawie tylko wewnętrzne zaciągnięte od własnych obywateli i od polskiego banku centralnego?

To podobnie jak z człowiekiem. Jeżeli żyje ponad stan, to bankrutuje. Warunki mogą być różne, jeżeli pożycza od rodziny i znajomych, od banku czy od jakiegoś szemranego lichwiarza. Pierwsi wyklną, drudzy zabiorą dom, trzeci złamią nogi. Ale na końcu dnia bankrut jest bankrutem.

I zapominasz, że Hitler jako pierwszy krok ograbił część obywateli. Tych pochodzenia żydowskiego.

Cytat:Czy Opel zwija produkcję i wyjeżdża z Polski czy produkuje dalej ale sprzedaje Ople tylko na rynek zagraniczny bo w Polsce nikogo nie stać na nowy samochód ani na usługi serwis naprawy starego samochodu?

Gospodarka ma zawsze pewną inercję, więc ten przykładowy Opel najpierw nie dostałby kredytów na opłacanie bieżących zobowiązań, potem zwolniłby część pracowników, a na końcu ktoś w centrali by zdecydował, że taniej będzie sprzedać sprzęt do Afryki a hale pod jakiś magazyn taniej odzieży, niż kontynuować ten biznes.

Cytat:Co groziło Hitlerowi, jego partii władzy i szarym obywatelom Niemiec w przypadku bankructwa, gdyby Hitler nie wszczął wojny żeby Państwa wierzyciele długów nie nękali go o długi?

Hitlerowi groziło, że kiedyś nie starczy mu pieniędzy nie tylko na opłacanie robotnika w fabryce i ciecia w koszarach. Ale też na policjanta, żołnierza, SS-mana. Robotnicy wzniecają strajki i rewolucje, aparat władzy wznieca pucze. W ten czy inny sposób konsekwencją kolejnego kryzysu gospodarczego byłoby utracenia władzy. A po Nocy Długich Noży - może i głowy.

Cytat:Czy mogło być tak, że Hitler produkował terenowe samochody Volksvagen na wsadzie materiałowym z zagranicy naprzykład z Francji, Anglii lub Stanów Zjednoczonych na wsadzie zagranicznym 40% i te Państwa nie chciały mu sprzedać części lub półproduktów lub materiałów do produkcji tych Volkswagenów bo Hitler miał długi i tych długów nie płacił bo nie miał z czego?

Też w ogromnym uproszczeniu. Gospodarkę można podzielić na gałąź konsumpcyjną i militarną. Wyobraź sobie rolnika: sieje, orze, coś tam zje ale nadwyżkę sprzedaje. Robotnik, może produkować kosiarki. Jedną sobie kupi, ale wyprodukuje nadwyżkę. Rzemieślnik, niech będzie krawiec, może kupi sobie jakieś ubranie, ale wyprodukuje nadwyżkę. A teraz przestawiamy na tryb militarny. Rolnik zostanie wezwany do wojska, nie będzie produkował żywności, tylko jadł. Robotnik majstruje amunicję dla własnej armii, nie kupi jej a armia skonsumuje. Rzemieślnik szyje mundur, sam w nim łazić nie będzie, znowu armia skonsumuje. Generalnie armia to ogromny pożeracz zasobów państwa. Kompleks militarny "opłaca się" tylko w dwóch przypadkach. Kiedy państwo eksportuje dobra militarne dla swoich przyjaciół. Albo gdy atakuje i grabi swoich wrogów.

I teraz wracając do Twojego przykładu. Zakład Volkswagena może produkować samochody terenowe. Albo "garbusy". Garbusa można by sprzedać własnym robotnikom, albo Anglikom, albo Francuzom. Czysty zysk. Z samochodem terenowym jest trudniej. Własnemu robotnikowi nie sprzedasz, po co mu wojskowy samochód. Anglikowi i Francuzowi - tylko wtedy, jeżeli to są przyjaciele i jeżeli wiesz, że tymi samochodami nie najadą na Ciebie. Jeżeli natomiast są wrogami, to zbierasz tyle terenówek, żeby móc ich najechać. Oczywiście samych terenówek nie wystarcza, trzeba jeszcze czołgów, samolotów i innych. Ale tam dylemat ten sam. Albo masz przyjaciół i sprzedajesz im czołgi czy samoloty. Jak RFN. Albo masz wrogów, i jedziesz do nich "w odwiedziny". Jak III Rzesza. Ten drugi wariant, to wojna.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#24
bert04 napisał(a):Zamiar to nawet miały, gorzej z możliwościami. W jednym z podobnych tematów czytałem wspomnienia jakiegoś francuskiego oficera (generała?) tamtych lat, który przyznawał, że wprawdzie kontratak był wyznaczony na 17 dzień po ataku Niemiec, ale logistycznie to było nie do wykonania

To nic nie znaczy. Raczej nie możnaby było się spodziewać że rząd Francji czy Anglii będzie sie pucował wszystkim dookoła że nie mają zamiaru Polsce pomagać

Bert04 napisał(a):Czarę, QQ, czarę. Pałę to się przegina, przelewa się czarę

Droga cnoty wymaga wielu poświęceń. Musisz się jeszcze wiele nauczyć onee-sama

Bert04 napisał(a):W tym czasie więcej było blefów po obu stronach niż rzeczywistych kart

Wszyscy mysleli że Hitler znam co najwyżej Gdańsk i da se spokój
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#25
InspektorGadżet napisał(a):
Bert04 napisał(a):W tym czasie więcej było blefów po obu stronach niż rzeczywistych kart

Wszyscy mysleli że Hitler znam co najwyżej Gdańsk i da se spokój

Ja nie rozumiem sensu tego, że "Hitler chciał panować nad światem".
Czy wiadomo, kiedy Hitler pierwszy raz wypowiedział te słowa i czy je jakoś opisał o co mu chodzi dokładniej. Ile razy i kiedy te słowa powtórzył i czy wyjaśniał o co mu chodzi? Kiedy powiedział te słowa po raz ostatni?

Hitler naprzykład chciałby:
1. Mieć duże solidne państwo i żeby Niemcom żyło się dobrze, wygodnie, nowocześnie i ciekawie,
2. Być władcą państwa większego niż ZSRR,
3. Dominacji niemieckiej, żeby na terenie powiększonego państwa niemieckiego, terenów zależnych i terenów okupowanych pierwsze 10% najważniejszych stanowisk zajmowali:
- 90% z tego 10% Niemcy,
- 10% z tego 10% volksdojcze,
4. Chciał państwa z ludźmi pierwszej kategorii, z ludźmi drugiej kategorii i niewolnikami bo posiadanie niewolników tak jak w starożytności bardzo mu się podobało tak jak kobiecie odjazdowa sukienka, marzył o niewolnikach,
5. Chciał usiąść w pałacu na złotym tronie w stroju wojskowym i przyjmować audiencje zagraniczne z ceremoniami jak za czasów królów XV -XVIII wiek,
6. Chciał być największym władcą w historii,
7. Chciał być władcą całej planety Ziemia obojętnie czy lubianym czy nielubianym i obojętnie czy z walkami Gestapo z kapitanem Klossem czy bez tych walk,
8. Chciał wszystkich zastraszyć bo lubił czuć się groźny,
9. Chciał żeby wszyscy się go bali bo to mu schlebiało,
10. Chciał być władcą, żeby robić wszystko to co mu się podoba bez ograniczeń i bez konstytucji która ogranicza władcę. Na przykład chciał mieć prawo do odstrzelenia dowolnych 10 osób na tydzień nawet Gebbelsa,

To naprzykład o to Hitlerowi chodziło, chciał panować nad światem według tych 10 punktów.

Nie zrobił dokładnego planu ani nawet niedokładnego planu jak zrealizować te 10 punktów. Miał tylko kilka wstępnych pomysłów a potem wykonywał działania i wydawał rozkazy zgodnie z tym co zaobserwował naokoło i co zrozumiał.
Hitler realizował te cele podane w 10 punktach tak jak umiał i jak mu przyszło do głowy. 
Hitlerowi było obojętne jak zrealizuje te cele, czy będzie musiał jeść na kolację 10 niemowlaków czy na obiad żonę Gebbelsa czy raz w tygodniu jechać nago na rowerze ścieżką rowerową 20 kilometrów.


Nie robił nawet narad wojskowych tak jak Wojciech Jaruzelski przed wprowadzeniem stanu wojennego w grupie 10 osób, żeby wspólnie naradzić się nad 10cioma celami w zakresie panowania nad światem i metodami  ich realizacji a naradzał się z dowódcami wojskowymi naprzykład Gebbelsem co najwyżej w temacie jak najszybciej postawić niemiecką nogę w Moskwie w liczbie 1 000 000 żołnierzy.

Czy Niemcy biorący udział w wojnie tak właśnie uważali i czy obecnie tak to można rozumieć?


Czy Hitler i Niemcy, uważali, że można zrealizować te 10 celów lub tylko niektóre z nich stawiając niemiecką nogę w Moskwie w liczbie 1 000 000 niemieckich żołnierzy? W sensie, że takie działanie wystarczy lub jest odpowiednie.
A czy dzisiaj ludzie mają też taką opinię, że tak można było zrealizować tych 10 celów?


Tak w ogóle to, że Hitler "chciał panować na światem" brzmi nieładnie i nie współcześnie.
Współcześnie to byłoby "Chciałbym być władcą Planety Ziemia." Ciekawa jestem ile jest chętnych a ilu to oficjalnie ogłosiło, może jakaś Myszka Miki z Ameryki jest chętna?

To "panować na światem" kojarzy mi się z wypowiedzią Szatana w Raju z religii katolickiej "Chciałbym być większy i potężniejszy od Ciebie (od Boga Jahwe)"

Na szczęście dla jego (Szatana) złej reputacji Szatan nie powiedział "Chciałbym być większy i potężniejszy od Ciebie i Ciebie zniszczyć."

W ogóle Szatana to trzeba usprawiedliwić bo on raczej był głupi i chory niż strasznie zły i niebezpieczny.
Ksiądz na religii chyba tak mówił o Szatanie "Chciałbym być większy i potężniejszy od Ciebie", chyba słyszałam na religii w szkole podstawowej.
Ksiądz nie dodał ile Szatan miał wtedy lat: 5lat, 4lata, 2miesiące i był niemowlakiem, 0lat bo w Niebie czas nie płynie. Ksiądz chyba skończył słaby KUL lub nie skończył świeckich studiów wcale, a w seminariach duchownych chyba każdemu kto się zgłosi dają same "piątki" i "szóstki" no i nie można nie zdać do następnej klasy taki jest poziom.
Jak można winić małe dziecko do 7lat, że plecie bzdury, a poza tym małe dziecko do 7 lat plecie bzdury głównie podobne do tego co słyszy od głupiej matki w tym przypadku Szatan od Pana Boga, sama to miałam od głupiej i hamowatej matki i do dziś pamiętam jak mi ktoś (ktoś obcy i dorosły, nie matka) jako 6letniemu dziecku opowiedział o jakichś złych ludziach a ja temu komuś powiedziałam: "takiego kogoś to należy powiesić na haku w sklepie mięsnym zamiast mięsa." To było w PRLu, nie będę przytaczać całej sytuacji.
Przytoczę taki mało istotny obraz dzieciństwa. Mam 3-4lat. Siedzę w kuchni przy stole w jednopokojowym mieszkaniu w starym budownictwie. W kuchni jest piec żelazny do gotowania na węgiel. Znęcałam się nad zwierzętami. Nabijam na grubą igłę do szycia ręcznego o długości może 5-6 cm duże latające muchy po kuchni. Igła jest wbita w drewniany stół. Matka rzuca się po kuchni i łapie do garści kolejne muchy i podaje mi. Odgłosy matki : "Mam, o jest, nie - uciekła mi, mam, jest franca, masz" i podaje mi muchę. Miałam na igłę nabitych może 7 much. Niektórym wyrywałam skrzydełka i patrzyłam na muchy, że jeszcze żyją i przebierają nogami.
Fajna sytuacja?

Dziecko, które ma 7 lat idzie do szkoły i tam się uczy oraz powtarza lub naśladuje panie nauczycielki.


Czy w Niemczech 1919-1939r były strzelanki i szamotaniny podobne i równie częste jak zabawy Kapitana Klossa z Gestapo w partyzantkę, zasadzki i odwety w okupowanej Polsce 09.1939-1940-06.1945r bo to by może tłumaczyło w jakimś stopniu brak niechęci Hitlera do zajmowania kolejnych terytoriów, kolejnych wojen, wojny z ZSRR, no i czołgania się w błocie na wojennych szlakach przez 6 lat?
A w Niemczech 1919r-1939r czy było jakieś celowe psucie produkcji, naprzykład dodawanie gwoździ do bomb bo chyba tak robili Polacy w okupowanej Polsce, mniej więcej tak, coś takiego widziałam na filmach, to się chyba sabotaż nazywa?
Bo to by było tłumaczenie, że Niemcy do czegoś takiego byli już przyzwyczajeni wcześniej we własnym kraju i takiej dużej różnicy im to nie robiło, że jak zajmą jakiś kraj to będzie zabawa w Kapitana Klossa i Gestapo w tym kolejnym kraju.
Odpowiedz
#26
InspektorGadżet napisał(a): To nic nie znaczy. Raczej nie możnaby było się spodziewać że rząd Francji czy Anglii będzie sie pucował wszystkim dookoła że nie mają zamiaru Polsce pomagać

Ech, ciągle jesteś pod wpływem propagandy "dziwnej wojny". Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że Brytyjczycy nie chcieli pomagać Francji w 1940. Chcieli. Ale nie mogli. I musieli szybko zmykać przez Dunkierkę. Oni po prostu nie byli gotowi do walki, nie tylko "psychicznie", ale logistycznie.

Zresztą, co tu się dziwić, Polska w sumie też nie była. Zaczęła się przygotowywać od 04 marca 1939.

Cytat:
Bert04 napisał(a):W tym czasie więcej było blefów po obu stronach niż rzeczywistych kart

Wszyscy mysleli że Hitler znam co najwyżej Gdańsk i da se spokój

Nikt tak nie myślał. Hitler swoje żądania wobec Gdańska wystosował już w październiku 1938. Po aneksji Sudetów, ale przed zajęciem Czech. W tym samym okresie, już w styczniu 1939, polskie kierownistwo państwa uznało, że Hitler się tym nie zadowoli i że propozycje sojuszu wtedy wystosowywane to wstęp do wasalizacji Polski i dalszych antypolskich kroków. Po marcu 1939 także reszta świata zobaczyła, że Hitler nie zadowala się tym, do czego postulował jakieś prawa (ze względu na lokalne mniejszości niemieckie), ale zgarnia to, co może. Gdyby nie zajęcie Pragi, Francja i Anglia urządzłyby zapewne jakieś "Monachium II", w którym same by Niemcom darowały Gdańsk. Zajęcie Pragi zmieniło wszystko.

gąska9999 napisał(a): Ja nie rozumiem sensu tego, że "Hitler chciał panować nad światem".

Bo to tylko figura retoryczna. Nawet w najdalej posuniętych fantazjach wyobraźnia Hitlera nie wychodziła poza linię Wołgi. On chciał dominować w Europie, a nawet tu był gotów na daleko idące ustępstwa co do Mussoliniego. Gdyby nie nieudolność militarna tego drugiego, pewnie Bałkany i południe Francji by mu oddał bez większego żalu. Do Afryki też się nie pchał, raczej przymuszony został. No a cały Daleki Wschód to już zupełnie poza kręgiem zainteresowań.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#27
Kilka uwag do agit-propu kolegi, zaczerpniętego z polskiej krynicy, bo mnie mdli.

bert04 napisał(a):Tak łatwo się nie wymigasz. Napisałeś, cytuję, "literalnie wszyscy". Koniec cytatu.
Zgadza się. I podtrzymuję: literalnie wszyscy uważali Hitlera za takiego Leppera, co się skutecznie ucywilizował, a Ty złapałeś się na zwrot, że było to "przed wrześniem". Otóż Jest kwestią do dyskusji, kiedy zaczęło docierać do ludków to, co od razu zrozumiał np. Mussolini: że Hitler jest to gangster, który całkowicie skompromituje faszystowskie idee, bo wbrew pozorom nie umie ani w politykę, ani w wojnę. Jest też kwestią do dyskusji, czy pułkownik Beck kiedykolwiek uznał kaprala Adolfa aż za gangstera, czy jedynie za tekturowego oszusta, któremu należy udzielić ułańskiej lekcji pokory. Bo wydaje się, że zajęcie Pragi spłynęło po Becku jak po psie; kluczowe było uniemożliwienie zajęcia Bratysławy.

No oszust honornemu na gębę obiecał.

Natomiast wic Monachium polegał na dyskretnym sondowaniu Paryża, czy polskie kierownictwo myśli o militarnym wystąpieniu w obronie Czechosłowacji, skoro swoje zbrojenia opiera na skądinąd uczciwym rachunku, że Niemcy własnym sumptem to do wojny zbiorą się gdzieś tak na wiosnę '42 - chyba że wcześniej zagarną czeski przemysł i uzbrojenie. Polskie kierownictwo nie myślało. Uznano więc na zachód od Renu, że Beck jest już z Hitlerem detalicznie dogadany, ino że pod stołem. Słusznie? Niesłusznie? Bonusu do reputacji na najbliższe lata Polakom to nie zapewniło, szczególnie jak potem wyszło, że w argumentację: szwoleżer bez obroku do Berlina zajedzie, czołg bez benzyny utknie pod Łodzią, panowie oficerowie na serio wierzyli.

A co do Gdańska. Po pierwsze, Gdańsk nie był polski, tylko wolny, po drugie, absolutna większość Gdańszczan to byli wtedy Niemcy krwi, po trzecie, ci Danzigerzy oddani byli nazizmowi sercem i duszą, więc po czwarte, na stole leżała propozycja referendum w mieście. Natomiast za polskimi pretensjami do utrzymania status quo było tyle racji, co dzisiaj za powrotem Krymu do kremlowskiego imperyjum: że jest to punkt dla nas strategicznie istotny, więc jak się komu nie podobają nasze porządki w jego domu, to won za Nogat.

Morał: to były parszywe czasy.
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always
- Mike Wyzgowski & Sagisu Shiro
Odpowiedz
#28
ErgoProxy napisał(a): Zgadza się. I podtrzymuję: literalnie wszyscy uważali Hitlera za takiego Leppera, co się skutecznie ucywilizował,
(...)
co od razu zrozumiał np. Mussolini: że Hitler jest to gangster,

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale sam podważasz swoją tezę o "literalnie wszyscy" dając przykład Mussoliniego. Więc nie, literalnie nie wszyscy. Można to sformułować nieco inaczej: do pewnego czasu prawie wszyscy uważali Hitlera za Leppera, z biegiem czasu jednak po kolei zmieniali zdanie. Do września (a w zasadzie po marcu) to już chyba trzeba było żyć za księżycem, żeby się nie zorientować.

Cytat:Natomiast wic Monachium polegał na dyskretnym sondowaniu Paryża, czy polskie kierownictwo myśli o militarnym wystąpieniu w obronie Czechosłowacji,

Waćpan mnie nie rozśmiesza. Polskie stanowisko było publicznie znane od maja 38. Nie było to niestety zbyt szlachetne stanowisko. Wręcz wybitnie nieszlachetne. No ale o jakimś "dyskretnym sondowaniu" na serio trudno mówić.

Francja natomiast dosyć otwarcie sondowała, czy Polska da przez swojej tereny przejechać sowietom w celu pomocy CSR. Cóż, to już była fantastyka wykraczająca poza ramy wszelkie realpolityki.

Cytat:Bonusu do reputacji na najbliższe lata Polakom to nie zapewniło

No zaiste, Chamberlain i Daladier mieli nad czym lać krokodyle łzy. Oddali Hitlerowi cały pas umocnień granicznych, ich (EDIT: Czechosłowaków) Linię Maginiota, ale oburzali się na Polaków, którzy zajęli jeden powiat wielkości Berlina. Przy całej naganności tego posunięcia, tu akurat obłuda, nie reputacja. Po marcu 39 też przestała być istotna.

Cytat:szczególnie jak potem wyszło, że w argumentację: szwoleżer bez obroku do Berlina zajedzie, czołg bez benzyny utknie pod Łodzią, panowie oficerowie na serio wierzyli.

Przypomina mi to zdanie bodajże u Suworowa wyczytane. Władza opierająca się na propagandzie w pewnym momencie dochodzi do punktu, w którym sama zaczyna wierzyć w swoją propaganę. Ten moment to nie jedyny ale jeden z częstszych powodów upadku dyktatur. A II RP co najmniej semi-dyktaturą była.

Cytat:A co do Gdańska. Po pierwsze, Gdańsk nie był polski, tylko wolny, (...)

Ależ oczywiście. I jak chodzą słuchy, Beck jeszcze w czasie pierwszej fazy kryzysu czechosłowackiego był jak najbardziej był otwarty na pertraktacje w sprawie Gdańska, byleby były prowadzone dwustronnie. Nawet w styczniu 1939 Beck oświadczył, że granicą tolerancji byłyby jednostronne zmiany Niemiec w kwestii Gdańska. Jednostronne, nie obopólne.

Cytat:po drugie, absolutna większość Gdańszczan to byli wtedy Niemcy krwi,

Rozmawiasz z (byłym) Gdańszczaninem, takim mającym krew przedwojennych Gdańszczan w żyłach. Nie tylko takich, ale także takich. Nie musisz mi mówić, kto tu i jak żył, to moi krewni.

Cytat:Natomiast za polskimi pretensjami do utrzymania status quo było tyle racji, co dzisiaj za powrotem Krymu do kremlowskiego imperyjum: że jest to punkt dla nas strategicznie istotny, więc jak się komu nie podobają nasze porządki w jego domu, to won za Nogat.

Polacy by dopuścili do zmiany "status quo" pod jednym warunkiem, uznania nienaruszalności reszty granic Polski. Był to jeden z kluczowych punktów rozmów Becka z Hitlerem i Ribbentropem. Kroku, na który Hitler się zgodzić nie chciał. Zamiast tego proponował a to jakiż alternatywny korytarz przez Kłajpedę, a to jakieś zyski terytorialne na Wschodzie. Ale gwarancji granic Polski jak odmawiał tak odmawiał. A to od czasu Locarno było priorytetem polskiej polityki. na jakieś osobiste zapewnienia Beck się nie zgadzał, gdyż takie osobiste zapewnienia dostała Polska już od Stresemanna. Tak więc, gdyby Hitler zgodził się na oficjalne zagwarantowanie nietykalności reszty granic, Gdańsk stałby się Danzigiem bez dalszych problemów.

Ale Hitler używając tysiąca wymówek tych gwarancji udzielić nie chciał. Dlatego polski rząd słuznie uznał, że Gdańsk to będzie początek. A dwa miesiące później Hitler dał dowód, że kwestie gwarancji granic ma w głębokim i ciemnym miejscu.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#29
Generalnie Bert04 w tym co piszę powyżej ma słuszność. Np. W kwestii Becka i pertraktacjach odnośnie Danzingu wróć Gdańska. Z tym że Beck nie chciał chciał zgodzić na rolę drugorzędnego "partnera"

 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#30
InspektorGadżet napisał(a): Generalnie Bert04 w tym co piszę powyżej ma słuszność. Np. W kwestii Becka i pertraktacjach odnośnie Danzingu wróć Gdańska. Z tym że Beck nie chciał chciał zgodzić na rolę drugorzędnego "partnera"

Dobrze że wspomniałeś, bo w Polsce często zapomina się o jeszcze jednym wydarzeniu okresu przedwojennego:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierwszy_a...e%C5%84ski

W tym czasie Słowacja nie była jeszcze w pełni samodzielna, była już jednak autonomiczna wewnątrz Czecho-Słowacji, jej premier x. Tiso reprezentował delegację, jego późniejsze akcje potwierdzają, że był on dla Adolfa sprzymierzeńcem, nie wrogiem. A mimo to musiał oddać kawał pasa przygranicznego Węgrom. Taki już los drugorzędnych partnerów.
Cytat:

Na tym forum raczej piszemy teksty. A jak jutub, to przynajmniej streszczenie poproszę.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#31
bert04 napisał(a):
Cytat:

Na tym forum raczej piszemy teksty. A jak jutub, to przynajmniej streszczenie poproszę.

Trochę się wsłuchałem w tego jutuba, i generalnie wspiera on linię argumentacji ErgoProxy. Głupia Polska, głupi Beck, mocarstwowe ambicje i inne pierdoły. Być może jakieś istotne części były w innych rozdziałach, niemniej brakuje mi następujących punktów:

- Znaczenie traktatów w Locarno 1925, braku gwarancji polskich granic, dla zmian polskiej polityki zagranicznej. Wprawdzie w Locarno Francja jednostronnie gwarantowała owe granice, ale było to sformułowane bardzo łagodnie, żeby nie powiedzieć, bezzębne. Dodajmy, że te traktaty wywołały kryzys rządowy w Niemczech a w pewnym stopniu także przyczyniły się do przewrotu majowego rok później (kompromitacja polskej polityki zagranicznej była totalna).

- Rzadko wspominany, ale ważny w kontekście traktat sojuszniczy Francji i Związku Radzieckiego z 1935. Dziwne, że traktat nawet nie doczekał się polskiej strony na wiki. A warto by było. Poniżej link do angielskiej strony. Oczywiście można marudzić, że to tylko efekt samo-izolacji Polski. Niemniej Sowjeci dostali od Francuzów takie gwarancje, o których Polska mogła pomarzyć. W tym świetle ochłodzenie stosunków Wa-wy z Paryżem nabiera nowych odcieni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Sov...Assistance

- No i oczywiście konkretny przebieg rozmów polski niemieckich w krytycznym okresie między październikiem 38 a marcem 39. Jakieś tam uszczypliwości brytyjskiego ministra spraw zagranicznych są warte cytowania, a już pertraktacje Becka i Hitlera - nie. Nawet jeżeli zajęcie Pragi było kontynuacją Monachium, to nie było jego konsekwencją. To dwa wydarzenia, z których każde stanowiło oddzielny punkt zwrotny. Hitler mógł ale nie musiał wybierać tej drogi, a ten wybór zdecydował o zmianie polityki innych państw wobec Niemiec.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#32
Film ten cytuje Hitlera kilka razy. Dodatkowo (o ile pamiętam) wspomina o traktatach z Locarno
 haruka naru sora wa
 mune wo saku you ni 
wasure kaketa kioku wo samasu 
afureru wa namida
Odpowiedz
#33
bert04 napisał(a):
Cytat:
Bert04 napisał(a):W tym czasie więcej było blefów po obu stronach niż rzeczywistych kart

Wszyscy mysleli że Hitler znam co najwyżej Gdańsk i da se spokój

Nikt tak nie myślał. Hitler swoje żądania wobec Gdańska wystosował już w październiku 1938. Po aneksji Sudetów, ale przed zajęciem Czech. W tym samym okresie, już w styczniu 1939, polskie kierownistwo państwa uznało, że Hitler się tym nie zadowoli i że propozycje sojuszu wtedy wystosowywane to wstęp do wasalizacji Polski i dalszych antypolskich kroków. Po marcu 1939 także reszta świata zobaczyła, że Hitler nie zadowala się tym, do czego postulował jakieś prawa (ze względu na lokalne mniejszości niemieckie), ale zgarnia to, co może. Gdyby nie zajęcie Pragi, Francja i Anglia urządzłyby zapewne jakieś "Monachium II", w którym same by Niemcom darowały Gdańsk. Zajęcie Pragi zmieniło wszystko.

gąska9999 napisał(a): Ja nie rozumiem sensu tego, że "Hitler chciał panować nad światem".

Bo to tylko figura retoryczna. Nawet w najdalej posuniętych fantazjach wyobraźnia Hitlera nie wychodziła poza linię Wołgi. On chciał dominować w Europie, a nawet tu był gotów na daleko idące ustępstwa co do Mussoliniego. Gdyby nie nieudolność militarna tego drugiego, pewnie Bałkany i południe Francji by mu oddał bez większego żalu. Do Afryki też się nie pchał, raczej przymuszony został. No a cały Daleki Wschód to już zupełnie poza kręgiem zainteresowań.

Ale ja nie rozumiem tych pertraktacji o kawałki terytorium, wielkiej powagi tematu, nadęcia politycznego ani Becka ani Hitlera. I tego zajmowania kawałków terytoriów siłą, rzucania bomb na Gdańsk w 1939r i rzucania bomb na ZSRR w 1940r?

Po co tym panom Beck i Hitler były kawałki terytorium, mieli hobby zbierali kawałki terytorium tak jak się zbiera znaczki pocztowe czy co?

Mieli ci panowie matczyne potrzeby popieścić niemowlaki czyli w misiowy sposób zaopiekować się dużą ilością ludzi różnych narodowości tak jak teraz Łukaszenka opiekuje się "moimi Polakami", czyli tymi którzy go lubią?
Może ci panowie potrzebowali większego państwa z większą ilością obywateli, żeby od większych podatków mogli sobie odkroić więcej na prywatne potrzeby tak jak Królowa Angielska i naprzykład wymienić dom jednorodzinny o metrażu 200 metrów kwadratowych na dom jednorodzinny o metrażu 400 metrów kwadratowych?

Ale to nie tak, żeby podgrzać 2 litry wody trzeba włożyć 2 x więcej energii niż żeby podgrzać 1 litr wody.
Z samego wyszarpania terytorium nic nie przyjdzie, o powiększone państwo trzeba zadbać, włożyć sporo pracy i energii.

Z dwa razy większego państwa można jednak uzyskać więcej niż 2 x większy dochód niż ten dochód w silniejszym państwie po przyłączeniu kawałków terytoriów ze słabszą gospodarką w ilości drugie tyle kilometrów kwadratowych.
Pokazuje to przykład Uni Europejskiej w której co prawda Unia na początku dokłada pieniądze do słabszych państw naprzykład Polska, ale też od razu więksi prywatni producenci odnoszą korzyść, że mogą przyjechać do Polski i poszerzyć produkcję i zdobywać większe doświadczenie a także dysponując większą bazą, więcej placów na których stoją zakłady, więcej zakładów, więcej maszyn , więcej pracowników obniżać koszty produkcji, polepszać jakość, mając większą bazę mieć większe zasoby na unowocześnianie i próby wystartowania z nowymi produktami lub usługami.

Nie trzeba tego co robi Unia Europejska robić we wspólnym państwie, państw może być więcej niż jedno, trzeba się dobrze dogadać w gospodarce i zadbać o pracowników bo ludzie biedni nie wypracują dużego dochodu, żeby szef firmy zagranicznej w Polsce kupił sobie z tego dom 400 metrów kwadratowych.

Nie wiem po co ta szarpanina Hitlera z Beckiem o kawałki terytoriów tak jak o kalafior i seler na targu.
Skoro nie było takiej wiedzy ekonomicznej i technicznej ani ludzi zdolnych zrobić coś tak jak w Unii europejskiej gdzie jest wiele państw a nie jedno to można było wspólnymi siłami zrobić jedno większe państwo ze wspólną gospodarką.
Chyba, że Hitler chciał pozyskać jakiś kawałek terytorium z którego mógłby pozyskać niewolników bo jego celem było duże państwo z niewolnikami.
Odpowiedz
#34
gąska9999 napisał(a): Ale ja nie rozumiem tych pertraktacji o kawałki terytorium, wielkiej powagi tematu, nadęcia politycznego ani Becka ani Hitlera.

To niezrozumienie wynika z faktu, że dla Ciebie Polska jest czymś oczywistym. Może się różnie nazywać, PRL, III RP, mogą nią różne partie rządzić, ale jest w tych powojennych granicach, mniej więcej niezmiennych od 1945 roku.

Beck, Rydz-Smigły czy Piłsudski urodzili się w czasach, jak tego tworu nie było. Ci wymieniemi walczyli o te granice, czy to w legionach w czasie Wielkiej Wojny czy na frontach wojny polsko bolszewickiej. II RP to było ich życiowe dzieło, cel, to było to na co pracowały pokolenia przed nimi. 123 lata to za długo, żeby osoba o normalnej średniej życia pamiętała czasy przed rozbiorami. Pamiętali natomiast aż zbyt dobrze, jak kruche są te granice.

U Hitlera i jego pokolenia natomiast było nieco odwrotnie. Oni pamiętali Niemcy "Od Mozy aż po Niemen, Od Adygi aż po Bełt". Tak stało w starym niemieckim Hymnie, który powstał wprawdzie w 1841, ale został urzeczywistniony w roku 1871. Oni pamiętali to cesarstwo. Zeby zobaczyć, jak przez jedną (Wielką) Wojnę Moza poszła do Francji, Niemno do Litwy, Adyga do Włoch a Bełt do Dunii. To jeden z wielu powodów, dla których we współczesnych Niemczech nie śpiewa się już pierwszych dwóch zwrotek.

Cytat:Po co tym panom Beck i Hitler były kawałki terytorium, mieli hobby zbierali kawałki terytorium tak jak się zbiera znaczki pocztowe czy co?

Niektórzy kupują działki na Księżycu. Albo na Marsie. Ot takie hobby. Ale tam (chwilowo) nie ma ludzi. Natomiast dla Becka i Hitlera te kawałki terytorium, o których mówimy, to po pierwsze ludzie. Po drugie, surowce (Sląsk). Po trzecie, rzeki i porty (Gdańsk, później Gdynia). Po czwarte, wspólnota etniczno-językowa (wtedy nie do końca jednolita, ale zawsze). W porównaniu do znaczków to jednak ciut więcej.

Cytat:Może ci panowie potrzebowali większego państwa z większą ilością obywateli, żeby od większych podatków mogli sobie odkroić więcej na prywatne potrzeby tak jak Królowa Angielska i naprzykład wymienić dom jednorodzinny o metrażu 200 metrów kwadratowych na dom jednorodzinny o metrażu 400 metrów kwadratowych?

Holandia jest bogatsza od Arabii Saudyjskiej (serio), ale w Holandii szef państwa jeździ rowerem. A nie wypasionymo Rolce Roycami.

Cytat:Z dwa razy większego państwa można jednak uzyskać więcej niż 2 x większy dochód niż ten dochód w silniejszym państwie po przyłączeniu kawałków terytoriów ze słabszą gospodarką w ilości drugie tyle kilometrów kwadratowych.

Japonia, Niemcy, Francja, Brytania, Włochy. To małe państwa. A każde ma większe PKB (absolutne), niż wielka Rosja.

Cytat:Pokazuje to przykład Uni Europejskiej w której co prawda Unia na początku dokłada pieniądze do słabszych państw naprzykład Polska, ale też od razu więksi prywatni producenci odnoszą korzyść, że mogą przyjechać do Polski i poszerzyć produkcję i zdobywać większe doświadczenie a także dysponując większą bazą, więcej placów na których stoją zakłady, więcej zakładów, więcej maszyn , więcej pracowników obniżać koszty produkcji, polepszać jakość, mając większą bazę mieć większe zasoby na unowocześnianie i próby wystartowania z nowymi produktami lub usługami.

Bo zgoda buduje, niezgoda rujnuje. W gospodarce zgody wygrywają wszyscy (choć nie wszyscy po równo). W gospodarce niezgody, większość traci, nawet spora część zwycięzców.

Cytat:Nie wiem po co ta szarpanina Hitlera z Beckiem o kawałki terytoriów tak jak o kalafior i seler na targu.

Możesz się śmiać, ale to Beck zaproponował coś w rodzaju Unii Europejskiej. Był to jeden z jego wariantów sojuszu środkowo-europejskiego, tzw. Trzecia Europa*. Koncepcja niewyparzona i dużo z niej było przeszłościowego myślenia w kategorii Rzeczypospolitej czy Międzymorza. A za mało rzeczywistej kooperacji z sąsiadami, z którymi Polska skłócona była. Ale jako idea było to już w dobrym kierunku.

W porównaniu do tego Hitler tkwił jeszcze w logice średniowiecza.

Cytat:Chyba, że Hitler chciał pozyskać jakiś kawałek terytorium z którego mógłby pozyskać niewolników bo jego celem było duże państwo z niewolnikami.

Zdaje się, że było to dosyć wcześnie jego założenie polityki wschodniej, zanim zaczął ekspansję w tym kierunku. Niewolnicy i oczywiście rabunek terytoriów. Podbite tereny miały oddawać surowce i pracę na korzyść Niemiec.
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#35
Należy wreszcie porzucić poprawność polityczną oraz fałszywie kultywowane stosunki międzysąsiedzkie i przyznać wprost, że najeźdźców w 1939 było trzech.
Ten ostatni agresor, kierowany przez katolickiego księdza J. Tiso, zrobił to oficjalnie nawet jako pierwszy, bo już o piątej rano i to z użyciem niemal wszystkich dostępnych mu wówczas sił zbrojnych. 
Zajęto m.in. Krynicę, Nowy Targ i Zakopane. By przypieczętować sukces, w tym ostatnim mieście urządzono na koniec uroczystą paradę zwycięstwa.
Można nawet postawić tezę, że Polska padła ofiarą katolicko-nizistowsko-komunistycznego triumwiratu. Czy Słowacja odpowiedziała tylko pięknym za nadobne? 
Na pewno nie. Współpraca tego kraju z Hitlerem posunęła się daleko dalej, niż wymagały tego ówczesne zależności polityczne i objęła nawet deportację własnych obywateli pochodzenia żydowskiego do obozów zagłady znajdujących się na terenach okupowanej Polski - czego nie uczynił nawet Mussolini.
Dlaczego te fakty są skrupulatnie co rok przemilczane przez polskie władze, nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć. Za to o ukraińskim udziale w tym ogólnoświatowym szaleństwie, szczególnie w prawicowych mediach, wrze bezrefleksyjnie jak w ulu.
Skoro jednak śmierć ustanawia porządek świata, może lepiej jest dla Boga, że się nie wierzy w niego i walczy ze wszystkich sił ze śmiercią, nie wznosząc oczu ku temu niebu, gdzie on milczy.
Albert Camus
Odpowiedz
#36
Poligon. napisał(a): Należy wreszcie porzucić poprawność polityczną oraz fałszywie kultywowane stosunki międzysąsiedzkie i przyznać wprost, że najeźdźców w 1939 było trzech.
Ten ostatni agresor, kierowany przez katolickiego księdza J. Tiso, zrobił to oficjalnie nawet jako pierwszy, bo już o piątej rano i to z użyciem niemal wszystkich dostępnych mu wówczas sił zbrojnych. 

Akurat sama agresja Słowacji na Polskę miała taką samą wagę, jak rzekomy wspólny rozbiór Czechosłowacji przez Polskę i Niemcy. Słowacja odbiła parę terenów zajętych przez Polaków w konfliktach granicznych 1920-24 czy w1938 (patrz też wyżej, arbitraż wiedeński) plus jakieś 30 innych wiosek. Pod względem powierzchni te wszystkie zyski to było nawet mniej niż Zaolzie. Nie przesadzajmy też z tym "wszystkie dostępne siły zbrojne". Ważniejsze było udostępnienie terenów, dróg i lotnisk dla Niemców. A co do tego "pierwszy" no to już coś się pomerdać musiało. Oficjalny początek II WS to 4:45, nieoficjalny nawet wcześniej. To że Hitler miał zegarek przestawiony o godzinę nic tu nie zmienia.

Cytat:Można nawet postawić tezę, że Polska padła ofiarą katolicko-nizistowsko-komunistycznego triumwiratu. Czy Słowacja odpowiedziała tylko pięknym za nadobne? 

W kotekście Polski - tak. Atak Słowacji na Polskę wpisuje się w tę samą listę incydentów odwetowych, co zajęcie Zaolzia czy finladzka Wojna Kontynuacyjna.

Cytat:Na pewno nie. Współpraca tego kraju z Hitlerem posunęła się daleko dalej, niż wymagały tego ówczesne zależności polityczne i objęła nawet deportację własnych obywateli pochodzenia żydowskiego do obozów zagłady znajdujących się na terenach okupowanej Polski - czego nie uczynił nawet Mussolini.
Dlaczego te fakty są skrupulatnie co rok przemilczane przez polskie władze, nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć. Za to o ukraińskim udziale w tym ogólnoświatowym szaleństwie, szczególnie w prawicowych mediach, wrze bezrefleksyjnie jak w ulu.

Nie wiem, dlaczego stawiasz znak równości między "polskie władze" a "prawicowe media". Akurat polskie władze od czasów Zimnego Lecha starają się utrzymywać poprawne stosunki z Ukrainą. Co tam na brzgach prawicowej szurii się wyprawia to inna bajka. A akurat film "Wołyń" jest autorstwa tego samego pana, który stworzył też "Kler".
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
Spoiler!
Koh 3:1-8 (edycje własne)
Odpowiedz
#37
bert04 napisał(a):
Cytat:Po co tym panom Beck i Hitler były kawałki terytorium, mieli hobby zbierali kawałki terytorium tak jak się zbiera znaczki pocztowe czy co?

Niektórzy kupują działki na Księżycu. Albo na Marsie. Ot takie hobby. Ale tam (chwilowo) nie ma ludzi. Natomiast dla Becka i Hitlera te kawałki terytorium, o których mówimy, to po pierwsze ludzie. Po drugie, surowce (Sląsk). Po trzecie, rzeki i porty (Gdańsk, później Gdynia). Po czwarte, wspólnota etniczno-językowa (wtedy nie do końca jednolita, ale zawsze). W porównaniu do znaczków to jednak ciut więcej.

Cytat:Chyba, że Hitler chciał pozyskać jakiś kawałek terytorium z którego mógłby pozyskać niewolników bo jego celem było duże państwo z niewolnikami.

Zdaje się, że było to dosyć wcześnie jego założenie polityki wschodniej, zanim zaczął ekspansję w tym kierunku. Niewolnicy i oczywiście rabunek terytoriów. Podbite tereny miały oddawać surowce i pracę na korzyść Niemiec.


To co piszesz, że Hitler potrzebował niewolników już w założeniach do modyfikacji państwa Niemieckiego oznacza, że Hitler uważał oraz jemu współcześni Niemcy i Polacy oraz, że ty Bert też tak uważasz, że w latach 1930-1945r niewolnicy byli uważani za wysokowydajne maszyny rolnicze, budowlane i włókiennicze do których nie trzeba nawet lać benzyny żeby doskonale i wysokowydajne pracowali naprzykład lepiej niż traktor a także lepiej niż silny koń-zwierzę-gospodarskie i pług oraz dobrze odżywiony, zdrowy i niestary rolnik idący przy koniu i pługu.
Niewolnicy i bez traktora i bez konia i bez pługu do pracy w rolnictwie oto idea.
Niektórzy chyba do dzisiaj uważają, że niewolnik w XXI wieku to wysokowydajna maszyna naprzykład rolnicza

Hitler krzyczał, że Niemcy potrzebują "przestrzeni życiowej" a Beck i współcześni jemu Polacy oraz współcześni nam Polacy nie krzyczeli, że Polacy też potrzebują "przestrzeni życiowej" tylko krytykowali Hitlera za arogancję bo Beck i Polacy dobrze się czuli jak zwierzęta w polskim ZOO typu lew, hipopotam i słoń w małych klatkach i z małym wybiegiem.
Polakom do życia i mieszkania wystarczały przestrzenie życiowe i przestrzenie mieszkalne takie małe jak klatki w ZOO i wybiegi przyklatkowe, Beck jednak skrzętnie zbierał kawałki terytoriów tak jak Hitler pomimo, że ich wcale nie potrzebował. Ot polska logika.


Surowce naprzykład węgiel można kupić. Naprzykład w Szwajcarii chyba nie ma kopalni węgla tylko trzeba coś umieć robić naprzykład dobre zegarki żeby za to kupić węgiel. A Polacy chyba nic nie umieli, biedota wielodzietna jedząca wyżebrany chleb, a dzieci się nie uczyły tylko robiły kolejne rodziny wielodzietne z ubóstwem i żebraniem o chleb.

Kopalni węgla jeszcze nie zajęli kułacy żeby sprzedawać węgiel po milion dolarów od kawałka 2 kilogramy. Ale wojna o węgiel była.
Kułacy to również rolnicy mający ziemię po pradziadku i chcący sprzedawać ziemniaki po milion dolarów od kilograma w przeliczeniu na współczesne wartości pieniędzy.
ZSRR chciał się kułakami zaopiekować i jak oddadzą pole oraz zbiory ziemniaków to dać im pracę jako ślusarz, murarz, pracownik sklepu w mieście ale oni nie chcieli.

Podobny temat do kułaków w rolnictwie jest temat kułaków od ropy naftowej w Iraku. Tu z kułactwem walczyły Stany Zjednoczone w wojnie o Kuwejt. Irak nie chciał tanio sprzedać ropy naftowej. No ale nie wiem czy stany Zjednoczone proponowały ludziom z Iraku w zamian za oddanie pól naftowych Państwu Stany Zjednoczone posady ślusarzy, murarzy i pracowników sklepów w USA?


Handel niby jest wolny i ceny wolnorynkowe ale jednak Wielki Brat USA i Unia Europejska pilnują, żeby rolnictwa, węgla i ropy naftowej nie przejęli kułacy dyktując ceny takie jakie im się podoba. 
Bill Gates akurat nie może zostać kułakiem nawet jakby chciał bo software to nie jest artykuł pierwszej podstawowej potrzeby taki jaki żywność, węgiel i ropa i nie rośnie na ziemi, którą jak zajmą kułacy to nie ma skąd otrzymać. Software wymaga tylko kilku komputerów i kilku garaży nawet nie mieszkania, żeby go wytworzyć naprzykład Linux, dlatego Bill Gates nie może zostać kułakiem.



Tak w ogóle "panować nad światem" to takie bardzo niewspółczesne. Bo "panować nad psem", raczej "posiadać" ładnego dobrze szczekającego psa.
Posiadać dobre, ciekawe zamożne państwo.
Odpowiedz
#38
Co Ty w ogóle wypisujesz, kobito? o.O Kto kupiłby węgiel po 2 mln $ za bryłkę? Którzy "kułacy" chcieli sprzedawać za miliony $$ kartofle? Co to za chore brednie? Administracja forum to czyta i toleruje?
Odpowiedz
#39
InspektorGadżet napisał(a):Jako że wczoraj mieliśmy rocznicę wybuchu II wojny to zakładam ten wątek. Ciekawi mnie jedna rzecz. Mianowicie Hitler swoją agresję na Europę tłumaczył tym że chce poszerzyć obszar na którym żyją Niemcy ponadto głosił że Niemcy są pokrzywdzone traktatem wersalskim. Jest to o tyle dziwne że III Rzesza i Rep. Weimarska posiadały jedną z mocniejszych gospodarek na świecie. W 1939 roku bezrobocie w III Rzeszy nie wynosiło nawet 1%. W latach 30'tych PKB Niemiec było 6 razy większe od PKB Polski. Nawet w latach 20'tych Niemcy byli dużo bogatszym krajem. Chociaż borykali się z hiperinflacją. Warto też dodać że PKB w Polsce w porównaniu do PKB np. UK pogorszyło się w 1939 roku względem tego co było w 1910 roku. Zastanawia mnie to jak naród który wydał tyłu filozofów i naukowców mógł doprowadzić do tego że u władzy stanął ktoś taki jak Hitler? Skoro to np. Polacy mieli lepsze powody by realizować agresję wśród sąsiadów czy oskarżać wszystkich dookoła za kiepski stan gospodarki itd.
Tu jakiś szerszy kontekst historyczny:
https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/0...ankructwa/

Cytat:A co do Gdańska. Po pierwsze, Gdańsk nie był polski, tylko wolny, po drugie, absolutna większość Gdańszczan to byli wtedy Niemcy krwi, po trzecie, ci Danzigerzy oddani byli nazizmowi sercem i duszą, więc po czwarte, na stole leżała propozycja referendum w mieście. Natomiast za polskimi pretensjami do utrzymania status quo było tyle racji, co dzisiaj za powrotem Krymu do kremlowskiego imperyjum: że jest to punkt dla nas strategicznie istotny, więc jak się komu nie podobają nasze porządki w jego domu, to won za Nogat.

Tak dokładnie Gdańsk był niemiecki. Nazywał się "Wolne Miasto Gdańsk".

https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wolne_Mi...da%C5%84sk
Odpowiedz


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości