[Hill]

2 gr. Moim zdaniem, po zmartwychwstaniu Jezus nie miał duchowego ciała tylko zwykłe. Myślieli, że to duch (bo co mieli myśleć), ale Jezus dał się dotknąć. Podobnie jak prorocy, którzy zjawili na górzy przy tzw. przemienieniu.

Ale są wersety mówiące o tym, że nie mogli Go rozpoznać nawet w czasie rozmowy, gdyby wyglądał tak samo, to przecież by Go rozpoznali.

3 gr. Wszystko to można by uznać za bezpodstawne filozofowanie, ale wiadomo, że są ludzie, którzy doświadczyli czegoś, co może potwierdzać koncepcję zaświatów., np. widzieli tzw. duchy. To są sprawy, które trudno udowodnić, więc zwykle są przemilczane.

Tylko w Biblii duchy = demony, a nie dusze ludzkie, które wychodzą z ciała

Nie ma takich ludzi. Albo inaczej, są ludzie, którzy twierdzą, iż doświadczyli czegoś potwierdzającego zaświaty, duchy, nadprzyrodzoność itd. Ponieważ nikt do tej pory żadnego dowodu nie przedstawił, to można uznać, że zapewne są to fantomy, halucynacje i inne urojenia naszych mózgów.

Tutaj trzeba mieć otwarty umysł   ,  bo oczywiście w tym temacie pełna zgoda, że naukowo niczego nie udowodniono, więc sceptycyzm jest wskazany, ale z drugiej strony z różnych relacji ludzi doświadczających zjawisk nadprzyrodzonych, niezależnie czy to będzie miało związek z duchami czy np. ze śmiercią kliczniczną, pojawiają się opinie o zdarzeniach, które ciężko tłumaczyć tylko rozumowo, przykładem są sytuacje, gdy osoba dowiedziała się rzeczy, których nie miała prawa wiedzieć, albo jakieś tematy dotyczące jej przyszłości. Poniżej przykład lekarki, która doświadczyła śmierci klinicznej i w tym czasie dowiedziała się, że za 10 lat zginie jej syn i jak się później okazało, faktycznie tak się stało. Samą śmierć kliniczną można tłumaczyć tylko działaniem mózgu, ale już tej przepowiedni na temat przyszłości niekoniecznie, dlatego warto patrzeć na to szerzej i brać pod uwagę różne okoliczności jakie towarzyszłą takim zjawiskom, żeby nie wpadać z kolei w skrajny sceptycyzm.

"Lekarce pozostały jednak wspomnienia z "wizyty w niebie". Co więcej, jak twierdzi, podczas doświadczenia z pogranicza śmierci dowiedziała się, że za 10 lat jej syn zginie w wyniku wypadku samochodowego. I faktycznie tak się stało."

https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-d...10885.html

[Osiris]

Tutaj trzeba mieć otwarty umysł   ,  bo oczywiście w tym temacie pełna zgoda, że naukowo niczego nie udowodniono, więc sceptycyzm jest wskazany, ale z drugiej strony z różnych relacji ludzi doświadczających zjawisk nadprzyrodzonych, niezależnie czy to będzie miało związek z duchami czy np. ze śmiercią kliczniczną, pojawiają się opinie o zdarzeniach

Dobrze to określiłaś: opinie. Dlaczego ludzie biorą te opinie na poważnie? Ano dlatego, że ktoś przykładowo mówi, że wylądował w niebie, spotykał anioły itp (pewien chirurg nawet napisał bestsellera o swoich przeżyciach w czasie śpiączki). Gdybym miał urojenie, że widzę dziesięciogłowego smoka i latające dookoła elfy, to każdy by się popukał w czoło. Ale duch święty, Jezus czy duchy to wiadomo, ma sens

Poniżej przykład lekarki, która doświadczyła śmierci klinicznej i w tym czasie dowiedziała się, że za 10 lat zginie jej syn i jak się później okazało, faktycznie tak się stało. Samą śmierć kliniczną można tłumaczyć tylko działaniem mózgu, ale już tej przepowiedni na temat przyszłości niekoniecznie, dlatego warto patrzeć na to szerzej i brać pod uwagę różne okoliczności jakie towarzyszłą takim zjawiskom, żeby nie wpadać z kolei w skrajny sceptycyzm.

To żaden skrajny sceptycyzm tylko w zasadzie zdrowy rozsądek. To, że ktoś rzekomo przewidział (jest na to dowód czy znowu tylko opinia?) śmierć swojego syna nic zupełnie nie tłumaczy. Ludzie próbują przewidzieć mnóstwo rzeczy i jak się komuś uda, to wydaje się to niesamowite a gdy przepowiednia się nie spełni, to jakoś nikt o tym nie pamięta. Do tego pozostaje kwestia interpretacji wizji proroka gdyż jak się często zdarza, ludzie dopisują sobie takie znaczenie jakie im pasuje (jak to, że Nostradamus w swoich bajkach przewidział Hitlera).

[Hill]

To żaden skrajny sceptycyzm tylko w zasadzie zdrowy rozsądek. To, że ktoś rzekomo przewidział (jest na to dowód czy znowu tylko opinia?) śmierć swojego syna nic zupełnie nie tłumaczy. Ludzie próbują przewidzieć mnóstwo rzeczy i jak się komuś uda, to wydaje się to niesamowite a gdy przepowiednia się nie spełni, to jakoś nikt o tym nie pamięta. Do tego pozostaje kwestia interpretacji wizji proroka gdyż jak się często zdarza, ludzie dopisują sobie takie znaczenie jakie im pasuje (jak to, że Nostradamus w swoich bajkach przewidział Hitlera).

Moim zdaniem to jest właśnie postawa skrajnie sceptyczna   , gdzie próbuje całkowicie się negować występowanie jakichkolwiek zjawisk nadprzyrodzonych, nawet jeśli racjonalne próby wyjaśniania poszczególnych przypadków są mniej sensowne niż przyjęcie, że wystąpiło zjawisko nadprzyrodzone 

[Jaques]

No ja też podchodzę do świata naukowo i poproszę dowód tu, poproszę dowód tam. I zgadzam się, że z dowodami takimi krucho (chociaż szczerze mówiąc nie zajmowałem się tym tematem). Chodzi mi raczej o to, że kto miał szczęście lub traf, że czegoś doświadczył, to już jego. Nie musi na niczyich opiniach polegać, nikt go nie zwodzi, co najwyżej - jak tu już padło - to może własne urojenia. Tylko wtedy jest 50/50: może urojenia/może nie.

2 gr. Moim zdaniem, po zmartwychwstaniu Jezus nie miał duchowego ciała tylko zwykłe. Myślieli, że to duch (bo co mieli myśleć), ale Jezus dał się dotknąć. Podobnie jak prorocy, którzy zjawili na górzy przy tzw. przemienieniu.

Ale są wersety mówiące o tym, że nie mogli Go rozpoznać nawet w czasie rozmowy, gdyby wyglądał tak samo, to przecież by Go rozpoznali.

Owszem, ale to nie musi oznaczać, że miał duchowe ciało. Mówi: dotknijcie mnie, to ja, zobaczcie, że nie jestem duchem. To że nie mogli rozpoznać, to wynik a) zaskoczenia - bo przecież zmarli do nas nie przychodzą na codzień b) mógł inaczej wyglądać. Nie musi być prawdą, że miał nowe ciało. Wystarczy, że był inaczej ubrany, miał inną fryzurę/zgoloną brodę itp. Brzmi to prozaicznie i przyziemnie, ale to po pierwsze należy brać pod uwagę, a nie koncepcję jakiegoś innego ciała.

[Osiris]

Moim zdaniem to jest właśnie postawa skrajnie sceptyczna   , gdzie próbuje całkowicie się negować występowanie jakichkolwiek zjawisk nadprzyrodzonych

A wierzysz w świętego Mikołaja, który w latających saniach przemierza przestworza i wrzuca prezenty przez komin? Bo jak nie, to jest to postawa skrajnie sceptyczna. Czy wierzysz, że Mahomet nie umarł, tylko odleciał do nieba na skrzydlatym koniu? Jeśli nie, to Twoja postawa jest skrajnie sceptyczna. Czy wierzysz w istnienie milionów hinduistycznych dewi i dewów? Jeśli nie, to Twoja postawa jest skrajnie sceptyczna. A może po prostu wierzysz tylko w te zjawiska, które w funkcjonują w Twoim chrześcijańskim kręgu kulturowym? Bo jeśli chcesz sobie wybrać taką opcję to musisz jakoś wykazać, że z jakiegoś powodu te wszystkie poprzednie wierzenia nadprzyrodzone nie są prawdziwe. 

nawet jeśli racjonalne próby wyjaśniania poszczególnych przypadków są mniej sensowne niż przyjęcie, że wystąpiło zjawisko nadprzyrodzone  

Niby w jaki sposób racjonalne wyjaśnienie nadprzyrodzonych przypadków (czyli w tym przypadku urojenia mózgu) są mniej sensowne niż to, że duchy istnieją naprawdę?

---

No ja też podchodzę do świata naukowo i poproszę dowód tu, poproszę dowód tam. I zgadzam się, że z dowodami takimi krucho (chociaż szczerze mówiąc nie zajmowałem się tym tematem). Chodzi mi raczej o to, że kto miał szczęście lub traf, że czegoś doświadczył, to już jego. Nie musi na niczyich opiniach polegać, nikt go nie zwodzi, co najwyżej - jak tu już padło - to może własne urojenia. Tylko wtedy jest 50/50: może urojenia/może nie.

No nie jest 50/50. Gdyby tak było, to by oznaczało, że połowa różnych przypadków zjawisk nadprzyrodzonych na świecie się wydarzyła. Tymczasem, nie ma dosłownie ani jednej takiej sytuacji, gdzie komuś udałoby się zebrać jakiekolwiek dowody na poparcie takiego cudu. Zero. W dobie wszechobecnych kamer, telefonów komórkowych i internetu. Dokładnie taka sama sytuacja jest z zielonymi ludzikami. Jak technologia się poprawiła, to nagle UFO przestało się tak często pojawiać. Przypadek?

[Hill]

Niby w jaki sposób racjonalne wyjaśnienie nadprzyrodzonych przypadków (czyli w tym przypadku urojenia mózgu) są mniej sensowne niż to, że duchy istnieją naprawdę?

Właśnie w taki jak napisałam, że np. osoba dowiedziała się czegoś czego nie miała prawa wiedzieć, więc założenie, że faktycznie doświadczyła czegoś nadprzyrodzonego jest bardziej sensowne niż twierdzenie, że sobie przypadkiem strzeliła i akurat tak wyszło.
Inna sytuacja, gdy takich zjawisk nadprzyrodzonych doświadcza więcej osób np. cała rodzina i może się to odbywać w różnym czasie. Tłumaczenie tego tylko działaniem mózgu znowu będzie mniej sensowne niż założenie, że faktycznie coś im chodzi po domu. 
Ostatecznie zawsze argumentem skrajnych sceptyków jest stwierdzenie, że skoro nie zostało to naukowo udowodnione, to nic takiego nie ma i już, a osoby albo kłamią (nawet jeśli jest ich tysiące), albo zadziałał przypadek.

Owszem, ale to nie musi oznaczać, że miał duchowe ciało. Mówi: dotknijcie mnie, to ja, zobaczcie, że nie jestem duchem. To że nie mogli rozpoznać, to wynik a) zaskoczenia - bo przecież zmarli do nas nie przychodzą na codzień b) mógł inaczej wyglądać. Nie musi być prawdą, że miał nowe ciało. Wystarczy, że był inaczej ubrany, miał inną fryzurę/zgoloną brodę itp. Brzmi to prozaicznie i przyziemnie, ale to po pierwsze należy brać pod uwagę, a nie koncepcję jakiegoś innego ciała.

Mi to w sumie wszystko jedno jakie miał ciało, podaję tylko taką możliwość, właśnie z tego powodu, że są historie biblijne wskazujące na to, że nie mogli Go rozpoznać.

[Osiris]

Ostatecznie zawsze argumentem skrajnych sceptyków jest stwierdzenie, że skoro nie zostało to naukowo udowodnione, to nic takiego nie ma i już, a osoby albo kłamią (nawet jeśli jest ich tysiące), albo zadziałał przypadek.

To nie są argumenty żadnych sceptyków (tych sensownych). Nie twierdzę na przykład, że osoba która doświadczyła czegoś nadprzyrodzonego kłamie - ona może wierzyć w to, co doświadczyła ale to nie znaczy, że wie co mówi. Nie powiem też, że to wynik jakiegoś przypadku a sprawę nauki to już całkiem pomieszałaś. Trudno jest udowodnić, że czegoś nie ma i naukowiec nie powie ci, że udowodnił nieistnienie duchów. Raczej popatrzy na zjawiska, które zachodzą w przyrodzie powtarzalnie i sprawdzi jak da się to zbadać metodą naukową. Ponieważ wszelkie próby wykrycia duchów póki co spełzły na niczym, to trudno twierdzić, że istnieją. Wiadomo natomiast na podstawie wielu przypadków o sytuacjach, gdzie ludziom wydawało się, że coś widzieli a tak naprawdę były to urojenia ich mózgów (jak różne schorzenia schizofreniczne). A Ty z jakiegoś powodu uważasz, że należy wierzyć tym opiniom ludzi.

[Hill]

A Ty z jakiegoś powodu uważasz, że należy wierzyć tym opiniom ludzi.

No właśnie z takiego, że czasami przesłanki wskazują na to, że jednak zjawisko jest nadprzyrodzone (przykład, gdy doświadcza go kilka osób), a mnie akurat takie tematy interesują i słuchałam/czytałam o różnych takich doświadczeniach i po prostu nie przekonuje mnie tu skrajny sceptycyzm całkowicie wykluczający możliwość zaistnienia zjawiska nadprzyrodzonego. Oczywiście nie chodzi mi tu też o pójście w całkowicie drugą stronę i wiarę w każdą taką historie, szczególnie jeśli nie zawiera ona takich przesłanek, które ciężko wyjaśnić racjonalnie.

[Osiris]

No właśnie z takiego, że czasami przesłanki wskazują na to, że jednak zjawisko jest nadprzyrodzone (przykład, gdy doświadcza go kilka osób)

A tam kilka osób, raz sto tysięcy osób w Portugalii podobno widziało tzw. cud Słońca, które się w dziwny sposób przemieszczało po niebie, czy coś w tym rodzaju. Od tamtych czasów coraz rzadziej coś takiego się dzieje ponieważ duchy, zjawy i przede wszystkim Bóg i Maryja boją się telefonów komórkowych

Oczywiście nie chodzi mi tu też o pójście w całkowicie drugą stronę i wiarę w każdą taką historie, szczególnie jeśli nie zawiera ona takich przesłanek, które ciężko wyjaśnić racjonalnie.

Ja Ciebie nie przekonam ale moim zdaniem popełniasz błąd, ustawiając się po środku. Ludziom się czasem wydaje, że skoro dwie skrajności wydają się nieprawdopodobne, to bycie umiarkowanym będzie najbardziej rozsądnym podejściem. Zbytnią wiarę przykładasz do osobistych zaświadczeń. Ludzka pamięć i świadomość potrafią płatać takie figle, że szkoda gadać.

[Hill]

Ja Ciebie nie przekonam ale moim zdaniem popełniasz błąd, ustawiając się po środku. Ludziom się czasem wydaje, że skoro dwie skrajności wydają się nieprawdopodobne, to bycie umiarkowanym będzie najbardziej rozsądnym podejściem. Zbytnią wiarę przykładasz do osobistych zaświadczeń. Ludzka pamięć i świadomość potrafią płatać takie figle, że szkoda gadać.

ale tu nie chodzi tylko o jakieś teksty przeczytane na stronie o zjawiskach paranormalnych, bo są też opinie egzorcystów, czy psychiatrów, którzy z nimi współpracują. Te tematy od dawna mnie interesują i ciężko założyć, że wszyscy są w jakimś spisku i sobie wymyślają. Myślę, że w takich tematach trzeba mieć otwarty umysł, bo sam brak dowodów naukowych nie musi oznaczać, że te zjawiska nie są autentyczne, jeśli są przesłanki wskazujące na to, że mogą być prawdziwe. Nie wiemy jakie odkrycia naukowe jeszcze przed nami.

[Osiris]

ale tu nie chodzi tylko o jakieś teksty przeczytane na stronie o zjawiskach paranormalnych, bo są też opinie egzorcystów, czy psychiatrów, którzy z nimi współpracują. 

A czym się różnią teksty na stronach o paranormalnych zjawiskach od opinii egzorcystów, czy pomagających im psychiatrów? To są relikty czasów, gdy Jezus wyganiał demony z chorych ludzi nie mając pojęcia, że mogą mieć schizofrenię.

[geranium]

ale tu nie chodzi tylko o jakieś teksty przeczytane na stronie o zjawiskach paranormalnych, bo są też opinie egzorcystów, czy psychiatrów, którzy z nimi współpracują. 

A czym się różnią teksty na stronach o paranormalnych zjawiskach od opinii egzorcystów, czy pomagających im psychiatrów? To są relikty czasów, gdy Jezus wyganiał demony z chorych ludzi nie mając pojęcia, że mogą mieć schizofrenię.

To nadal funkcjonuje.

[Hill]

A czym się różnią teksty na stronach o paranormalnych zjawiskach od opinii egzorcystów, czy pomagających im psychiatrów? To są relikty czasów, gdy Jezus wyganiał demony z chorych ludzi nie mając pojęcia, że mogą mieć schizofrenię.

No nie do końca tak to wygląda, bo nawet oficjalnie w medycynie "trans i opętanie" to inna jednostka chorobowa.

A tu przykład takiego psychiatry, który wierzy w opętania. Przez 25 lat pracy nie nauczył się odróżniać jednego od drugiego? 

Egzorcyzmy okiem psychiatry z Nowego Jorku. 25 lat obserwacji w książce

[Osiris]

No nie do końca tak to wygląda, bo nawet oficjalnie w medycynie "trans i opętanie" to inna jednostka chorobowa.

Przepraszam bardzo, ale gdzie w medycynie opętanie przez demona jest traktowane jako jednostka chorobowa? 

A tu przykład takiego psychiatry, który wierzy w opętania. Przez 25 lat pracy nie nauczył się odróżniać jednego od drugiego?

Po pierwsze, gdyby Izaak Newton czy Albert Einstein wierzyli w opętania, to zupełnie nie zmieniło by faktu ich niedorzeczności. Siła nauki polega między innymi na tym, że w dużym stopniu eliminuje problem autorytetu i na końcu nie ma znaczenia czy z nową teorią wyjdzie student czy szanowany profesor - liczy się skuteczność. Jeśli przykładowo ktoś twierdzi, że opętany gada starożytnymi językami, to jest to sprawdzalne doświadczalnie i z tego co wiem, nikomu póki co nie udało się tego zademonstrować w obecności rzetelnej osoby. Po drugie, jeśli nauka nie ogarnia rzekomo istniejącego świata nadprzyrodzonego, to jesteśmy skazani na przyjęcie istnienia wszystkich jego rodzajów a nie tylko w obrębie świata chrześcijańskiej kultury. Czyli bóstwa hinduskie są tak samo prawdopodobne jak demony, z którymi walczy egzorcysta.

[Hill]

Przepraszam bardzo, ale gdzie w medycynie opętanie przez demona jest traktowane jako jednostka chorobowa?

Przecież mówiłam o odróżnieniu "transu i opętania" od schizofrenii, a nie opętaniu przez demona, bo że opętanie następuje przez demona to już kwestia wiary

Zaburzenie transowe i opętaniowe

Po drugie, jeśli nauka nie ogarnia rzekomo istniejącego świata nadprzyrodzonego, to jesteśmy skazani na przyjęcie istnienia wszystkich jego rodzajów a nie tylko w obrębie świata chrześcijańskiej kultury. Czyli bóstwa hinduskie są tak samo prawdopodobne jak demony, z którymi walczy egzorcysta.

Dokładnie tak, mówimy ogólnie o możliwości występowania zjawisk nadprzyrodzonych, a nie o tym, że jedna konkretna religia miałaby mieć prawdziwy przekaz na temat takich zjawisk, a inna nie. W przypadku religii to już bardziej kwestia różnego nazewnictwa i wierzeń jakie wyrosły na podstawie takich doświadczeń ludzi.

[Osiris]

Czyli doszliśmy do konsensusu: wstępują różne zaburzenia umysłowe u ludzi. Jednak stąd daleka droga do stwierdzenia, że cokolwiek z tego jest rejestracją prawdziwych zdarzeń. W jaki sposób oddzielisz to, co jest urojeniem od tego, do jest prawdziwą emanacją ducha?

[Hill]

W jaki sposób oddzielisz to, co jest urojeniem od tego, do jest prawdziwą emanacją ducha?

W taki, że są przesłanki, które na to wskazują   . Masz podany przykład tego co mówił o tym psychiatra z artykułu, który wcześniej podałam, że np. osoba wie rzeczy, których nie może wiedzieć, to jeden z przykładów. Nawet jeśli to nie zostało zbadane naukowo, to prawdopodobieństwo, że wszyscy kłamią w tym temacie jest małe.

[Osiris]

Dlaczego takie prawdopodobieństwo jest małe? Tu nie chodzi o to, że ludzie kłamią. Oni wszyscy równie dobrze mogą wierzyć, że zjawisko miało miejsce. Po prostu zostali oszukani przez własny mózg.

[Hill]

Dlaczego takie prawdopodobieństwo jest małe? Tu nie chodzi o to, że ludzie kłamią. Oni wszyscy równie dobrze mogą wierzyć, że zjawisko miało miejsce. Po prostu zostali oszukani przez własny mózg.

Ale kto został oszukany przez swój mózg? Psychiatra i egzorcysta? 

Nie no, to w ogóle nie jest przekonujące że wszyscy są oszukiwani przez mózg, po prostu to są przypadki, które ciężko tłumaczyć racjonalnie, tylko działaniem mózgu i tyle. Musisz uwierzyć w demony, nic nie poradzę   

[Sofeicz]

Dlaczego takie prawdopodobieństwo jest małe? Tu nie chodzi o to, że ludzie kłamią. Oni wszyscy równie dobrze mogą wierzyć, że zjawisko miało miejsce. Po prostu zostali oszukani przez własny mózg.

Wszystko zależy od promili.
Powyżej 4, to chyba można śmiało skakać do basenu bez wody.